Suite (non polémique) : Un quart des Français ne croit pas au réchauffement climatique

[Avatar10]

On va pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Comme tout il y a une gradation entre le bien fait (habile) et le mal fait. Les sondages n'échappent pas à cela.

Je pense qu'un sondage même si habillement fait (surtout pour les sondages que l'on nous sort dans les médias, donc sur les thèmes récurrents) ne sert à rien si les sondés n'ont pas étudié le sujet, enfin, si, ça peut servir à voir le niveau de connaissance (que je traduis par "donne une tendance/opinion") car une opinion sur un sujet que l'on connait pas, ne vaut rien, alors faire un sondage qui donneront des réponses basées sur des opinions ne vaut rien (bon, sociologiquement on peut en tirer des trucs, mais cela sort du cadre du pourquoi le sondage (et les questions posées) est fait). Et ce que je regrette, c'est qu'on nous donne jamais le pourcentage de personne ayant refusé de répondre (par question, et éventuellement le pourquoi de non réponse).
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[yves25]

Des exemples ?

Je suis en déplacement, je réponds de mon téléphone, regarde section 4, p79 et suivantes

[yves25]

une opinion sur un sujet qu'on ne connaît pas...

C'est donc la raison des abstentions aux élections j'imagine :s:
Malheureusement, c'est comme ça que ça se passe ,on finit toujours par faire un choix sans connaître réellement le sujet surtout si on se réfère à l'exigence de amanuensis
Entre parenthèses, je me suis donné le mal de faire tout un dossier sur l'effet de serre. Peut être serait ce l'occasion d'y jeter un coup d'oeil

[Amanuensis]

Entre parenthèses, je me suis donné le mal de faire tout un dossier sur l'effet de serre. Peut être serait ce l'occasion d'y jeter un coup d'oeil

Désolé, mais je ressens assez mal l'insinuation que je n'ai (ou d'autres) pas lu le dossier et pourtant me permets d'intervenir dans cette discussion.

Cela donne une ambiance peu agréable à toute la discussion, une impression de sens unique.

[Amanuensis]

C'est donc la raison des abstentions aux élections j'imagine :s:

Je ne pense pas. Il y a des tas de domaine où l'opinion des gens compte en démocratie.

Mais cela n'inclut pas la valeur de π ou l'opinion sur la qualité du travail des chercheurs.

Le cas des sondages discutés ici est qu'ils portent sur des idées scientifiques ou le travail des chercheurs, justement.

La démocratie porte (idéalement) sur autre chose, sur les décisions et actions à l'échelle de la société quand cela affecte tout le monde, et surtout quand elles sont matière d'opinion, quand il n'y a pas de but clair au futur de la population ou de l'humanité en général, bref quand ce n'est pas une question que la démarche scientifique ou celle des ingénieurs peut répondre. (Questions idéologiques au sens non péjoratif d'idées qui guident l'action.)

D'autres domaines encore sont matière d'opinion, comme l'esthétique. (Même si quelqu'un ne connaît rien dans les aspects techniques de la musique ou du chant, il est justifié de l'interroger sur ses choix esthétiques portant sur des chants, des chanteurs, des oeuvres musicales, etc.)

Un sondage sur ce genre de question (pas seulement les élections ou référendums) sont normaux. Pas en sciences. Bref je refuse l'amalgame.

[Amanuensis]

Je suis en déplacement, je réponds de mon téléphone, regarde section 4, p79 et suivantes

Il y a plusieurs documents sur le site indiqué au début. Va falloir que je les essaye un par un ?

Le document que je laisse ouvert et donne la liste des questions en présentent neuf. La seule qui peut vaguement être un exemple est la septième, qui mentionne (mais pas seulement) "il faudra modifier de façon importantes nos niveaux de vie". C'est très impersonnel et très vague, et on ne sait même pas ce que couvre le "nos".

Cela n'exclut pas du tout l'attitude NIMBY. Et il n'y a qu'une grosse moitié des répondants qui répondent avec cette approche.

Quand au mot "falloir", c'est assez flou. Perso je répondrais bien par cette réponse, mais en pensant que le "falloir" nous sera imposé par la dure réalité, pas qu'il s'agit d'une recommandation de choix d'action ! (Et le RC ne sera qu'une composante parmi d'autres, et pas la principale.)

[yves25]

Désolé, mais je ressens assez mal l'insinuation que je n'ai (ou d'autres) pas lu le dossier et pourtant me permets d'intervenir dans cette discussion.

Cela donne une ambiance peu agréable à toute la discussion, une impression de sens unique.

Pourquoi cette susceptibilité ?
Après tout, j'ai passé beaucoup de temps à le rédiger et je n'ai pas eu beaucoup de réactions. Je pourrais sans doute être un peu déçu , non ?
Et trouver un peu désagréable à mon tour de lire que tu n'es pas convaincu.
Je serais très heureux de répondre à des questions et d'améliorer ce texte.

[Amanuensis]

Et trouver un peu désagréable à mon tour de lire que tu n'es pas convaincu.

Je comprends, et j'en suis désolé. Je n'avais pas l'intention d'être désagréable. Et je n'ai pas écrit "convaincu", mais pas satisfait (je ne vérifie même pas, peut-être ma mémoire me trompe).

Je serais très heureux de répondre à des questions et d'améliorer ce texte.

Je n'ai pas dans l'idée qu'il serait améliorable. Je ne suis pas dans le lectorat cible, c'est tout

[yves25]

Je serais quand même heureux de comprendre ce qui ne te satisfait pas
Je ne parle pas seulement de mon dossier mais de l'effet de serre en général

[Avatar10]

C'est donc la raison des abstentions aux élections j'imagine :s:

Peut on y voir un lien, je sais pas, mais je pense pas que ce soit la plus importante portion des abstentions.

Quand je disais cela, c'était pour dire que les sondages ne devrait pas avoir l'importance que leur donne les médias puisque les gens en général, s'intéresse de façon superficielle à la politique, ces sondages ne sont pas fait avec une rigueur scientifique, donc aucun ou peu de contrôle des biais, alors en tirer quelque chose pour donner une tendance....et, sans faire l'amalgame, on peut se poser la question à propos des votants s'intéressant superficiellement au fonctionnement de la cité (la politique) donc via le JT, et les rares émissions politique en prime-time, mal foutues de plus (faire un "débat" sur un sujet en 1/4H, avec un contradicteur, et des journalistes qui coupent plus ou moins la parole) quel est l'intérêt? Et l'intérêt est pour moi aussi nul pour les sondages, et les sondages sur un sujet scientifique, même topo, vu le peu d'intérêt des gens, quel intérêt (autre que sociologique)?

Plus le sondage (c'est idem pour le vote) peut avoir un impact en terme de décisions, et plus il mieux vaut demander l'avis (ou le vote) à des personnes ayant un avis éclairé, donc bien "formé", et informé et l'idéal serait que la majorité trouve de l'intérêt donc est envie de comprendre, donc faire l'effort d'apprendre et ce n'est pas possible si on "travaille" pas un minimum soi même.
Il ne s'agit pas de devenir des experts, mais d'avoir une idée générale assez correcte de ce que disent les experts, pas la peine de comprendre les détails. Mais tout ça est déjà bien HS .

[Amanuensis]

Je serais quand même heureux de comprendre ce qui ne te satisfait pas

Je l'imagine bien. Mais je ne vois pas de modalité pour cela. Le forum n'en est certainement pas une.

Je ne parle pas seulement de mon dossier mais de l'effet de serre en général

Je vais juste faire un parallèle rapide, une analogie. Pendant très longtemps les explications trouvées un peu partout, sans sélection, de la portance d'une aile d'avion ne m'ont pas satisfait. Suffit d'essayer pour voir qu'il y a plein d'explications distinctes dans la vulgarisation, et même des polémiques. Ce n'est pas satisfaisant du tout, mais je n'ai jamais mis en doute que les avions volaient. Mon sentiment d'insatisfaction venait de ce que nombre d'explications étaient incohérentes avec des faits aisément observables, et surtout parce que la plupart n'expliquaient pas le décrochage, c'est à dire la non-portance dans certaines conditions. Bref, un jour je suis tombé sur des explications plus "satisfaisantes", mais elles ne sont pas vulgarisées...

Pour "l'effet de serre", je n'ai pas (encore) trouvé ces explications satisfaisantes à mon sens. Je ne mets pas en doute que la température moyenne à la limite basse de l'atmosphère soit supérieure à la température d'équilibre calculée à partir de l'apport d'énergie solaire et des émissions infrarouges vers l'espace lointain, ni que la "cause" de cette différence soit l'atmosphère. Et si je prends "effet de serre" comme la terminologie décrivant cette différence de température, je ne le mets pas plus en doute que je ne mettrais en doute la portance d'une aile d'avion. L'insatisfaction est ailleurs.

Je dirais que je "comprends" que lorsque les explications couvriront tous les cas. Celui des autres planètes (Vénus en particulier), mais aussi les variations passées sur Terre (glaciations !), le fonctionnement d'une serre (!!!), et bien d'autres choses plus ou moins comparables.

Je n'ai pas atteint cet état (et je n'y consacre pas assez de temps pour penser l'atteindre un jour).

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C'était le volet "scientifique". Mais il y a une différence critique entre la portance et "l'effet de serre", le premier n'a aucune dimension politique. Or je suis persuadé que cela joue énormément sur la manière dont est présentée un phénomène, et la manière dont il est "expliqué", surtout (mais pas seulement) dans la vulgarisation.

Encore une analogie, en forme d'anecdote. J'ai regardé récemment un documentaire sur la Mer Morte. Son niveau a baissé fortement, c'est un fait. La cause est anthropique, c'est aussi un fait. Mais la manière dont cela a été présentée, ainsi que les "solutions" envisagées m'ont sidéré. Une phrase dans un coin, en passant, sur la démographie de la région, en tout et pour tout, par exemple. Et la solution présentée est "le progrès technique" (désalinisation d'eau de la mer Rouge et envoi des saumures dans la mer Morte), malgré des "défauts" expliqués en long et en large. L'impression de biais, de manipulation vers une manière particulière de "voir les choses" m'est énorme. Nul doute pour moi que si c'est un bon exemple du discours de vulgarisation sur le sujet, un sondage des personnes concernées indiquera qu'ils pensent en majorité que "le progrès technique permettra de trouver des solutions", sans considérer les causes profondes du phénomène. Mais mon opinion à moi est que la mer Morte subira le sort de la mer d'Aral, pour les mêmes raisons de fond.

Si je rapporte cela à la question des températures au bas de l'atmosphère à l'échelle planétaire, eh bien, je n'ai aucune chance de trouver dans les textes qui me sont accessibles autre chose que des biais et de la manipulation.

Comme pour la portance, mais bien pire à cause de la dimension politique.

[Amanuensis]

Je propose qu'on en reste là quant à ma manière bizarre de voir les choses, et que la discussion revienne sur les sondages.

Je n'ai aucune envie de faire dériver le fil vers une discussion au fond pas nouvelle, et qui aurait été dans le temps non grata par moratoire.

[yves25]

Il y a eu moratoire parce que la discussion ne restait jamais purement scientifique.
Si on en reste à éclaircir ce qui te gêne scientifiquement avec l'effet de serre, c'est au contraire tout à fait intéressant .. dans une autre discussion qui serait dédiée bien sûr ou en en déterrant une mais je ne vais pas te forcer la main.
Pour celle ci, restons en aux sondages, tu as raison mais il me semble que chacun a exprimé son opinion
Questions qui manquent de rigueur , distinction entre opinion (sondée) et avis circonstancié quasi inaccessible pour la quasi totalité des sondés.
Moi, je pense que ce type de sondage a le même intérêt qu'un sondage pré électoral... et les mêmes faiblesses mais puisque le RC est un sujet aux éventuelles implications sociétales majeures, il me semble normal et souhaitable de le traiter au même titre que des sujets plus ouvertement politiques ou sociétaux.

Après, on pouvait sans doute faire mieux , mais tel quel, c'est déjà utile.

[JPL]

Donc acte, on peut fermer la discussion.