Suite (non polémique) : Un quart des Français ne croit pas au réchauffement climatique

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Complément d'info à l'article cité dans le titre, que j'aurais voulu mettre en ligne avant que la discussion soit fermée ...
Intervention à l'occasion des Ateliers du Shift du 7 février 2019 : "Comment les Français perçoivent-ils le réchauffement climatique et l'effet de serre ?" - Ademe

https://www.youtube.com/watch?v=O9srgtJV4zA

Cordialement
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[pm42]

Merci, c'est intéressant.
Par contre, j'ai l'impression que cela va faire test de Rorschach : chacun peut trouver dans les réponses de quoi confirmer sa vision des choses et donc dire "je vous l'avais bien dit" alors qu'il ne va faire que projeter.

[bernarddo]

Sans polémique il me semble que le titre est un peu en trompe l'oeil et que la situation réelle est la suivante:

A peu près 100 % des gens (incluant les scientifiques qui l'enregistrent et la population générale) croient au réchauffement constaté dans l'atmosphère depuis un demi siècle, mesuré à moins de 0.5°C en 40 ans (Cf John Christy).

Les pourcentages de scepticisme indiqués sont plutôt associés à la croyance au forçage anthropique que les projections du Giec cherchent à nous inculquer.

La conférence de l'Ademe est surtout intéressante sur cette vue



On peut en retenir que:

- que l'opération de communication Greta Thumberg est vraiment bien ciblée
- que, le grand âge et l'accès à la retraite arrivant, il est intéressant de constater dans quel sens agissent la sagesse acquise par la grande expérience de la vie (et l'annulation des conflits d'intérêts?).

[yves25]

Autant voir l'enquête la plus récente

[A voir en vidéo sur Futura]

[Anathorn]

J'aimerais comprendre la raison de la variation de la dimension des tranches d'âge sur le graphique ci-dessus...
Elle vient faire quoi la tranche 66-69 la dedans, par exemple ?
Cette tranche très courte (4 ans) se justifie par quelle raison, exactement ?
Parce que là, tout nu, je veux pas dire mais... c'est l'exemple type d'une étude avec un biais de confirmation...
Genre une "raoulterie".
Sauf si ce découpage spécifique à des raisons qu'il resterait à exposer clairement.

[Yann94600]

on constate que les climatosceptiques sont majoritairement des gens de plus de cinquante ans. J'ai plus de cinquante ans et je me souviens d'autres urgences écologiques (la chasse au gaspi, les bébés phoques, sauvez les baleines, le débat sur le nucléaire). On est pas là pour faire de la politique, mais l'écologie politique a aussi un rôle dans cette information. Il y a en effet des gens qui discutent de l'honnêteté du Giec, mais je crois que les effets d'un réchauffement climatique sont aujourd'hui indéniables. Il y a un biais, à savoir que certaines personnes interrogées ne s'intéressent pas au sujet (est-ce plus important que l'augmentation du nombre de pauvres ?).
Peut-être que les jeunes sont plus concernés car c'est le monde de demain, leur monde qui est en jeu.

[Anathorn]

Je ne discute pas une seconde de l'honnêteté du GIEC, pour être bien clair.
Je ne fais que me poser des questions qui me semblent légitimes sur la pertinence de la segmentation des tranches d'âges, afin d'en comprendre la nature.
En résumé : y en a un peu marre des études brinquebalantes qui décrédibilisent le corps scientifique avec des maladresses, des choses inexpliquées ou des biais de confirmation.
Une étude on la rend lisible, ou on la garde sous le bras.
Dans le monde où l'ont vit désormais, quand je vois quelque chose comme ça, j'ai besoin qu'on m'explique pourquoi on a une segmentation si exotique avant même de prêter l'attention à ce que dit l'étude.
Pourquoi l'ont-ils découpé comme ça ?
raison d'abondance de l'échantillon ?
... ?
Sans explication a ce sujet, quelle devient la valeur d'une telle étude pour le profane à qui tu la mets sous le nez ?
Nulle...


Mais god bless the GIEC et ses travaux ^^
Ils sont meilleurs sur le climat que sur les sondages d'opinion, heureusement !

[Amanuensis]

J'ai du mal à comprendre la polémique sur le choix des tranches d'âge. La taille d'une tranche n'a pas d'effet sur des pourcentages.

On a juste des fonctions (pourcentages en fonction de l'âge) dont on donne quelques points.

Après on interpole. Un bon choix des points d'échantillonnage ne se fait pas sur la taille des intervalles, mais sur la précision de l'interpolation que cela permet. Ce que j'attendrais, pour avoir une information correcte, est qu'il y ait plus de points là où cela varie vite. (Je mets de côté l'intervalle de confiance. Pour les uniformiser, le choix des intervalles se fait sur le nombre de personnes interrogées par intervalle, là encore cela n'est pas nécessairement uniforme.)

Quelle intention est prêtée aux auteurs pour le choix des points, qui amènerait critiques et râlantes ?

[Anathorn]

donc on a des échantillons d'une taille de :

3 ans
7 ans
10 ans
15 ans
16 ans
4 ans
et 70 et+

ma question : pourquoi on a pas des tranches identiques ?
Si cette distinction de taille de tranche existe, pourquoi ?
Parce qu'ils ont eu la flemme de diviser en tranche régulière ou pour une autre raison ?
C'est la tranche 66-69 qui m'a fait poser la question parce que je ne vois vraiment pas ce qu'elle vient faire là.
Et en regardant l'ensemble des tranche, je me suis dit : mais qu'est-ce qui justifie cette segmentation bizarroïde ?
En quoi un genre d'étude aussi simple a-t-il besoin de faire de telles manipulations (c'est comme ça que ça s'appelle) pour exposer les résultats ?
Est-ce vraiment comme ça qu'on donne envie d'accorder du crédit à une publication ?

Oui je râle, parce que je pense qu'on a assez d'exemples récents sous les yeux qui démontrent que le grand public est déjà assez perturbé sur sa vision du monde scientifique pour ne pas donner de l'eau au moulin des fake avec des études douteuses dans leur exposé des faits.
Franchement, je ne comprend toujours rien a cette tranche 66-69... sauf qu'elle a 5% de plus d'hésitants que la tranche 50-65.
et la tranche 50-55 ? Elle dit quoi ?
On ne compare pas ce qui est comparable des fois ?
m'enfin bon, j'arrêtes mon fromage, mais un peu de clareté ne nuit pas quand on produit une étude qui a quelque chose a dire.
Ou alors après faut pas s'étonner qu'elle entraine des fake news.

[yves25]

J'ai donné plus haut le lien vers la dernière enquête.
Cette fois, tu seras peut être plus satisfait
le reste de l'enquête vaut la peine d'être consulté

[Amanuensis]

ma question : pourquoi on a pas des tranches identiques ?

J'ai proposé deux raisons possibles.

Maintenant je n'en connais aucune sérieuse pour des tranches identiques pour un cas comme celui-ci. Une proposition ?

[Amanuensis]

le reste de l'enquête vaut la peine d'être consulté

Si c'est un échantillon, alors bof! La question est débile. J'aurais répondu "mu" (= question mal posée).

Par exemple les deux possibilités proposées ne sont pas contradictoires !

[yves25]

Comment l'aurais tu posée ?

[Amanuensis]

Je ne sais pas. C'est quoi le but ?

[Anathorn]

yves : tu te rends bien compte que les deux études, qui posent des questions similaires, d'une façon différente, ont des résultats totalement différents ?
exemple 35-49 ans : 45% convaincu dans la première étude, 66% dans la deuxième.

tout ça prouve surtout une chose :
1) la question doit être pertinente
comme le dit Amanuensis, il n'y a absolument AUCUNE contradiction entre la premiere et la deuxième assertion de la deuxième étude :

Si "la PLUPART des scientifiques sont convaincus", c'est qu'ils ne le sont PAS TOUS !
Donc c'est identique de dire que c'est une hypothèse sur laquelle les scientifiques ne sont PAS TOUS d'accord.
question vraiment très très mal posée ^^

2) les résultats doivent être clairs
la segmentation absurde (en l'absence de précision a son sujet) de la première étude détruit tout l'intérêt de ses résultats.
La segmentation de la deuxième étude est plus logique, sauf que ses résultats sont différents concernant une question qui est basiquement la même : "considérez vous que le réchauffement climatique est de nature anthropique".

Et on obtient pas du tout les même résultats de l'une sur l'autre...

L'importance du choix de la question est mis en lumière.
La même question posée différement influence directement la réponse.
C'est pour cette raison qu'il est fondamental de prendre tout le temps necessaire pour poser des questions réfléchies, et possédant le moins possible d'ambivalence.

la seule bonne question ici, c'est :
"considérez vous que le réchauffement climatique est de nature anthropique"
on s'en fout de savoir ce que le peuple pense a propos... de ce que les scientifiques pensent !!!
Car c'est ça la question stupide qui est posée au final dans l'étude !
"Que pensez vous que les scientifiques pensent ?"... sérieusement...
On attend autre chose que cette bouillasse idiote sur des sujets aussi sérieux et tellement brouillés dans l'esprit des masses... justement a cause de ces questions débiles.
Je sais je râle, mais l'époque demande de la clareté sur ces sujets.
Et j'hallucine quand je vois ça...
alors elle dit quoi cette étude au final, on apprend quoi ?

[Anathorn]

"considérez vous que le réchauffement climatique est de nature anthropique"

4 réponses possibles :
oui
non
partiellement
je ne sais pas

segmentation des tranches par décades a partir de 15 ans jusqu'a 80 et+

là on a des résultats clairs.
C'est compliqué ?

[Anathorn]

d'ailleurs, "de nature anthropique" n'a rien à faire là, ça exclut ceux qui ne savent pas ce que ça veut dire.
"considérez vous que le réchauffement climatique est généré par l'activité humaine."
Et faut probablement encore travailler la question, car une question de sondage ce n'est jamais innocent.
Prendre le temps de poser une question verrouillée le mieux possible, avec le moins de biais d’interprétation possible, sachant qu'il en restera toujours.
Pas des "que pensez vous que les scientifiques pensent", non... définitivement non.
Pour moi il est clair que la deuxième étude que poste Yves n'a aucun intérêt car elle pose une question absurde, d'une façon si ambigüe que les réponses ne veulent plus rien dire.

[yves25]

C'est clair effectivement mais ça n'est pas la même recherche me semble t il
La question posée concerne la perception du consensus scientifique, celle que tu poses concerne le pb lui même. Ce n'est pas la même chose.
Enfin, c'est comme ça que je le comprends et si tu remets ça dans le contexte de la polémique Allégre and co, ça semble assez logique, non ? Or, cette enquête est répétée avec exactement les mêmes questions depuis plus de 10 ans , c'est d'ailleurs ça qui fait son principal intérêt

[yves25]

Quant au tableau de bernardo , je n'en ai pas trouvé l'origine, laissons tomber.

[Anathorn]

Je te dirais que ce n'est pas en posant une mauvaise question pendant 10 ans qu'on obtient un bon résultat.
Comme tu le dis, la question posée concerne beaucoup plus la confiance dans le corps scientifique que la croyance dans le réchauffement climatique.
Mais ça ne retire rien au fait que cette question soit vraiment d'une nullité consternante, avec une tournure idiote qui laisse libre court a toutes sortes d'interprétations personnelles qui noient totalement le propos initials sous des attitudes subjectives de celui qui répond, provoquées par la question elle même.
Personne ne répond à cette question, on donne son sentiment sur ce qu'on croit que les scientifiques pensent.
On pourrait continuer encore 20 ans à poser cette question sous cette forme qu'on aurait toujours rien a comprendre sur le véritable sentiment du public vis a vis du réchauffement.
Même un incompétent comme moi en la matière peut poser une question claire a ce sujet,qui donnera des résultats clairs, alors qu'est-ce qu'ils font a poser cette question débile ?
Ça me dépasse, j'ai l'impression parfois de vivre dans un monde qui bascule dans l'absurde quand il devrait s'élever grâce à la science et l'information maitrisée.
Et j'ai l’impression désagréable d'être un vieux con aussi quand je dis ça

[Amanuensis]

Or, cette enquête est répétée avec exactement les mêmes questions depuis plus de 10 ans , c'est d'ailleurs ça qui fait son principal intérêt

Admettons. Mais qu'est-ce qu'indique une évolution? Quelque chose en rapport avec la perception de l'évolution du climat ? Pas nécessairement. La pression des médias, des lobbys, des "influenceurs" peut avoir eu un effet sur la compréhension des termes, comme par exemple sur "certitude" et "hypothèse".

Comment les interrogés font la différence entre deux phrases proches en sens mais différant par la forme, par les mots employés, etc., n'est pas une question simple, et est au fond assez indépendante du sujet apparent, l'évolution du climat.

Quant aux "conclusions" genre celle du titre de cette discussion, rien que l'utilisation de "croire" fait grincer les dents. Et est un autre exemple de la "manipulation" (entre guillemets car j'imagine qu'elle est souvent inconsciente) par le choix permis par le langage.

Bref, ce qu'on est en train de discuter c'est la psychologie humaine, l'usage du langage, la rhétorique, la manipulation des gens, ... Pas vraiment de la perception de l'évolution du climat.

[Anathorn]

rien que l'utilisation de "croire" fait grincer les dents

Grincer des dents silencieusement, vu qu'on va a voir du mal a faire comprendre les processus au grand public.
Une croyance n'est pas systématiquement négative.
Mais je grince aussi, forcément.

[Anathorn]

En fait, un des gros reproche qu'on peut aussi faire, c'est cette volonté de classer les gens en 1 ou 0, en oui ou non, en partisan ou opposant à la nature anthropique du réchauffement.
Comme si les choses étaient si simples...
Dans mon "sondage", j'ai rajouté l'option "partiellement" (humain responsable).
Et je crois que j'aurais un très beau pourcentage sur cette réponse.
Car beaucoup de gens croient qu'on a une part de responsabilité "mais pas que nous".
Et c'est eux qu'il faut convaincre que "si c'est bien nous".
Cette population est très mal adressée alors qu'elle pourrait faire basculer massivement l'opinion.
Une bonne masse de gens raisonnables et pragmatiques, discrets, pas forcément tous très éduqués et noyés dans de l'infox toute la journée.
Faudrait déjà les quantifier en les faisant exister à travers les questions d'un sondage.
C'est censé faire ça, un sondage : révéler des tendances.
Quand le sondage est bien fait, bien entendu.

[yves25]

J'ai bien compris que tu préférerais qu'on s'interroge sur le réchauffement lui même mais c'est ce qui est fait dans la suite de cette enquête qui ne se limite pas à une seule question.
Remettons nous donc dans le contexte de la polémique climat sceptique: le but des CS était de semer le doute en faisant croire que les scientifiques ne sont pas daccord,sous entendu il y a pratiquement autant d'avis dans un sens que dans l'autre. La question qui est posée là , c'est donc de savoir si cette stratégie fonctionne... et la réponse est plutôt non mais quand même.
Dans les autres questions , on peut voir la dépendance de cette perception avec l'âge (en fait c'est beaucoup moins marqué que ne le dit bernardo,le niveau d'étude où la sensibilité politique (et là, il y a un signal bien net)

[stefjm]

De toutes façons, les scientifiques sont devenus une minorité et en démocratie, c'est la majorité qui l'emporte.

[Anathorn]

Mais là on tombe dans l'étude sociologique, comme le dis Amanuensis.
Le sujet du réchauffement devient totalement accessoire, juste un outil d'une étude sociologique concernant la confiance du grand public envers le secteur scientifique.
Je viens de m'inscrire pour lire les docs, et je suis effaré par certaines questions.
"pour chacune des activités que je vais vous citer, dites moi si, d'après ce que vous savez, elle émet beaucoup, assez peu ou pas du tout de gaz a effet de serre."
parmi les réponses : "la destruction des forêts"... 88% de oui dans le sondage.
Donc la destruction de forêts produit des gaz a effet de serre ?
les méchants pots d'échappement des pelleteuses ?
La formulation de beaucoup de questions de ce truc me fait tiquer.
Avec un grand nombre de réponses binaires "0/1", "oui/non", niveau "vilain/méchant" de cours élémentaire pour des problèmes qui ne sont pas manichéens.
Pour moi il serait temps d'actualiser ces sondages en laissant des gens plus compétents que la première fois faire le travail.

[Amanuensis]

La question qui est posée là , c'est donc de savoir si cette stratégie fonctionne... et la réponse est plutôt non mais quand même.
Dans les autres questions , on peut voir la dépendance de cette perception avec l'âge (en fait c'est beaucoup moins marqué que ne le dit bernardo,le niveau d'étude où la sensibilité politique (et là, il y a un signal bien net)

Et qu'est-ce qu'on va faire avec ce "savoir", ce "signal bien net" ?

Trouver comment contrer, en utilisant les mêmes armes, ce qui est perçu comme "ennemi" ?

Ou simplement fournir de la matière aux folliculaires ?

(J'aime bien ce motn rare, mais o combien pertinent à notre époque où tous les médias ou presque semblent concernés, y inclus réseaux sociaux et "influenceurs"...)

[yves25]

J'aime bien aussi mais mes classiques c'est pluôt tonton georges .
Bon, ceci dit, s'interroger sur la perception d'un pb peut amener à chercher (et peut être trouver) des moyens de communiquer plus efficacement.
Il y a eu et il y a encore quoique moins, une vraie difficulté à communiquer sur le RC et ses causes. Il y a eu des discours fort semblables à ce qu'on a pu entendre à propos du COVID et la problématique est la même: faire entendre le discours scientifique, ses débats et ses incertitudes.
On peut regretter l'absence de certaines questions qui pourraient mettre plus en lumière les raisons des attitudes tranchées , on en reviendrait sans doute à le suprématie des croyances mais c'est un autre sujet.
Pourquoi ne pas prendre cette enquête pour ce qu'elle est : une sorte de photographie annuelle de la perception d'un pb par les français, sans plus.

[yves25]

Et, bien évidemment la compréhension du pb par l'ensemble des français est très loin d'être satisfaisante quelque soit leur avis. Et à vrai dire, on trouve aussi beaucoup de gens convaincus de la cause anthropique du RC pour des raisons qui n'ont rien de scientifique mais qui ont tout de l'idéologie, de leur conception du monde.

...au fait la destruction des forêts contribue bel et bien au forçage anthropique, pas forcément leur exploitation. L'effet est assez complexe parce que la déforestation modifie l'albédo de la surface mais aussi le cycle d'évaporation/ précipitation. Il semble que l'effet d'albédo l'emporte aux hautes latitudes (lmoins de forêt = albédo plus élevé mais c'est aussi là où il y a moins de soleil et où la forêt augmente) et l'effet sur l'évaporation sous les tropiques (là où les forêts diminuent) (AR5, ch 8 pp 687, 688)

[Amanuensis]

HS

J'aime bien aussi mais mes classiques c'est pluôt tonton georges .

Pas compris la réponse (le "plutôt"), mais c'est bien là que j'ai appris ce mot, il y a longtemps.