Le grand complot, terre plate et chemtrail

[Deedee81]

tu peux aussi rajouter que beaucoup de gens croient qu'il y a plus de pollution de l'air , plus de cyclones , plus de sécheresses, etc ...

Oui, il faut comprendre "violent" au sens large
Mais ça ne répond pas à ma question.
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[invite36041331]

N'ayant pas reçut de réponse je me permets de reposer ma question :

Quelle est la différence entre (1) : "essayer de tout expliquer par des complots" : la théorie du complot, et (2) :"essayer de tout expliquer par des modèles mathématiques" : la "méthode scientifique" ?
Dans un cas on voit des complots partout dans l'autre on voit des jeux (théorie) partout.

Y-a-t-il une différence fondamentale ? Si oui, quelle est-elle ?

Ou alors, c'est que la réponse est évidente, sur le plan psychiatrique, il n'y a pas de différence entre les 2, on est dans les 2 cas en face d'une obsession, sauf que dans un cas elle est bien vu et dans l'autre très mal vu sur ce forum.

[Archi3]

je pense que les médias sont aussi sélectionnés de manière "darwinienne" sur ce qui fait vendre, donc l'origine est aussi dans une disposition psychologique qui pousse à préférer les discours émotionnellement chargés, qui provoquent plus "d'adrénaline". Ce n'est surement pas étranger au succès des théories du complot non plus.

[ansset]

tu peux aussi rajouter que beaucoup de gens croient qu'il y a plus de pollution de l'air , plus de cyclones , plus de sécheresses, etc ...

Ce sont néanmoins des sujets qui méritent attention.
- effectivement la pollution de l'air ( à Paris par exemple ) a plutôt tendance a baisser , SAUF pour l'Ozone qui augmente, et celle-ci n'est pas sans lien avec les températures.
mais en revanche c'est l'impact de la pollution sur la santé qui fait parler d'elle ( à juste titre ).
- l'état actuel des sécheresses et les prévisions sont plutôt inquiétantes, elles.
http://www.meteofrance.fr/climat-pas...et-secheresses
- pour les cyclones , c'est plus complexe et incertain.

donc, sur ces thèmes, parler de "croyance" ou pas me semble inadéquat.
on peut discuter des facteurs favorables ou défavorables, ainsi que de la validité des modèles ( pour ceux qui sont compétents pour le faire ), mais on est très loin du sujet du fil.

ps: curieux que tu reviennes sur cette thématique.

[Archi3]

Ce sont néanmoins des sujets qui méritent attention.

bah oui, la violence mérite aussi attention de toutes façons. On parle juste d'une représentation de la situation actuelle donnée par les médias, et donc perçue par le public, biaisée par rapport aux réalités, et en général biaisée dans un sens plus catastrophiste.

- effectivement la pollution de l'air ( à Paris par exemple ) a plutôt tendance a baisser , SAUF pour l'Ozone qui augmente,

je ne sais pas d'où tu tires ça, mais ce n'est pas ce qui est dit dans l'article, (que la pollution à l'ozone augmente.)

- l'état actuel des sécheresses et les prévisions sont plutôt inquiétantes, elles.
http://www.meteofrance.fr/climat-pas...et-secheresses
- pour les cyclones , c'est plus complexe et incertain.

Comme Deedee, je parlais juste de la perception de l'évolution passée , qui peut etre confrontée aux faits, pas de celle future, qui par définition ne le peut pas.

[Mickey-l.ange]

c'est un argument valable pour démontrer que les scientifiques "officiels" n'ont pas toujours raison ... et donc pour garder un oeil critique (au bon sens du terme) sur tous les discours.

Ceux qui critiquent les scientifiques "officiels" font souvent appel à de vieilles histoires : Galilée, Semmelweis…
(Déjà, le cas Semmelweis me paraît plus intéressant, car l'affaire Galilée est assez complexe : Galilée n'avait pas toujours raison, loin s'en faut, or c'était apparemment un vieux têtu, même quand il avait tort, mais passons…)
En tout cas, ce sont des exemples anciens.

Cela signifie-t-il que la démarche scientifique a su prendre en compte ces exemples, et saurait aujourd'hui mieux reconnaître les véritables esprits novateurs ?

Un effet pervers de la médiatisation à outrance surtout ciblée sur "ce qui va mal" ????

je pense que les médias sont aussi sélectionnés de manière "darwinienne" sur ce qui fait vendre, donc l'origine est aussi dans une disposition psychologique qui pousse à préférer les discours émotionnellement chargés, qui provoquent plus "d'adrénaline".

Est-ce que cela ne commencerait pas par un véritable apprentissage durant l'enfance ?
Les dessins animés d'abord, puis les gros films hollywoodiens, ne sont-ils pas pétris de situations de conflits ?
Leur scénario ne se résument-ils pas souvent à : "Des êtres malfaisants font du tort à de malheureuses victimes" ?
Le théâtre grec n'avait-il pas déjà posé ce cadre ?
Les articles de journaux quotidiens ne reprennent-ils pas souvent les mêmes grosses ficelles scénaristiques ?

Ces histoires de complots et de lobbies n'en seraient-elles pas que la continuité ?

[Deedee81]

N'ayant pas reçut de réponse je me permets de reposer ma question :

Première différence : (1) concerne des comportements humains/sociaux, (2) concerne des expériences et des maths.
Deuxième différence : (1) est affirmé dans la moindre preuve, (2) exige des résultats concrets publiés

Ta réponse évidente est, excuse-moi pour ce mot mais, d'une stupidité sans nom. Il me semble surtout évident que tu ne connais pas définition de "obsession" !!!!
EDIT d'ailleurs même les adeptes des théories du complot n'en font pas nécessairement une obsession. Ca ne peut pas faire partie des différences/ressemblances.

[Mickey-l.ange]

Quelle est la différence entre (1) : "essayer de tout expliquer par des complots" : la théorie du complot, et (2) :"essayer de tout expliquer par des modèles mathématiques" : la "méthode scientifique" ?
Dans un cas on voit des complots partout dans l'autre on voit des jeux (théorie) partout.

Y-a-t-il une différence fondamentale ? Si oui, quelle est-elle ?

Ou alors, c'est que la réponse est évidente, sur le plan psychiatrique, il n'y a pas de différence entre les 2, on est dans les 2 cas en face d'une obsession, sauf que dans un cas elle est bien vu et dans l'autre très mal vu sur ce forum.

Personnellement, je vois une différence gigantesque.

Les modèles mathématiques et la méthode scientifique s'emploient à construire un édifice cohérent, évolutif, et un modèle théorique peut servir à modéliser des situations différentes, y compris des situations nouvelles, qui n'avaient pas été prises en compte au départ.

Les théories du complot sont juste du vrac.

[ansset]

je ne sais pas d'où tu tires ça, mais ce n'est pas ce qui est dit dans l'article, (que la pollution à l'ozone augmente.)

de là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_de_l%27air#Paris_dep uis_1992
http://www.airparif.asso.fr/_pdf/ech...s-urbaines.pdf

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Quelle est la différence entre (1) : "essayer tout expliquer par des complots" : la théorie du complot, et (2) :"tout expliquer par des modèles mathématiques" : la "méthode scientifique" ?
Dans un cas on voit des complots partout dans l'autre on voit des jeux (théorie) partout.

Y-a-t-il une différence fondamentale ? Si oui, quelle est-elle ?

Autre façon de dire :
La démarche scientifique, structurée, aborde la réalité dans sa complexité.
Le pêle-mêle informe des théories du complot cherche à nier la réalité en lui substituant un imaginaire ultra-simplifié, reposant sur quelques ficelles dramaturgiques de base.

[Deedee81]

Les théories du complot sont juste du vrac.

Moi je me suis toujours imaginé un colloque qui serait organisé entre les partisans de la Terre plate et ceux de la Terre creuse. J'imagine déjà la bagarre. Préparez vos caméras les potes

[Damien49]

tu peux aussi rajouter que beaucoup de gens croient qu'il y a plus de pollution de l'air , plus de cyclones , plus de sécheresses, etc ...

Tu peux aussi rajouter tous ceux qui voient dans le GIEC un grand complot mondial. Niveau complotisme c'est pas mal aussi.

[Deedee81]

Tu peux aussi rajouter tous ceux qui voient dans le GIEC un grand complot mondial. Niveau complotisme c'est pas mal aussi.

Le GIEC faisant partie des institutions officielles.... est-ce si étonnant ? C'est comme le reste.

P.S. évitons de faire de cette discussions une discussion sur le climatoscepticisme, ce n'est pas le sujet (c'est soit le complotisme au sens général, soit la terre plate ou les chemtrails).
Je le dis car ça fait déjà plusieurs messages qui y font peu ou prou référence. Et dire que Dattier parlait d'obsession

[Archi3]

Ceux qui critiquent les scientifiques "officiels" font souvent appel à de vieilles histoires : Galilée, Semmelweis…
(Déjà, le cas Semmelweis me paraît plus intéressant, car l'affaire Galilée est assez complexe : Galilée n'avait pas toujours raison, loin s'en faut, or c'était apparemment un vieux têtu, même quand il avait tort, mais passons…)
En tout cas, ce sont des exemples anciens.

je ne pense pas que la question soit de savoir si Galilée a raison ou a tort. Il est de savoir si on avait la bonne méthode pour en discuter.

Evidemment "croire à la majorité" ou "croire à une autorité" (quelle que soit ce qui "investit" cette autorité) n'est pas en soi une bonne méthode. Tu peux avoir confiance en une catégorie de gens, mais cette confiance repose sur l'estimation que tu as de leurs méthodes pour valider leurs théories. Evidemment "en théorie", tous les scientifiques appliquent des méthodes scientifiques. Mais ça c'est en théorie, mais en pratique on sait très bien que des tas de choses (préjugés, conflits d'interêt, biais méthodologiques, de publication, besoin de reconnaissance, etc ...) sont susceptibles d'interférer avec cette méthode. On ne peut donc pas non plus prendre le discours scientifique comme intangible.

Ce que je veux dire c'est qu'on ne lutte pas contre le complotisme en disant qu'on n'a pas "le droit" de remettre en cause ce que disent les scientifiques. On lutte en expliquant ce qu'est vraiment la méthode scientifique, qui est justement une remise en cause de tout , (mais y compris des sites complotistes !!) jusqu'a ce qu'on ait des réponses convaincantes . Evidemment certains seront toujours imperméables au second argument, mais il est fort probable qu'il auraient aussi été imperméables au premier.

[Archi3]

de là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution_de_l%27air#Paris_dep uis_1992
http://www.airparif.asso.fr/_pdf/ech...s-urbaines.pdf

effectivement mais l'essentiel de la montée semble s'être faite avant l'an 2000 (pour quelle raison, je l'ignore), et ça augmente peu depuis.

[ansset]

On ne peut donc pas non plus prendre le discours scientifique comme intangible.

Ce que je veux dire c'est qu'on ne lutte pas contre le complotisme en disant qu'on n'a pas "le droit" de remettre en cause ce que disent les scientifiques. On lutte en expliquant ce qu'est vraiment la méthode scientifique, qui est justement une remise en cause de tout , (mais y compris des sites complotistes !!) jusqu'a ce qu'on ait des réponses convaincantes . Evidemment certains seront toujours imperméables au second argument, mais il est fort probable qu'il auraient aussi été imperméables au premier.

.
vraiment ?
une remise en cause de tout ?
et comment définis tu une "réponse convaincante" ?

[JPL]

Cette discussion a déjà eu lieu. Merci de ne pas la relancer.

[ansset]

désolé, cela m'avait échappé.
mais j'en prend note.
cordialement.

[Topix]

je pense que les médias sont aussi sélectionnés de manière "darwinienne" sur ce qui fait vendre, donc l'origine est aussi dans une disposition psychologique qui pousse à préférer les discours émotionnellement chargés, qui provoquent plus "d'adrénaline". Ce n'est surement pas étranger au succès des théories du complot non plus.

Je ne sais pas si c'est vrai pour tous les médias, car beaucoup survivent grâce à des subventions... : https://www.contribuables.org/2017/0...llions-deuros/

À savoir que dans beaucoup d'autres pays, les médias ne reçoivent aucune aide de l'État. Il y a de quoi se poser des questions...

[ansset]

je pense que les médias sont aussi sélectionnés de manière "darwinienne" sur ce qui fait vendre, donc l'origine est aussi dans une disposition psychologique qui pousse à préférer les discours émotionnellement chargés, qui provoquent plus "d'adrénaline". Ce n'est surement pas étranger au succès des théories du complot non plus.

Ce n'est pas faux.
De manière similaire, sur des sujets dit "polémiques" et pas forcement scientifiques, il arrive fréquemment que l'on présente des avis "partagés", où on interroge avec temps égal les "pour" et les "contre" , alors que statistiquement il y a une grande différence en %.

[arbanais83]

Moi je me suis toujours imaginé un colloque qui serait organisé entre les partisans de la Terre plate et ceux de la Terre creuse. J'imagine déjà la bagarre. Préparez vos caméras les potes

Moi je me suis toujours imaginé un colloque qui serait organisé entre les partisants de Gergovie à Gergovie ( thèse officielle imposée par Napoléon III très longtemps taboue et indiscutable si les chercheurs voulaient pouvoir obtenir des autorisations et subventions de fouille ) et les partisans de Gergovie à Corent ( thèse défendue par les prétendus complotistes )

[ansset]

mauvais exemple.
Il y a longtemps qu'il y a débat sur le lieu, et les recherches actuelles vont plutôt dans le sens des seconds ( qui ne sont donc pas "complotistes" (*))
Les campagnes de fouilles menées en 2007 essentiellement à Corent, mais aussi à Gondole et sur le plateau de Gergovie ont bouleversé la donne : les sites de Gondole et de Corent ont été occupés de manière contemporaine et simultanée et Corent a sans doute été l'un des trois centres urbains des Arvernes jusque dans les années 50 av. J.-C.². (wiki)


(*)doublement, car pour moi ce n'est pas de l'ordre du complot , mais d'un débat historique comme il y en a beaucoup

[arbanais83]

mauvais exemple.
Il y a longtemps qu'il y a débat sur le lieu, et les recherches actuelles vont plutôt dans le sens des seconds ( qui ne sont donc pas "complotistes" (*))
Les campagnes de fouilles menées en 2007 essentiellement à Corent, mais aussi à Gondole et sur le plateau de Gergovie ont bouleversé la donne : les sites de Gondole et de Corent ont été occupés de manière contemporaine et simultanée et Corent a sans doute été l'un des trois centres urbains des Arvernes jusque dans les années 50 av. J.-C.². (wiki)


(*)doublement, car pour moi ce n'est pas de l'ordre du complot , mais d'un débat historique comme il y en a beaucoup

Très bon exemple au contraire
Ils étaient considérés comme des complotistes remettant en cause la thèse officielle napoléoniène et ses sbires, et cela a duré très longtemps, en punition ils étaient privés de subventions et d'autorisation de fouilles et surtout dans les endroits où ils auraient pu prouver le contraire.
Et non le débat n'a pas eu lieu, il a lieu, même si aujourd'hui ils apparait de plus en plus que les complotistes n'en étaient pas.

[ansset]

j'ignorai cette interdiction de fouille.
donc effectivement, j'aurai du insister sur le caractère assez récent de ce "revirement".

[arbanais83]

Pour moi un des must de la théorie du complot que tout le monde devrait avoir regardé au moins une fois c'est " opération lune" avec des intervenants de renom Henri Kissinger, Donald Rumsfeld pas des personnes que j'apprécie particulièrement mais dans ce rôle, j'ai apprécié leur performence.

[Mickey-l.ange]

Je ne sais pas si c'est vrai pour tous les médias, car beaucoup survivent grâce à des subventions... : https://www.contribuables.org/2017/0...llions-deuros/

Wow ! J'ignorais cette escroquerie…
Il est vrai que ce genre de prose hautement scientifique mérite d'être amplement subventionné :
https://www.humanite.fr/lombre-de-mo...re-zika-599133

[Archi3]

Très bon exemple au contraire
Ils étaient considérés comme des complotistes remettant en cause la thèse officielle napoléoniène et ses sbires, et cela a duré très longtemps, en punition ils étaient privés de subventions et d'autorisation de fouilles et surtout dans les endroits où ils auraient pu prouver le contraire.
Et non le débat n'a pas eu lieu, il a lieu, même si aujourd'hui ils apparait de plus en plus que les complotistes n'en étaient pas.

si besoin est, une preuve de plus que les considérations politiques introduisent génériquement des biais dans le raisonnement (et comme je disais, les théories du complot ont AUSSI toujours des aspects politiques).

Je précise pour être bien clair qu'avoir des biais, ça ne veut pas dire avoir forcément tort : ça veut dire avoir une évaluation biaisée des vraisemblances - mais c'est évidemment particulièrement visible quand on semble affecter une probabilité "très grande" à quelque chose qui se révèle finalement faux.

[Archi3]

Wow ! J'ignorais cette escroquerie…
Il est vrai que ce genre de prose hautement scientifique mérite d'être amplement subventionné :
https://www.humanite.fr/lombre-de-mo...re-zika-599133

franchement, c'est un cas typique où la simple lecture de l'article ne suffit pas du tout à avoir un avis de si c'est justifié , ou complotiste, non? Il faudrait que tu présentes au minimum des contre arguments pour qu'on se fasse une idée !

[Archi3]

Bon, il y en a

https://www.iflscience.com/health-an...-microcephaly/

[Topix]

Wow ! J'ignorais cette escroquerie…
Il est vrai que ce genre de prose hautement scientifique mérite d'être amplement subventionné :
https://www.humanite.fr/lombre-de-mo...re-zika-599133

Cela pose un problème supplémentaire de partialité. Je n'ai aucun problème avec le fait qu'il existe des médias publics, mais les médias privés ne devraient pas recevoir de subventions de l'État. En plus, on aboutit à des situations paradoxales avec un journal comme Le Monde qui reçoit des subventions publiques alors qu'il est possédé par 2 milliardaires.