Culture scientifique ?

[Amanuensis]

On peut être d'accord avec cela, mais uniquement en adoptant une idée très étroite, à la limite tautologique, de la "science" et la "démarche scientifique", à savoir que la "science" ne couvrirait que les connaissances traitées par les scientifiques professionnels, et la démarche scientifique applicable seulement à ces professions.

On peut adopter, aussi, selon préférence, une vue plus large, selon laquelle il y a un continuum sans limite claire des connaissances, de leur acquisition et de la manière de les utiliser pour prendre des décisions menant à action effective. Et alors la démarche scientifique est d'application très vaste, s'appliquant à des décisions de tout un chacun, sans références à des scientifiques professionnels.

Par ailleurs, acquérir une "culture scientifique" ne recouvre pas nécessairement (selon les intervenants...) l'acquisition d'une méthodologie vis-à-vis des connaissances (ce qui contient, mais pas seulement, la démarche scientifique). Dans cette discussion cette distinction n'est pas faite systématiquement, et les opinions exprimées ne peuvent s'analyser correctement qu'en essayant de recontruire ce qui est sous-entendu, et ce intervention par intervention... Si on limite "culture scientifique" à une bonne connaissance de ce qui est publié sous l'étiquette "scientifique", on ne peut faire que du "tourisme scientifique".
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[invitedd63ac7a]

à savoir que la "science" ne couvrirait que les connaissances traitées par les scientifiques professionnels, et la démarche scientifique applicable seulement à ces professions.

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne une science simple, mais d'une façon générale, la Méthode Scientifique c'est compliquée et je pense que seuls les professionnels sont à même de la pratiquer sans "trop d'erreurs". Combien de gens se réclament de démarches apparemment scientifiques pour nous faire avaler n'importe quoi et il n'est pas facile pour l’Honnête Homme de démêler le vrai du faux . Le professionnalisme en matière de sciences reste tout de même une référence, voire un garde-fou.

On peut adopter, aussi, selon préférence, une vue plus large, selon laquelle il y a un continuum sans limite claire des connaissances, de leur acquisition et de la manière de les utiliser pour prendre des décisions menant à action effective. Et alors la démarche scientifique est d'application très vaste, s'appliquant à des décisions de tout un chacun, sans références à des scientifiques professionnels.

C'est un avis optimiste, mais illusoire sur des choses compliquées ou techniques.

[Amanuensis]

mais illusoire

Bel exemple de rhétorique non "scientifique", utilisant le dérogatoire...

(Sans citer l'aspect, usuel, de répondre de manière compatible avec l'idée que ce à quoi est répondu n'a pas été compris.)

[invitec830472d]

si tu admets que tu t'en remets aux spécialistes, justement, tu n'as pas besoin d'expertise scientifique propre. A la limite, une expertise scientifique incomplète risque de t'amener à une position biaisée, pas meilleure que celle faire confiance "au hasard".

Mais on s'en remet toujours aux spécialistex au moins partiellement... vous étiez-vous même en laboratoire pour la confirmation de nombreuses hypothèses scientifiques ? Vous avez la compréhension totale de votre environnement ?

Il n'est pas nécessaire d'aller aussi loin. Si vous voulez, ce que doivent avoir les gens, c'est une sorte de filtre, un truc qui leur permet de triller le grand n'importe quoi. On ne leur demande pas d'avoir une maîtrise en physique (je caricature un peu).

la raison principale pour laquelle tu penses que la Terre est ronde est très probablement parce qu'on te l'a répété depuis que tu es tout petit et que tu fais confiance aux images et vidéos vues de l'espace, que tu supposes non trafiquées. Tu as (très probablement) raison, bien sur, mais ce n'est pas par une démarche scientifique que tu es arrivé à cette conclusion.

Il y de ça oui et ce n'est aucunement problématique. On me dit que la Terre est ronde depuis tout petit et j'ai moi-même remarqué cette rotondité à de nombreuses reprises. Comme je l'ai déjà dit, c'est par exemple assez visible de le remarquer en avion.

Ensuite, il y a des raisonnements logiques assez simples : quel intérêt à me cacher le fait que la Terre soit ronde ? Pourquoi la Lune a-t-elle une forme sphérique ? Etc.

certes, mais c'est au moins un critère simple qui permet déjà une discrimination : quand ceux qui ont peur de certains dangers sont incapables de les quantifier, tu peux déjà suspecter qu'ils obéissent plus à une peur "affective" qu'à un raisonnement scientifique.

Vous vous en remettez aux spécialistes alors ?

[Archi3]

Mais on s'en remet toujours aux spécialistex au moins partiellement... vous étiez-vous même en laboratoire pour la confirmation de nombreuses hypothèses scientifiques ? Vous avez la compréhension totale de votre environnement ?

qu'on se comprenne bien : ce n'est nullement un reproche que je fais de ne pas être capable de refaire tous les raisonnements des scientifiques en détail. Bien évidemment qu'à tous les niveaux, on doit faire à un moment confiance à d'autres et dans le fait qu'ils ont eu, eux, la possibilité de faire ces vérifications. Je dis simplement, et c'est un constat, que cette partie là de nos opinions n'appartient pas à la démarche scientifique - en réalité elle n'est pas différente de toutes les croyances basées sur ce que disent les autres (on pourrait disserter sur l'origine de cette capacité à croire de l'être humain, mais il parait assez évident que c'est un avantage économique aussi de pouvoir apprendre en croyant à ce que disent les autres, à commencer par les enfants avec leurs parents).

Il n'est pas nécessaire d'aller aussi loin. Si vous voulez, ce que doivent avoir les gens, c'est une sorte de filtre, un truc qui leur permet de triller le grand n'importe quoi. On ne leur demande pas d'avoir une maîtrise en physique (je caricature un peu).

il y a quand même des mécanismes d'alerte qu'on peut activer. D'abord prendre conscience que la confiance qu'on a dans le discours des autres comporte en elle même des dangers, et garder un esprit critique même par rapport aux "scientifiques" ou aux "articles à référé", puisque bien sur même dans le champ de la science il y a des controverses scientifiques (on a parfois l'impression sur les actus FS que quand UN article est paru sur un sujet, c'est devenu une vérité d'airain qui prévoit exactement l'avenir par exemple !)
Ensuite comme le rappelle Amanuensis , "l'esprit scientifique" , c'est déjà se demander si il y a des faits en appui à une théorie, et ça peut s'appliquer à bien plus de choses que les théories physiques. C'est quand meme très différent de la définition qui reviendrait à dire que c'est "croire à ce que disent les scientifiques".

Il y de ça oui et ce n'est aucunement problématique. On me dit que la Terre est ronde depuis tout petit et j'ai moi-même remarqué cette rotondité à de nombreuses reprises. Comme je l'ai déjà dit, c'est par exemple assez visible de le remarquer en avion.

je ne vois pas bien comment à une altitude de quelques km sur un rayon de 6400 km, tu peux constater quoi que ce soit de visu. Tu ne sais probablement pas l'apparence qu'aurait un horizon vu d'avion sur une Terre plate , ou de rayon bien supérieur, mais probablement tu ne verrais pas la différence.

Ensuite, il y a des raisonnements logiques assez simples : quel intérêt à me cacher le fait que la Terre soit ronde ? Pourquoi la Lune a-t-elle une forme sphérique ? Etc.

ça c'est un autre type de questions, mais qui ne ressort pas de la méthode scientifique...

Vous vous en remettez aux spécialistes alors ?

la plupart du temps oui. Et en cas de controverse, j'essaie d'y voir un peu plus clair par moi même ...

[invitec830472d]

Je dis simplement, et c'est un constat, que cette partie là de nos opinions n'appartient pas à la démarche scientifique - en réalité elle n'est pas différente de toutes les croyances basées sur ce que disent les autres

Donc, vous êtes en train de nous dire qu'il n'est pas possible de déterminer de façon rationnelle le degré de fiabilité de nos croyances ? Si c'est le cas, c'est un peu étonnant pour une personne férue de l'approche bayésienne.

Ensuite comme le rappelle Amanuensis , "l'esprit scientifique" , c'est déjà se demander si il y a des faits en appui à une théorie, et ça peut s'appliquer à bien plus de choses que les théories physiques. C'est quand meme très différent de la définition qui reviendrait à dire que c'est "croire à ce que disent les scientifiques".

Encore faut-il que vous soyez capable d'interpréter ces faits, sinon les autres le feront à votre place.

ça c'est un autre type de questions, mais qui ne ressort pas de la méthode scientifique...

Peu importe la manière dont vous l'appelez, c'est un raisonnement logique qui me permet d'aboutir à un certain type de conclusion.

[invite51d17075]

Encore faut-il que vous soyez capable d'interpréter ces faits, sinon les autres le feront à votre place.
.

cette remarque ne s'applique pas seulement au sciences.
je pourrais en dire autant pour tout type de sujet.
si , sorti de sa scolarité, on a pas appris se forger ( autant que faire se peut) des logiques de raisonnement, et donc à trier, comparer, les infos parfois contradictoires ( à travers les prémisses ( faits) et le mode de déduction présenté ) , on a loupé un truc au passage.

[Archi3]

Donc, vous êtes en train de nous dire qu'il n'est pas possible de déterminer de façon rationnelle le degré de fiabilité de nos croyances ? Si c'est le cas, c'est un peu étonnant pour une personne férue de l'approche bayésienne.

ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit que ce n'était pas possible si on ne faisait appel qu'à sa "foi" dans ce qu'une catégorie de personnes nous dise. C'est possible d'améliorer le degré de fiabilité, en faisait l'effort d'examiner les arguments pour et contre en regard des faits connus, mais ça suppose :
* déjà d'accepter d'en discuter (ce qui n'est déjà pas évident)
* d'avoir un minimum de rigueur dans l'examen des faits (ce qui ne l'est pas non plus).

Peu importe la manière dont vous l'appelez, c'est un raisonnement logique qui me permet d'aboutir à un certain type de conclusion.

si vous faites vraiment un raisonnement logique , oui. Si votre seul argument est "je crois à tel truc parce que machin, en qui j'ai confiance, m'a dit que c'était vrai", ce n'est pas un raisonnement logique - c'est au mieux, une attitude économiquement intéressante pour essayer d'optimiser sa connaissance sans trop d'effort.

[invitedd63ac7a]

On peut être d'accord avec cela, mais uniquement en adoptant une idée très étroite, à la limite tautologique, de la "science" et la "démarche scientifique", à savoir que la "science" ne couvrirait que les connaissances traitées par les scientifiques professionnels, et la démarche scientifique applicable seulement à ces professions.

Je n'ai manifestement rien compris à votre propos, j'en suis désolé, mais j'aimerais bien connaître votre version élargie de la science et de la démarche scientifique que je n'arrive pas à percevoir dans le propos qui suit :

On peut adopter, aussi, selon préférence, une vue plus large, selon laquelle il y a un continuum sans limite claire des connaissances, de leur acquisition et de la manière de les utiliser pour prendre des décisions menant à action effective.

[invitec830472d]

ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit que ce n'était pas possible si on ne faisait appel qu'à sa "foi" dans ce qu'une catégorie de personnes nous dise. C'est possible d'améliorer le degré de fiabilité, en faisait l'effort d'examiner les arguments pour et contre en regard des faits connus, mais ça suppose :
* déjà d'accepter d'en discuter (ce qui n'est déjà pas évident)
* d'avoir un minimum de rigueur dans l'examen des faits (ce qui ne l'est pas non plus).

Non, je ne fais pas référence à ça, mais bien à la confiance que l'on peut attribuer à un discours. Je n'ai pas besoin de l'examen des faits pour accorder d'emblée plus de crédit à ce que peut par exemple dire le CRNS par rapport à la société des médiums de France, chacun dans son domaine respectif.

Or, vous dites que c'est le même niveau de croyance...

Si votre seul argument est "je crois à tel truc parce que machin, en qui j'ai confiance, m'a dit que c'était vrai", ce n'est pas un raisonnement logique - c'est au mieux, une attitude économiquement intéressante pour essayer d'optimiser sa connaissance sans trop d'effort.

Cela peut tout à fait être le produit d'une analyse rationnelle. Voir mon exemple ci-dessus.

[invite6f9dc52a]

Non, je ne fais pas référence à ça, mais bien à la confiance que l'on peut attribuer à un discours. Je n'ai pas besoin de l'examen des faits pour accorder d'emblée plus de crédit à ce que peut par exemple dire le CRNS par rapport à la société des médiums de France, chacun dans son domaine respectif.

Ou des spécialistes versus des quidams à la culture internet partielle et partiale ?

[Archi3]

Non, je ne fais pas référence à ça, mais bien à la confiance que l'on peut attribuer à un discours. Je n'ai pas besoin de l'examen des faits pour accorder d'emblée plus de crédit à ce que peut par exemple dire le CRNS par rapport à la société des médiums de France, chacun dans son domaine respectif.

Or, vous dites que c'est le même niveau de croyance...

j'ai dit que c'est le même mécanisme de croyance : disons que statistiquement vous pouvez estimer (sans doute avec raison) que vous avez moins de chance de vous tromper en faisant confiance à un scientifique qu'à un astrologue. Mais que ça ne constitue pas une garantie , et qu'en cas de doute, vous avez quand même interêt à vous demander comment le scientifique est arrivé à ses conclusions; si vous ne faites pas cette démarche, vous ne pouvez pas prétendre avoir une démarche scientifique.

Cela peut tout à fait être le produit d'une analyse rationnelle. Voir mon exemple ci-dessus.

vous pouvez avoir une attitude rationnelle qui ne soit pas scientifique. Par exemple dans certains pays il peut etre rationnel, pour votre survie, de prétendre croire à des croyances non scientifiques.

[Archi3]

Ou des spécialistes versus des quidams à la culture internet partielle et partiale ?

c'est le genre de considération qui justement ne relève PAS de la méthode scientifique, mais de l'argument d'autorité. Comme je disais, il est sans doute statistiquement justifié de penser qu'on a plus de chance d'avoir raison en faisant confiance à un scientifique , mais ce n'est pas la meilleure méthode en cas de doute.

[Amanuensis]

il peut etre rationnel, pour votre survie, de prétendre croire à des croyances non scientifiques.

Et encore plus efficace (moins risqué) d'y croire (plutôt que prétendre y croire).

Valable dans toutes les cultures, à divers degrés... (Je ne citerais pas d'exemple pour chez nous, car justement attaquer des "vraies croyances" fait courir un risque, ne serait-ce que de se faire insulter (toujours mieux que la lapidation, d'accord ; mais le lynch médiatique est à la mode, mise en danger d'une "survie sociale"). C'est lié à la notion même de croyance!)

[Pio2001]

Le problème, c'est que diffuser la science demande du talent, du charisme et de la personnalité. Il ne suffit pas de le décider.
N'est pas Hubert Reeves, Carl Sagan ou David Attenborough qui veut.

[Cendres]

Le problème, c'est que diffuser la science demande du talent, du charisme et de la personnalité. Il ne suffit pas de le décider.
N'est pas Hubert Reeves, Carl Sagan ou David Attenborough qui veut.

T'as oublié les Bogdanov

[invitedd63ac7a]

en cas de doute, vous avez quand même interêt à vous demander comment le scientifique est arrivé à ses conclusions; si vous ne faites pas cette démarche, vous ne pouvez pas prétendre avoir une démarche scientifique.

Il faut donc reconnaître, à moins bien sûr d'avoir la science infuse , que dans les cas complexes on ne pourra pas prétendre avoir une démarche scientifique. En effet, comment, tout scientifique que nous sommes qui maîtrisons un domaine particulier, pourrons-nous prétendre comprendre correctement la science d'un autre domaine. Nous ne sommes plus au 18e siècle ou l'honnète homme pouvait imaginer donner un avis éclairé sur tout. Aujourd'hui, les Sciences sont complexes, vastes et affaires de spécialistes, bien sûr on peut se cultiver dans tel domaine qui n'est pas le notre, mais jusqu'à quel point sachant qu'il faut au moins 8 ans pour accéder à un doctorat, la culture scientifique que vous pourrez acquérir sur ce domaine particulier ne vous donnera pas l'assurance d'avoir raison dans vos jugements. Ce n'est bien sûr que mon humble avis mais j'ai souvent été confronté à cette objection et mon amour propre en a toujours fait les frais.

Comme je disais, il est sans doute statistiquement justifié de penser qu'on a plus de chance d'avoir raison en faisant confiance à un scientifique , mais ce n'est pas la meilleure méthode en cas de doute.

Quelle est alors la meilleure méthode ?

[invitec830472d]

j'ai dit que c'est le même mécanisme de croyance : disons que statistiquement vous pouvez estimer (sans doute avec raison) que vous avez moins de chance de vous tromper en faisant confiance à un scientifique qu'à un astrologue. Mais que ça ne constitue pas une garantie , et qu'en cas de doute, vous avez quand même interêt à vous demander comment le scientifique est arrivé à ses conclusions; si vous ne faites pas cette démarche, vous ne pouvez pas prétendre avoir une démarche scientifique.

Je suis d'accord sur ça.

vous pouvez avoir une attitude rationnelle qui ne soit pas scientifique. Par exemple dans certains pays il peut etre rationnel, pour votre survie, de prétendre croire à des croyances non scientifiques.

Pour l'exemple que j'ai donné (CRNS vs médiums) il y a une analyse de critères objectifs.

[invitec830472d]

Il faut donc reconnaître, à moins bien sûr d'avoir la science infuse , que dans les cas complexes on ne pourra pas prétendre avoir une démarche scientifique. En effet, comment, tout scientifique que nous sommes qui maîtrisons un domaine particulier, pourrons-nous prétendre comprendre correctement la science d'un autre domaine. Nous ne sommes plus au 18e siècle ou l'honnète homme pouvait imaginer donner un avis éclairé sur tout. Aujourd'hui, les Sciences sont complexes, vastes et affaires de spécialistes, bien sûr on peut se cultiver dans tel domaine qui n'est pas le notre, mais jusqu'à quel point sachant qu'il faut au moins 8 ans pour accéder à un doctorat, la culture scientifique que vous pourrez acquérir sur ce domaine particulier ne vous donnera pas l'assurance d'avoir raison dans vos jugements. Ce n'est bien sûr que mon humble avis mais j'ai souvent été confronté à cette objection et mon amour propre en a toujours fait les frais.

Si on pousse la logique de archi3 jusqu'au bout, la seule démarche scientifique, c'est d'avoir tout fait soi-même. Dans le cas contraire, on est bien obligé de faire confiance aux spécialistes sur la validité des données.

Dans les faits, il peut nommer cela comme il veut, mais c'est le seul système possible et il n'empêche en rien de se construire une culture scientifique de qualité.

C'est plus un débat d'estime qu'autre chose.

[invite6c093f92]

Il faut donc reconnaître, à moins bien sûr d'avoir la science infuse , que dans les cas complexes on ne pourra pas prétendre avoir une démarche scientifique.[

Pas d'accord, on peut utiliser une méthode scientifique (comme recouper les infos par ex), avoir une méthode n'est pas acquérir un savoir complexe (dans le sens de la compréhension la plus poussée possible), mais participe a augmenter son niveau de culture sur le sujet.

En effet, comment, tout scientifique que nous sommes qui maîtrisons un domaine particulier, pourrons-nous prétendre comprendre correctement la science d'un autre domaine.

Encore une fois, la culture c'est de la connaissance, c'est différent de la compréhension, la compréhension vient avec l'étude.

Aujourd'hui, les Sciences sont complexes, vastes et affaires de spécialistes, bien sûr on peut se cultiver dans tel domaine qui n'est pas le notre, mais jusqu'à quel point sachant qu'il faut au moins 8 ans pour accéder à un doctorat, la culture scientifique que vous pourrez acquérir sur ce domaine particulier ne vous donnera pas l'assurance d'avoir raison dans vos jugements.

Idem.
Il me semble qu'un point omis est que l'on peut graduer la culture, ce n'est pas du tout ou rien. Quand on dit que le curseur de la culture scientifique est à tel ou tel niveau, cela ne parle pas de la compréhension (même si cela peut se recouper). Tu peux savoir que, par ex, la vitesse de la lumière dans le vide est invariante, cela participe à ta culture scientifique, place le curseur à un "niveau", sans rien savoir ou comprendre le pourquoi du comment de ce fait. Tu peux savoir l'historique de l'histoire sur ce sujet, connaître des expériences sur ce sujet, ect.. cela fera monter le curseur de ta culture, mais pas celui de ta compréhension, sauf si tu te lances dans l'étude. Ce n'est que mon avis.

[invitec830472d]

Pas d'accord, on peut utiliser une méthode scientifique (comme recouper les infos par ex), avoir une méthode n'est pas acquérir un savoir complexe (dans le sens de la compréhension la plus poussée possible), mais participe a augmenter son niveau de culture sur le sujet.

Je suis d'accord que la méthode compte plus que les connaissances. C'est ce qui permet de réellement trier les informations.

Mais archi3 ne faisait pas référence à ça. Il parlait du fait de croire le discours d'un scientifique. On peut minimiser au maximum sa dépendance au discours d'un spécialiste en allant vérifier soi-même les données, en étant capable de les interpréter correctement, etc.

Mais il existe un palier incompressible où l'on est bien obligé de croire. Si je prends l'exemple de E=mc2, aucun de nous ici n'est allé l'expérimenter en laboratoire.

[invite6f9dc52a]

c'est le genre de considération qui justement ne relève PAS de la méthode scientifique, mais de l'argument d'autorité. Comme je disais, il est sans doute statistiquement justifié de penser qu'on a plus de chance d'avoir raison en faisant confiance à un scientifique , mais ce n'est pas la meilleure méthode en cas de doute.

Tout à fait d'accord mais c'est la meilleure méthode, en cas de doute, si et uniquement si on possède le temps, les moyens et les compétences pour démontrer ou infirmer la partie ou la spécialité sur laquelle on doute et de nos jours, ça fait, au bas mot, quelques dizaines ou centaines d'années d'études et d'expérimentations, sauf pour certains problèmes ne reposant pas sur des quantités importantes de bases scientifiques ou à refaire confiance à des scientifiques, c'est à dire à s'en remettre à des arguments d'autorité de façon arbitraire (de non doute), pour des pans entiers de la construction scientifique qui mène au doute.

[Archi3]

Tout à fait d'accord mais c'est la meilleure méthode, en cas de doute, si et uniquement si on possède le temps, les moyens et les compétences pour démontrer ou infirmer la partie ou la spécialité sur laquelle on doute et de nos jours, ça fait, au bas mot, quelques dizaines ou centaines d'années d'études et d'expérimentations

non je ne pense pas que ça prenne le temps de refaire toutes les vérifications, quand il s'agit simplement de s'enquérir de savoir si les vérifications adéquates ont été faites. Quand un test biologique a été fait sur 10 rats, il n'y a pas besoin d'une très grande culture scientifique pour savoir que ça ne peut pas être significatif, et il n'y a pas besoin de refaire les expériences soi même pour connaitre le vrai résultat ! la plupart du temps, on observe que ce ne sont ni le temps ni les compétences qui manquent vraiment, mais simplement l'attitude psychologique qui fait qu'on "veut" croire à certaines choses sans accepter de considérer les arguments contre. Après tout les arguments de Galilée pour appuyer l'hypothèse héliocentrique étaient très simples et compréhensibles en un quart d'heure par n'importe qui - ce n'est pas la complexité de vérification qui peut expliquer les résistances qu'ils ont connus.

Dans le même ordre d'idée, confondre actuellement la publication d'un article scientifique avec une vérité "prouvée" n'a rien à voir avec la complexité des vérifications, mais simplement avec l'attitude épistémologique qu'on a vis à vis de la science et des arguments d'autorité.

[Archi3]

Si on pousse la logique de archi3 jusqu'au bout, la seule démarche scientifique, c'est d'avoir tout fait soi-même. Dans le cas contraire, on est bien obligé de faire confiance aux spécialistes sur la validité des données.

ça c'est juste que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit, cf immédiatement ci-dessus.

[invite9dc7b526]

Quand un test biologique a été fait sur 10 rats, il n'y a pas besoin d'une très grande culture scientifique pour savoir que ça ne peut pas être significatif,(...)

bah si, Fisher dans son fameux article sur les tests de permutation prenait un exemple avec N=8 observations : https://en.wikipedia.org/wiki/Lady_tasting_tea

[invite6f9dc52a]

non je ne pense pas que ça prenne le temps de refaire toutes les vérifications, quand il s'agit simplement de s'enquérir de savoir si les vérifications adéquates ont été faites. Quand un test biologique a été fait sur 10 rats, il n'y a pas besoin d'une très grande culture scientifique pour savoir que ça ne peut pas être significatif, et il n'y a pas besoin de refaire les expériences soi même pour connaitre le vrai résultat ! la plupart du temps, on observe que ce ne sont ni le temps ni les compétences qui manquent vraiment, mais simplement l'attitude psychologique qui fait qu'on "veut" croire à certaines choses sans accepter de considérer les arguments contre. Après tout les arguments de Galilée pour appuyer l'hypothèse héliocentrique étaient très simples et compréhensibles en un quart d'heure par n'importe qui - ce n'est pas la complexité de vérification qui peut expliquer les résistances qu'ils ont connus.

Les mots importants sont: quand il s'agit simplement qui est un cas particulier et il faut quand même le savoir statistique nécessaire pour sortir une étude significative du niveau de preuve recherché qui est déterminé sur la base de quel savoir ?, ce qui demande, au fait, statisticien, combien d'années ? Les qualifications bibliologiques pour le choix des rats et des critères pertinents de l’étude sur le sujet de la recherche ?
Ceci dit, pour ce genre de détails, je suis d'accord mais ça nécessite quand même des compétences qui ne sont pas celles de Mr tout le monde (en particulier celles qui ont été nécessaires pour pouvoir isoler ces détails et, n'oublions pas, valider le reste).

[Archi3]

bah si, Fisher dans son fameux article sur les tests de permutation prenait un exemple avec N=8 observations : https://en.wikipedia.org/wiki/Lady_tasting_tea

je ne voulais pas dire qu'aucun test sur 8 cas n'était significatif, jusque que ça pouvait ne pas l'être suivant ce qu'on teste, et que le fait de savoir si ça l'était ou pas (ou déjà, de se poser la question !) , ne demandait ni des connaissances scientifiques extraordinaires, ni de refaire soi même le test.
Mon point est juste d'invalider l'argument "on ne peut pas tout vérifier parce qu'on n'a ni le temps , ni les moyens", car l'analyse des situations réelles montre que le problème n'est pas là : la plupart du temps, il est dans le fait d'ignorer volontairement ou inconsciemment des informations tout à fait disponibles facilement. C'est à mon avis une meilleure définition de "l'esprit scientifique" de dire qu'on tient compte de toutes les informations disponibles que de dire que c'est de croire à ce que disent les scientifiques . A commencer par le fait que les "vrais" scientifiques ont été avant tout des gens qui ne croyaient pas à ce qu'on croyait avant !

[invite6f9dc52a]

Mon point est juste d'invalider l'argument "on ne peut pas tout vérifier parce qu'on n'a ni le temps , ni les moyens", car l'analyse des situations réelles montre que le problème n'est pas là : la plupart du temps, il est dans le fait d'ignorer volontairement ou inconsciemment des informations tout à fait disponibles facilement.

L'argument plus exact serait: il faut avoir ce temps et ces moyens et faire confiances aux arguments d'autorité pour tout le reste.
Mais je ne me prononce pas parce que je n'ai pas de critères pour juger du nombre et de la qualité de ce que seraient ces situations réelles ni qui elles concerneraient et également, pourquoi et, à priori, pas les compétences pour juger de la pertinence de l'analyse ni même des données ou de la façon de les recueillir.

[invite9dc7b526]

je ne voulais pas dire qu'aucun test sur 8 cas n'était significatif, jusque que ça pouvait ne pas l'être suivant ce qu'on teste, et que le fait de savoir si ça l'était ou pas (ou déjà, de se poser la question !) , ne demandait ni des connaissances scientifiques extraordinaires, ni de refaire soi même le test.

tu ne peux pas savoir si ce qui est valide pour le thé ne l'est pas pour la mortalité des rats. D'ailleurs je ne vois pas quel argument scientifique permettrait de l'affirmer. Si les 5 rats traités avaient été cancéreux et les 5 rats témoins non cancéreux le test exact de Fisher aurait conclu à une différence significative (je simplifie car en fait il s'agissait d'un suivi). Ce n'est qu'a posteriori que tu peux estimer que l'étude à laquelle tu fais allusion n'avait pas la puissance nécessaire.

Bon tout ceci est hors sujet, mais mon idée est que ça n'est pas si simple de se faire une idée de la validité d'un résultat scientifique quand on n'est pas du métier.

[invite6c093f92]

mais mon idée est que ça n'est pas si simple de se faire une idée de la validité d'un résultat scientifique quand on n'est pas du métier.

Mouais...Est-ce vraiment si compliqué si on applique la démarche scientifique qui inclut de faire une recherche de recoupement d'infos (ce qui, àmaha, est différent de "faire de la recherche" au sens d'étudier)?
C'est sûr que si on prends n'importe quel sujet et que l'on se restreint a lire qu'une seule étude d'un seul scientifique, on ne "dilue" pas l'argument d'autorité, alors qu'en pratiquant un recoupement d'infos, on peut voir ce qui fait consensus, et cela est (un peu) différent de l'argument d'autorité (au singulier).
Mais tout ceci parle de la croyance (son poids) accordée à tel ou tel sujet, pas de la culture scientifique, non?