Le grand complot, terre plate et chemtrail

[Mickey-l.ange]

franchement, c'est un cas typique où la simple lecture de l'article ne suffit pas du tout à avoir un avis de si c'est justifié , ou complotiste, non?

Il me semble que l'Institut Pasteur et l'OMS avaient tranché quelques semaines après la parution de l'article.
https://www.pasteur.fr/fr/centre-med...-maladies/zika
https://www.who.int/fr/news-room/fac...ail/zika-virus

En revanche, l'article de l'Huma utilise un ton lourdement polémique, mettant en cause un industriel, dans le rôle de l'empoisonneur, et les labos pharmaceutiques dans le rôle des profiteurs, laissant presque planer l'idée d'une association souterraine entre eux.

Et j'aime l'intertitre : "Un futur scandale sanitaire et financier" sans point d'interrogation.

L'article est complètement à charge, et a fait flop.

https://www.liberation.fr/planete/20...upable_1433741
https://www.liberation.fr/planete/20...ropage_1431412
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[Schrodies-cat]

Bonjour,

Quelle est la différence entre (1) : "essayer tout expliquer par des complots" : la théorie du complot, et (2) :"tout expliquer par des modèles mathématiques" : la "méthode scientifique" ?
Dans un cas on voit des complots partout dans l'autre on voit des jeux (théorie) partout.

Y-a-t-il une différence fondamentale ? Si oui, quelle est-elle ?

Bonne journée.

On peut tout expliquer facilement par une théorie du complot, pour expliquer par une théorie scientifique, il faut bosser.
Plus sérieusement : les théories du complot sont des explications ad hoc pour des faits particuliers, les sciences ne font pas qu'expliquer, elles font des prédictions vérifiables sur une quantité illimitée de faits.

[invite36041331]

Bonsoir,

les sciences ne font pas qu'expliquer, elles font des prédictions vérifiables sur une quantité illimitée de faits.

Donc en fait si une théorie du complot fait des prédictions cela augmente à tes yeux sa crédibilité ?

Bonne soirée.

[invite06459106]

Wow ! J'ignorais cette escroquerie…

Je comprends pas de quelle escroquerie tu parles…?

[Cts31]

Dattier, que vient faire ces réflexions répétées sur la science ici ?

Le complotisme n'est pas une concurrence de la science.
Le complotisme est un concurrent de la vérité officielle.

La vérité officielle c'est schématiquement tout le programme scolaire enseigné aux enfants de la nation, c'est aussi des textes officiels qui officialisent des choses.

La science guide la vérité officielle mais la science existe même sans vérité officielle et la vérité officielle peut ignorer la science.
Dans les pays peu scientifiques, toute vérité officielle peut être ennemie de la science. Du coup, un pro-scientifique peut être complotiste, se persuadant que son pays ignore la science.

Sur le cas des glyphosates, cas résolument intéressant, l'attitude de la France, qui accuse à moitié les puissances d'être payées par des lobbies industriels, est complotiste sur le monde.
Par contre, le citoyen français qui se persuade que la France est payée par des lobbies écolo, est complotiste sur son pays.
Qui a raison, on ne sait pas, mais on sait que tout le monde peut se renvoyer des accusations de complotisme puisque chacun conteste la vérité de sa hiérarchie supérieure.

[Damien49]

Point de vue intéréssant Cts31.

Ca donne en effet une toute autre définition du complotisme que celle que nous avons l'habitude d'entendre et qui amène à réfléchir...

[Deedee81]

Bonjour,

Rappelons qu'il s'agit ici d'une discussion sur l'existence, la propagation et les liens entre théories du complot et pseudo-sciences.

Il ne s'agit aucunement de défendre l'une ou l'autre de ces idées farfelues. Surtout pas à grand coup d'affirmations pseudo-scientifiques non sourcées.
(et les sources doivent être des articles publiés dans des revues acceptées par la communauté scientifique avec comités de lecture).

Je rappelle donc aussi : https://forums.futura-sciences.com/a...sabilites.html
Charte signée lorsqu'on s'inscrit. Et en particulier le point 6.

Merci,

[Archi3]

En fait je trouve que le débat le plus intéressant serait : quelle est la meilleure méthode pour éviter que les gens croient à des théories erronées ? (c'est une question d'autant plus intéressantes que , outre son application directe au complotisme, elle peut aussi servir à éviter d'autres types d'erreurs !).

On en a déjà parlé plusieurs fois, mais la façon moderne de décrire la formation des croyances, c'est la réévaluation bayesienne. Pour essayer d'expliquer ça sans formule , on peut la résumer comme ça : si on attribue une probabilité pA à l'hypothèse que "A est juste" (et donc 1-pA à l'hypothèse "A est fausse" ) , alors la probabilité pA est d'autant plus grande qu'on a des faits X qui seraient beaucoup plus probables de se produire si A est juste, que si A est fausse.

Autrement dit pour peser la probabilité que A soit juste, par rapport à A est fausse, on "pèse" la probabilité que des faits connus X se produisent si A est juste ou si A est fausse, et le rapport des deux va déterminer le changement de probabilité qu'on donne a A (et donc à nonA).

A noter que si on a bien p(nonA) = 1- pA, en revanche les probabilités que X se produise si A est juste, ou si A est faux, ne sont PAS des probabilités complémentaires (P_A(X) n'est PAS égale à 1- P_nonA (X) ). Par exemple le fait que le soleil se lève le matin est totalement indépendant du fait que votre belle mère va passer vous voir à midi : dans les deux cas, elle est de 1. la probabilité qu'elle vienne est donc indépendante de la constatation que le Soleil s'est bien levée. En revanche elle peut dépendre de si il fait beau ou pas.

Ainsi pour "justifier" que A est estimée comme probable , il faut le justifier par une phrase du genre : je pense que A est vrai car si A était fausse, la probabilité que tel fait XXX arrive serait très faible.

C'est un très bon exercice, en cas de débat contradictoire, de faire l'effort de formuler sa croyance comme ça , c'est à dire de chercher à remplir les cases "A" et "XXX" : et à mon avis cet effort fait apparaitre de façon bien plus apparente les erreurs de raisonnement.


"Je crois que la terre est plate car si elle était ronde, tel phénomène XXX serait très improbable" : quel fait XXX utilisez vous ?

"Je crois que l'homme n'a pas marché sur la Lune car si il avait marché sur la Lune, tel fait XXX serait très improbable" : quel fait XXX utilisez vous ?

"Je crois que le gouvernement américain est complice des terroristes du 11 septembre car si ce n'était pas le cas , tel fait XXX serait très improbable" : quel fait XXX utilisez vous ?

L'effort de définir cet "XXX" est très pédagogique, car en le faisant , on peut réaliser que non finalement, la probabilité que XXX soit aussi constaté si A est fausse n'est pas si petite que ça, ce qui invalide la réévaluation bayesienne qu'on a implicitement cru faire. Les cas "d'erreur scientifique" ou "d'erreur judiciaire" peuvent etre expliqués par des erreurs d'appréciation de P_nonA (XXX) . Par exemple si on pense qu'un aveu est une "preuve" de culpabilité, c'est qu'on estime que la probabilité que quelqu'un avoue si il était innocent est très faible (ce que plusieurs cas avérés démentent).

Le point très important, et pas toujours bien compris, est que ce n'est pas tant la probabilité que X soit constaté si l'hypothèse A est vraie qui est importante, mais aussi, et souvent surtout, celle estimée si l'hypothèse A est fausse : en effet si celle "si A est vraie" est assez grande (on s'arrête la en général), ça n'apprend rien du tout si celle si A est fausse est du meme ordre de grandeur. Il faut en plus que celle si A est fausse soit très faible.

Pour etre plus quantitatif, la théorie bayesienne permet d'estimer quantitativement la façon dont pA varie, à partir de la constatation d'un nouveau fait X.

Pour cela, le plus parlant est d'introduire une quantité annexe, l'évidence E, qui est définie à partir des probabilités pA et p(nonA) = 1 - pA . Spécifiquelment l'évidence est E = log (pA/pnonA) = log(pA/(1-pA)).

On voit que E = 0 si pA = pnonA = 1/2. Autrement dit l'évidence est nulle si A et non A sont équiprobables (50 % chacun).
Si A est plus probable que non A, alors E >0 , et dans le cas extreme ou pA = 1 (certitude), alors l'évidence est infinie.
Réciproquement si non A est plus probable que A alors E<0, et si A est impossible pA = 0, et E est moins l'infini.

l'évidence E mesure donc la probabilité que A soit vraie mais sur une échelle de - l'infini à + l'infini. On peut la voir aussi comme le logarithme du rapport du pari que vous seriez prêt à prendre que A soit vrai. Par exemple si E = +1 vous voulez bien parier à 10 contre 1 que A est vraie (comme c'est logarithmique ça grimpe assez vite, une évidence de 10 correspond à une probabilité de 99,99999999 % que A soit vraie ...).

Maintenant si vous avez une hypothèse A pour laquelle , pour une raison ou pour une autre, vous estimez une probabilité pA (c'est le "prior"), qu'est ce que vous apprend un nouveau fait X ? la théorie bayesienne vous permet de mesurer la façon dont votre évidence varie, ce qu'on appelle la "translation d'évidence" ∆E : c'est simplement log(p_A(X)/p_nonA(X)) = c'est à dire que c'est juste le logarithme du rapport de probabilité que X arrive dans les deux hypothèses A et non A (encore une fois ces deux probabilités ne sont PAS complémentaires). On voit encore une fois que si X a la même probabilité d'arriver dans les deux hypothèses A et non A, alors X ne vous apprend rien : la translation d'évidence est nulle.

Comme je disais, il est très pédagogique de faire l'effort de définir les "X" (et si possible les probabilités associées) pour "expliquer" pourquoi on croit à A ou à non A.

[Deedee81]

Salut,

En fait je trouve que le débat le plus intéressant serait : quelle est la meilleure méthode pour éviter que les gens croient à des théories erronées ? (c'est une question d'autant plus intéressantes que , outre son application directe au complotisme, elle peut aussi servir à éviter d'autres types d'erreurs !).

C'est normal que ce soit le plus intéressant car c'est aussi le plus difficile

(s'il te plait, arrête de faire intervenir l'analyse bayésienne, archi connue en plus, dans presque tous tes messages)

[Cts31]

En tous cas, je trouve marrant de trouver "farfelu" l'idée qu'on ait déjà fait des expériences secrètes de géoingénierie.

Ce que dit Archi en filigrane est que toute théorie a des arguments de vraisemblance même en l'absence de preuves.

Or, certaines expériences secrètes sont bien plus vraisemblables que l'idée de trouver des ET en cherchant au pif sur des planètes.

Bref, les vraies motivations de FuturaSciences sont privées, vous aimez certains sujets et pas d'autres. Toute supputation qui sous-entend des secrets organisés, vous n'en voulez pas, ok.

[stefjm]

(s'il te plait, arrête de faire intervenir l'analyse bayésienne, archi connue en plus, dans presque tous tes messages)

Je ne comprends pas cette demande.
Chacun fait ce qu'il veut non (dans les limites de la charte)?
L'analyse bayésienne n'est pas archi connue du grand public, et même dans un public scientifique, il y a aussi des fréquentistes...pour qui Bayes ne parle pas...

[Archi3]

Je ne sais pas si c'est "archi connu", mais je ne trouve pas que ce soit "archi employé" (c'est à dire que je ne vois pas souvent des gens défendre une opinion en faisant référence explicitement au fait "X" qui soit tres improbable dans l'hypothèse contraire - en tout cas clairement dans les théories complotistes ce n'est pas analysé comme ça).

[Deedee81]

Je ne comprends pas cette demande.
Chacun fait ce qu'il veut non (dans les limites de la charte)?
L'analyse bayésienne n'est pas archi connue du grand public, et même dans un public scientifique, il y a aussi des fréquentistes...pour qui Bayes ne parle pas...

1) On (les participants de Futura) ne sont pas du grand public
2) Revenir avec la même chose dans pleins de messages sans lien, ça s'appelle du spam
3) Ce n'est pas à toi de décider
4) je n'avais pas écrit en vert

[Deedee81]

Je ne sais pas si c'est "archi connu", mais je ne trouve pas que ce soit "archi employé"

Ben, si, archi connu quand même, tout scientifique a suivi un cursus de probabilité et statistique (enfin, je suppose ) et j'ai étudié ça.
Mais archi employé, ça je n'en sais rien. Dans mon job je ne fais pas beaucoup de stat.

Ca ne justifie pas le spam quand même ou alors je vais demander qu'on change ton pseudo en AmoureuxDeMonsieurBayes

[stefjm]

1) On (les participants de Futura) ne sont pas du grand public
2) Revenir avec la même chose dans pleins de messages sans lien, ça s'appelle du spam
3) Ce n'est pas à toi de décider
4) je n'avais pas écrit en vert

1) Ben si, FSG s'affirme vulgarisation de bon niveau pour grand public.
2) Chacun ses marottes. C'est intéressant d'avoir un éclairage bayes, AD, Septique, zététique, etc...
3) Pareil si pas de vert...
4) Bien pour cela que j'ai commenté

[Deedee81]

2) Chacun ses marottes. C'est intéressant d'avoir un éclairage bayes, AD, Septique, zététique, etc...

Oui, je sais, toi aussi tu es un grand spammeur

[stefjm]

Si tu regardes bien, on est tous un peu spammeur avec ta définition, puisqu'on répond en fonction de nos savoirs et envies.

[Archi3]

je ne parle de la théorie de Bayes que quand ça me semble pertinent, ce qui est le cas ici. Dans le doute , je préfère etre trop scientifique en réexpliquant des trucs connus que pas assez ... déjà ne pas raconter n'importe quoi sur FS, c'est pas mal, je trouve .

[Deedee81]

Salut,

Si tu regardes bien, on est tous un peu spammeur avec ta définition, puisqu'on répond en fonction de nos savoirs et envies.

Ah donc, je note :
Définition de StefJM de "revenir encore et encore sur le même sujet" = "répondre en fonction de nos savoirs et envies".
Ca explique pas mal de choses.

je ne parle de la théorie de Bayes que quand ça me semble pertinent, ce qui est le cas ici.

Ca te semble souvent pertinent alors
(en tout cas de ces temps ci)

[Archi3]

Bah non, j'en ai parlé plusieurs fois quand il s'agissait de débats sur la "théorie de la connaissance", c'est à dire touchant à une question portant sur pourquoi on "croyait" à quelque chose plutôt qu'a autre chose, à qui on fait confiance, etc ..., simplement parce que ça me semble la bonne approche théorique, c'est tout. Il se trouve qu'il y en a eu plusieurs ces temps ci, mais tout comme on parle de transformations de Lorentz à chaque fois qu'on parle de relativité : je suppose que tu ne reprocherais pas à Mach3 d'être obsédé par la TL et de changer son pseudo en "AmoureuxdelaTL" comme si c'était un défaut - bien que là aussi elle soit archi connue et que tu l'as bien étudiée dans tes petites classes, et surement plus que la formule des évaluations bayesiennes.

Et je ne suis toujours pas convaincu que tous les lecteurs du fil savent bien de quoi il s'agit, quand on parle de réévaluation bayesienne ...

[adragon]

le "complotisme", comme les fakenews, est l'invention des pires menteurs. Très pratique pour minimiser , un peu comme les casseurs sont bien pratiques pour canaliser les mout...pardon, le gros du peuple (au sens que vous voudrez, car, le peuple grossi) par des journalistes qui ne parlent que d'eux. Et ça marche !

[Archi3]

le "complotisme", comme les fakenews, est l'invention des pires menteurs. Très pratique pour minimiser...

euh je vois pas trop ce que les partisans de la terre plate et des chemtrails cherchent à "minimiser", ils maximiseraient plutot des détails insignifiants qu'ils surinterprètent .

[JPL]

On a fait le tour du sujet et des diverses opinions.