Actu Futura : Nos ancêtres, des superprédateurs durant 2 millions d'années

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Lu cet article de Futura : https://www.futura-sciences.com/scie...-regime-86652/
L'article originel (en anglais) : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.24247
Précision : des chercheurs co-auteurs de cet article sont aussi les mêmes qui ont produit cet article : https://www.futura-sciences.com/scie...nt-lies-86049/ (article contestable : https://forums.futura-sciences.com/a...ammiferes.html)

Ce nouvel article est indiscutablement riche en informations et en questionnements. Certaines conclusions sont, selon moi, contestables et des indications sur notre métabolisme m'interrogent.
Les points contestables :
(1) homme cause de la disparition de la mégafaune (déjà il faudrait définir ce qu'on entend par mégafaune ...car entre un mammouth et un renne il y a une grande différence de taille)
Pour faire bref, ma réponse serait non et ... oui. Oui, après 4000 avant notre ère (JC), l'homme en changeant le paysage terrestre a bouleversé des systèmes écologiques, affaiblissant drastiquement des espèces entrant dans la catégorie mégafaune. Il a indiscutablement contribué à leur disparition, et souvent pour satisfaire des motifs non-alimentaires (ex. l'empire romain a littéralement exterminé la mégafaune nord-africaine pour ses jeux du cirque). Mais qu'en est-il avant 4000 ?
J'ai le sentiment que les auteurs ne prennent pas suffisamment en compte l'évolution du climat ; or celui-ci a eu un rôle majeur dans l'affaiblissement drastique de cette mégafaune. Et la recherche actuelle penchent nettement pour impact notable du climat sur la disparition de certaine espèces (ex. https://sciencepost.fr/les-rhinocero...use-de-lhomme/). Mais l'homme a pu, dans certains cas, accélérer très vraisemblablement ce processus. Exemple le cas Australien : une diversité de la mégafaune en grand déclin depuis 80 000 ans et lorsque l'homme arrive sur l'île, il n'y a plus que quelques espèces survivantes, qu'il a pu effectivement éliminer.
(2) le régime de carnivore
Oui, il y a une modification alimentaire à partir de 2,5 millions : apport de protéine alimentaire de plus en plus important. Des données présentées dans l'article sont intéressantes (les indicateurs sur notre métabolisme), pour autant ces hommes archaïques étaient-ils les "viandards" suggérés par les auteurs ? Sur ce point, je renvoie à des remarques exposées par Jean-Jacques Hublin (intervention de 2017 : https://www.college-de-france.fr/sit...0-31-17h00.htm - voir notamment à partir de 1h13:24).

Enfin, une interrogation : "le système digestif, des humains présentent un colon 77 % plus court que celui des chimpanzés et un intestin grêle 64 % plus long. Lorsque l'on sait que le colon aide à extraire l'énergie des plantes et que l'intestin grêle se concentre plus sur les sucres, les protéines et les graisses" Je croyais que notre intestin dans sa globalité avait sensiblement réduit, justement par adaptation à un régime alimentaire plus carnivore ; or à la lecture de ces chiffres j'ai le sentiment que celui-ci est plus important que nos cousins chimpanzés .... Est-ce le cas ? Si des biologistes ou autres ont la réponse, qu'ils n'hésitent pas à la donner !!

Cordialement
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[noir_ecaille]

1) Déjà ce n'est pas un lambda qui définit les termes de Biologie au doigt mouillé sur Internet juste parce qu'il n'a aucune idée des conventions du domaine qu'il attaque. Les notions de mégafaune et j'en passe ne dépendent pas des sentiments partagés ici.

2) Concernant l'extinction de la mégafaune causée par notre espèce, on en retrouve des traces aussi vieilles que la sortie d'Afrique présumée des plus anciens H. sapiens. Et votre exemple parmi d'autres : https://www.pnas.org/content/99/23/14624
A ce propos, pouvez-vous sourcer d'où vous tenez que la mégafaune australienne était "en déclin" depuis -120'000 ans (puisqu'en déclin pendant 80'000 ans ) avant notre ère ? Pour rappel, ladite crise d'exctinction est datée entre -41'000 ans et - 51'000 ans dans une majorité de sources trouvables sur Google Scholar. La limite "haute" de colonisation humaine date de -43'000, et selon les publications j'ai pu lire jusqu'à -65'000 ans (limite basse). Donc ça laisse largement place à la suspicion en plus d'être corroborré par des phénomènes tout aussi similaires aux Amériques ou même en Asie, ou à Madagascar et de manière général sur toute terre émergée et colonisée présentant un taux d'endémisme plus ou moins élevé. Beaucoup plus récemment, on peut par exemple retracer l'extinction de la mégafaune aviaire en Nouvelle-Zélande avec "ô coïcidence !" l'arrivée des premiers humains. C'est dire si l'espèce peut être taxée d'invasive même avec nos critères modernes.

3) Nous sommes bel et bien omnivore, ce qui implique effectivement la carnivorie. Les indices relevés par l'étude en question sont pertinents : ils corroborrent un régime riche en aliments d'origine animale. Ce qui n'empêche pas à l'occasion de corquer quelques fruits et racines à l'image de renards ou d'ours. Par ailleurs notre intestin est globablement plus court qu'un chimpanzé, oui. Ce qui n'empêche pas non plus une évolution parallèle de ses différentes sections, notamment concernant leurs tailles/proportions relatives. Je n'ai pas retrouvé les arguments de Jean-Jacques Hublin avec votre lien mais si vous avez un lien direct vers un PDF, il sera plus que bienvenu.

4) Vous oubliez un élément de l'équation : ce n'est pas la taille qui compte. Dans bien des milieux observés, par exemple en Afrique, il y a des herbivores bien plus imposants que les prédateurs à l'apex. Pire : les gros herbivores n'en sont pas moins des proies que de plus petits. Voire les trop petites proies n'intéressent même pas les chasseurs de gros gibiers. L'humain est une espèce teigneuse, même entre nous c'est féroce que ce soit par le commerce/économie ou par les armes et d'autres médias/moyens. Sachant que la fin de l'occlusion complète des incisives date a priori d'un regime demandant moins de couper, ce n'est que très récemment qu'on aurait abandonné la chasse et donc la viande comme principale aliment (voir par exemple ceci). Il y a d'ailleurs des peuples chez qui cette occlusion des incisives est encore présentes, la plupart(tous?) ayant une culture non-agraire.

5) Notre espèce figure parmi les plus efficaces des catapultes. Il n'y a donc pas grand mal à imaginer des hordes de pré-humains s'amassant comme des hyènes autour d'une proie fraîchement tuée pour en chasser le véritable chasseur, voire à chasser par eux-même à coup de pierres et de massues des proies plus imposantes qu'eux-mêmes. Nous sommes de toute façon taillés pour ça.

[philippedelimoges]

Bonsoir noir_ecaille

J'ai pris note de votre intervention. Voici ma réponse.
1) le terme de mégafaune n'est pas si évident à définir (je renvoie rapidement à l'introduction tout à fait juste de wikipedia - même si évidemment ce site ne fait pas autorité en la matière : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9gafaune)
2) mon renvoie à Jean-Jacques Hublin concernait non pas le fait qu'on soit carnivore - ce que je n'ignore pas (l'intitulé rapide de mon second point, je vous l'accorde totalement n'était pas clair) mais l'idée qu'on aurait été des "super-carnivore". Les nuances qu'il expose sont très intéressante. Il suffit d'écouter à partir du minutage indiqué.
3) La densité de population humaine au pléistocène est faible ... très faible. Il ne faut pas envisager des "hordes" de préhumains exerçant leurs activités chasseresses.
4) la disparition de la mégafaune, le débat concernant une amorce de la 6ème extinction au pléistocène ....sujet toujours à vif débat. Je n'ignore pas les études impliquant l'homme dans la disparition de ces espèces, y compris les plus récentes (en Australie et en Amérique notamment). Etudes qui montrent une coïncidence chronologique. D'ailleurs, je ne nous disculpe totalement pas dans mon propos. Mais je pense qu'il faut mettre de la nuance.
D'une part, on a été pendant longtemps des charognards (notamment de la mégafaune) et des prédateurs opportunistes. A partir de quand est-on devenu des chasseurs redoutables ? Après 500 000 c'est vraisemblable ; et oui des espèces de la mégafaune ont commencé à être chassées (la technologie des hommes de cette époque le suggère). Avant 500 000 ans ? L'homme commence a être un chasseur expérimenté probablement entre 2 et 1 million. On parle de 1,5 million (de mémoire, je crois que cet article en parle). C'est possible effectivement. Mais je maintiens mon propos : l'évolution du climat a affaibli cette mégafaune et dans certains cas l'homme a pu être celui qui a mis un terme à certaines espèces.
D'autre part, il ne faut pas croire que les hommes mangeaient du steak frite de mammouths midi et soir. Oui, cela leur arrivait de faire un gros en cas. Mais il mangeait aussi des antilopes, des rennes ... le plus souvent. Car un mammouth c'est beaucoup de viande et la conservation c'est un problème. D'alleurs, j'ai trouvé très intéressant dans cet article la partie sur le métabolisme (acidité estomac notamment), et si certains sur ce forum ont des infos supplémentaires je suis preneur !!
5) la mégafaune australien : j'ai dit 80 000 (avant nous ou BP) - et je ne comprends pas comment vous avez pu arriver à 120 000 ans. Mais peu importe. Vous avez raison : la source d'information. Je me réfère à Pierre-Olivier Antoine (paléontologue et professeur à l’Institut des sciences de l’évolution (Isem), université de Montpellier) et à un graphique de l'évolution sur la diversité de la mégafaune australienne (il est vrai datant de 2013). Je voulais (notamment dès mon premier post) l'insérer car je l'avais trouvé très parlant. Je vais voir si je peux le faire. Il va en gros de 100 à 40 000 ans. Et il montre effectivement le déclin de cette mégafaune avant l'arrivée de l'homme. Il montre AUSSI que les dernières espèces de cette mégafaune disparaissent aux alentours de 40 000 ans. De mémoire Pierre-Olivier Antoine met surtout en cause l'évolution climatique. Perso, comme je l'ai dit dans mon premier texte, l'homme "a pu effectivement éliminer"ces espèces.
Pour conclure cette partie sur l'extinction de la mégafaune : je pense que la nuance doit s'appliquer avant 8000 BP ; je pense qu'il ne faut pas toujours voir l'homme comme systématiquement le méchant exterminateur. Précision : je ne nie pas qu'actuellement il y a une évolution vers une sixième extinction très inquiétante. Mais comparer ce qui se passe depuis quelques millénaires et ce qui s'est passé il y a des centaines de milliers d'années cela me gêne. Je maintiens aussi qu'il y a une tendance actuelle dans les publications scientifiques à vouloir faire remonter certaines choses très très haut ans le passé ...

Autre : vous dites "Par ailleurs notre intestin est globalement plus court qu'un chimpanzé, oui. Ce qui n'empêche pas non plus une évolution parallèle de ses différentes sections, notamment concernant leurs tailles/proportions relatives." Merci pour l'info.
Mais, là c'est le candide qui parle : dans ce que je sais perso, pour les humains, le colon est court et les intestins (grêle et gros) sont très long et les proportions indiquées ne me parlent pas. Bref, quelles sont les mesures chez nous et chez le chimpanzés ?

Cordialement

[noir_ecaille]

1) le terme de mégafaune n'est pas si évident à définir (je renvoie rapidement à l'introduction tout à fait juste de wikipedia - même si évidemment ce site ne fait pas autorité en la matière : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9gafaune)

Personnellement je ne me fie pas à Wikipédia. J'ai vu des articles tellement pollués par divers problèmes (ceux externes à Wikipédia, ceux internes à Wikipédia aussi, etc) que je cherche d'abord par moi-même sur des moteurs de recherche. En particulier Google Scholar si vous êtes peu coutumier d'un domaine, ça évite déjà pas mal de problèmes (désinformation, activisme, etc).

Par exemple ceci, trouvé dès la première page par une recherche Google Scholar : la limite haute va des plus grands animaux jusqu'à ceux ayant une masse de 10 kg, et la limite basse descend jusqu'au organismes visible par photographie normale (ce que je comprends comme "sans objectif macro" ?) donc de plus d'un centimètre (concerne principalement la faune marine). Autant dire qu'en biologie, un caribou ne peut qu'être considéré comme faisant partie de la mégafaune, n'en déplaise aux sensibilités profanes. Surtout dans Wiki où lesdites sensibilités limite "aux mammifères les plus lourds". "Lol", si ce n'était pas aussi navrant.

2) mon renvoie à Jean-Jacques Hublin concernait non pas le fait qu'on soit carnivore - ce que je n'ignore pas (l'intitulé rapide de mon second point, je vous l'accorde totalement n'était pas clair) mais l'idée qu'on aurait été des "super-carnivore". Les nuances qu'il expose sont très intéressante. Il suffit d'écouter à partir du minutage indiqué.

Bof. Pour le coup je cherche moins à découvrir qu'à vérifier. Où est la biblio ? Où sont les données brutes ? La méthode pour les récolter voire les débiaiser ? Des conférences, ça peut m'intéresser pour m'introduire à un sujet tout neuf mais je préfère les publicaitons parce que je peux voir les données brutes et/ou des références (à creuser aussi si besoin) à leur sujet. Je regarderai ça plus tard mais c'est décevant de n'avoir qu'une vidéo sans réel support, surtout de nos jours avec les problèmes de communication/exagération/etc voire de désinformation.

3) La densité de population humaine au pléistocène est faible ... très faible. Il ne faut pas envisager des "hordes" de préhumains exerçant leurs activités chasseresses.

Mais bien sûr ! Ils étaient incapables de chasser alors
Sérieusement ? Vous n'avez pas plus solide comme "argument" ?
Ca ne fait qu'apporter de l'eau à mon moulin : que ce soit dans les jungles équatoriales ou même des steppes, nombre d'ethnies chassent par petits groupes. C'est d'autant plus vrai en milieu arborré parce que les guetteurs au-dessus du sol, sinon, sonneraient l'alerte et ferait fuir toutes les proies d'intérêts pour les humanoïdes. Ou alors donnez-moi une solide référence de chasse à plusieurs centaines de personnes voire juste la cinquantaine qui parviendrait sans piège et sans monture à chopper de grosses proies avec des armes traditionnelles. Mêmes les Bushmen du Kalahari, qui chassent pourtant à l'usure plutôt qu'à l'affût, ne se réunissent pas en groupe immense mais juste une poignée pour parvenir à leurs fins sans perte (= pas de mort côté Bushmen, ni de blessé).

Franchement je ne m'attendais pas à tant de bêtise en une seule phrase au ton condescendant

4) la disparition de la mégafaune, le débat concernant une amorce de la 6ème extinction au pléistocène .... sujet toujours à vif débat.

PERDU
Certes il y a extinction de la mégafaune vers la fin du Pléistocène et le début de l'Holocène. Mais la fameuse "Sixième" (grande extinction, sinon ça vaut que pouic de numéroter) ne concerne que la grande extinction... de l'Holocène

Il n'y a aucun débat sur l'extinction Pléistocène-Holocène. AUCUN dans toute la littérature scientifique. Elle a eu lieu, comme en témoigne les registres fossiles. Chercher les cladogrammes sur les tailles et abondances des fossiles, pré- et post- arrivée des humains sur chaque continent/île, est très informatif et ô combien dénué d'ambiguïté !

La seule extintion qui fait débat, c'est celle en train de se dérouler sous nos yeux, pas dans les archives fossiles. Et encore c'est moins son actualité/existence que nos moyens d'y "parvenir", ainsi et surtout que la date de début de cette nouvelle extinction qui font effectivement débat.

Je n'ignore pas les études impliquant l'homme dans la disparition de ces espèces, y compris les plus récentes (en Australie et en Amérique notamment). Etudes qui montrent une coïncidence chronologique. D'ailleurs, je ne nous disculpe totalement pas dans mon propos. Mais je pense qu'il faut mettre de la nuance.
D'une part, on a été pendant longtemps des charognards (notamment de la mégafaune) et des prédateurs opportunistes.

Sources ?

A partir de quand est-on devenu des chasseurs redoutables ?

2,5 Ma. C'est même le propos de l'article que vous attaquez. Mais ce n'est aussi qu'une corroboration de plus de ce modèle, puisque même notre physiologie avec traces génétiques d'une adaptation à la course d'endurance il y a quasi-autant de temps, tout autant que notre physique avec son épaule-catapulte depuis H. Erectus, et tous les fossiles ne témoignant pas d'une prédation par cros et griffes mais bien d'une consommation/chasse humaine, la composition chimique des dents retrouvées qui indiqueraient une consommation de viandes fraîches et non de charognes, et j'en oublie plein... Bref, une cohérence des indices qui pointe inéluctablement vers une super-prédation humaine dès Homo erectus.

Pas besoin d'être nombreux, suffit d'être efficaces.

Après 500 000 c'est vraisemblable

Au doigt mouillé, comme ça ?

et oui des espèces de la mégafaune ont commencé à être chassées (la technologie des hommes de cette époque le suggère). Avant 500 000 ans ?

Rapide recherche Google Scholar avec "Pleistocene hominoids hunt". Y'a 19'500 remontées. Par exemple :
https://www.sciencedirect.com/scienc...05440303001006 (PS : la formation Ubeidiya date de 1,5 Ma)
https://www.journals.uchicago.edu/do...10.1086/203467 (la formation de la Gorge d'Olduvai date de 1,8 Ma)
Sans compter le reste.
Conclusion : oui, ces hominoïdes chassaient de grosses proies.

L'homme commence a être un chasseur expérimenté probablement entre 2 et 1 million. On parle de 1,5 million (de mémoire, je crois que cet article en parle). C'est possible effectivement.

D'une : vous vous contredisez par rapport à :

Il ne faut pas envisager des "hordes" de préhumains exerçant leurs activités chasseresses.

De deux, et au cas où vous penseriez être l'inventeur de l'eau tiède ou de l'eau froide : les paléontologues ont bien évidemment débiaisé les données, notamment en fonction des pollens pour voir si ça coïncidait davantage avec le climat ou avec l"arrivée d'hominoides même en effectifs restreints. Les extinctions ne coïncident pas avec les variations paléopalynologiques. Donc c'est bien d'avoir des doutes mais cessez de prendre les paléontologues pour des benêts : ils ont déjà vérifié et ce n'était pas le climat. Notamment concernant l'Australie : "There is little evidence for exceptional climate change around the time of human arrival. [...] the weight of the evidence that we do have points clearly to direct human impact as the main cause of extinction."

D'autre part, il ne faut pas croire que les hommes mangeaient du steak frite de mammouths midi et soir. Oui, cela leur arrivait de faire un gros en cas. Mais il mangeait aussi des antilopes, des rennes ... le plus souvent. Car un mammouth c'est beaucoup de viande et la conservation c'est un problème.

Donc toujours de la mégafaune. Et alors ? Ca prouve que les hominoides avaient un très large panel de chasse : des mammouths aux poisson, en passant par les antilopes et les canards, et à l'occasion des racines quand la chasse n'était pas très bonne ou pour simplement varier les plaisirs.

5) la mégafaune australien : j'ai dit 80 000 (avant nous ou BP) - et je ne comprends pas comment vous avez pu arriver à 120 000 ans.

Limite haute de l'arrivée des humains en Asutralie = -43'000 ans
Si la mégafaune patissait depuis/pendant 80'000 ans avant l'arrivée des humains, ça donne : date fin - durée = date début donc -43'000 - 80'000 = -123'000 (arrondi à -120'000 juste pour un chiffre plus rond)
Et si c'est une date, il faut écrire -80'000, c'est comme ça que c'est dans toute publication scientifique pour ne pas créer de confusion. Mais quand bien même : où sont vos sources ? Avez-vous un papier plus solide que celui que j'ai linké supra ?

Vous avez raison : la source d'information. Je me réfère à Pierre-Olivier Antoine (paléontologue et professeur à l’Institut des sciences de l’évolution (Isem), université de Montpellier) et à un graphique de l'évolution sur la diversité de la mégafaune australienne (il est vrai datant de 2013).

Lien vers les publications/données ? J'ai vu tellement de noms cités dont les propos étaient déformés, détournés, voire retournés que je ne me fie pas/plus à un nom même connu jeté à la sauvette comme justification de sentiments (plutôt qu'arguments) personnels.

Je vais voir si je peux le faire.

Je demande à voir le papier (que ce soit un PDF de cours ou une thèse ou une étude scientifique). Ca devrait être réflexe sur un forum comme le nôtre.

Pour conclure cette partie sur l'extinction de la mégafaune : je pense que la nuance doit s'appliquer avant 8000 BP

Durée ou date ? Même en "BP" on met un moins si c'est une date. Y'a que les profanes qui s'en passe et font pafois des contresens.

je pense qu'il ne faut pas toujours voir l'homme comme systématiquement le méchant exterminateur.

Avant de penser, il faut chercher. Et surtout : vérifier.

Je maintiens aussi qu'il y a une tendance actuelle dans les publications scientifiques à vouloir faire remonter certaines choses très très haut ans le passé ...

Vous faites un biais cognitif : biais de confirmation. Ca n'aide pas à valider votre "raisonnement"

Bref, quelles sont les mesures chez nous et chez le chimpanzés ?

Je trouve des blogs et plein d'autres choses parfois sans grand rapport (en plus de trucs activistes). L'info fiable est sans doute quelque part noyée là-dedans, faudrait gratter davantage. Si un vétérinaire de passage a les chiffres en tête concernant Pan troglodytes ou Pan paniscus, il est bienvenu pour nous en faire part.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Bonjour,

S'il vous plaît.

Je manque de temps pour lire et nettoyer, on est dimanche. Mais, l'un comme l'autre :
- ne faites pas référence à moi sans me prévenir, je n'aime pas ça
- cessez ces chamailleries de maternelle. Ca ne vous conduira nul part.

[Deedee81]

Désolée Deedee81

Je ne juge pas. Le dimanche je ne fais que passer et je manque de temps. Un autre modérateur interviendra sûrement (demain je suis en congé).
Il ne faut pas être désolé, juste garder son sang froid et se calmer.

Merci,

[philippedelimoges]

Bonjour noir_ecaille

1) au sujet de la définition de mégafaune, je ne suis pas en désaccord avec vous et l'article que vous avez mis en ligne montre d'ailleurs qu'il y a besoin de définir ce terme (d'ailleurs, merci car il me semble très intéressant).
2) au sujet de la conférence de Jean-Jacques Hublin (bibliographie : https://www.college-de-france.fr/med..._45_Hublin.pdf) ; de plus, dans le PowerPoint de son intervention, il y a toujours les renvoies aux sources d'information
3) au sujet de ma phrase "La densité de population humaine au pléistocène est faible ... très faible. Il ne faut pas envisager des "hordes" de préhumains exerçant leurs activités chasseresses" Je vous rappelle que ce n'est vous qui avait utilisé le terme de "hordes" dans votre premier post.
4) au sujet des techniques de chasse. Oui les Homo Erectus chassaient. Je ne le conteste pas. Oui, je connais la chasse à l'épuisement qu'Homo Erectus a très probablement utilisé POUR chasser des proies moyennes.
5) pour la chasse de très gros mammifères, c'est autre chose. Oui - comme je l'ai dit - les hommes ont pu opportunément consommer cette mégafaune. il y a des cas attestés de découpe et ce entre 2 et 1 million. Je ne les conteste pas. Mais on évoque plus du charognage dans ce cas précis.
6) au sujet de 500 000 ans - cette datation (évidemment approximative) s'explique par des découvertes archéologiques qui montrent qu'il y a de très fortes présomptions d'une chasse aux gros gibiers : utilisation d'épieux notamment et traces de fractures sur les squelettes ; donc d'un contact frontal avec ce gibier.
7)au sujet de la disparition de la mégafaune et de la sixième extinction ; Je vous l'accorde (et c'est ce que j'avais d'ailleurs en tête) qu'il y a un usage par certains groupes activistes pour faire remonter au paléolithique cette sixième extinction en insérant la disparition de la mégafaune. D'où des débats un peu vif ...Et je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous parlez d'un début d'impact de l'homme à partir de l'Holocène (je l'ai indiqué dès mon premier post et dans mon second). Enfin, il y a discussion sur l'origine du déclin de la mégafaune (homme ou climat ?) : par ex article sur l'Afrique de 2018 : https://science.sciencemag.org/content/362/6417/938
Pour les non lecteurs de l'anglais, la traduction du résumé en français :
"Il a longtemps été proposé que les impacts pré-modernes des hominidés aient entraîné des extinctions et façonné l’histoire évolutive des communautés de grands mammifères exceptionnellement diversifiées d’Afrique, mais cette hypothèse n’a pas encore été rigoureusement testée. Nous avons analysé les communautés d'herbivores d'Afrique de l'Est couvrant les 7 derniers millions d'années - englobant l'intégralité de l'histoire évolutive des hominidés - pour tester l'hypothèse selon laquelle les impacts descendants des hominidés porteurs d'outils et mangeurs de viande ont contribué à la disparition des mégaherbivores avant l'émergence de Homo sapiens. Nous documentons un déclin constant et à long terme des mégaherbivores qui a commencé il y a environ 4,6 millions d'années, bien avant l'apparition d'espèces d'hominidés capables d'exercer un contrôle descendant des grandes communautés de mammifères et des preuves antérieures des interactions des hominidés avec les proies des mégaherbivores. L'expansion des prairies C4 peut expliquer la perte de diversité des mégaherbivores."

Bref, il y a contestation et débat.

Cordialement

[Yann94600]

Je me tiens souvent des réflexions sur les sociétés d'abeilles et de fourmis qui sont des insectes sociaux et des bâtisseuses. Les sociétés humaines sont-elles responsables de la disparition de la mega-faune ? S'il faut revenir 50000 ans en arrière, je ne le pense pas, les influences climatiques sont bien plus en cause. Par contre si on parle de sociétés industrielles (grosso-modo depuis 1850) alors oui, les sociétés humaines sont responsables de la disparition de nombreuses espèces. Cependant la question est bien posée car elle nous identifie comme une espèce d'animal qui a réussi à prendre le dessus sur son environnement, pour son malheur en l'occurrence, or l'homo sapiens sapiensis est bien une espèce animale comme les autres. Elle dévore sans prendre de précaution devenant le pire des prédateurs.

[noir_ecaille]

Dommage que le post a été effacé, et tout les liens avec. Ca n'aide pas à faire avancer les autres lecteurs curieux

1) au sujet de la définition de mégafaune, je ne suis pas en désaccord avec vous et l'article que vous avez mis en ligne montre d'ailleurs qu'il y a besoin de définir ce terme (d'ailleurs, merci car il me semble très intéressant).

Je vous recommande pour un prochain coup soit d'en passer par Google scholar (plus sûr mais pas digeste pour le tout-venant) ou de regarder dans des PDF de cours universitaire (y'a des manqués mais moins que sur Wikipédia).

2) au sujet de la conférence de Jean-Jacques Hublin (bibliographie : https://www.college-de-france.fr/med..._45_Hublin.pdf) ; de plus, dans le PowerPoint de son intervention, il y a toujours les renvoies aux sources d'information

Merci pour le lien. Je lis et je rends mon verdict après sur ce que j'en aurai compris/retenu et mes pensées relatives.

3) au sujet de ma phrase "La densité de population humaine au pléistocène est faible ... très faible. Il ne faut pas envisager des "hordes" de préhumains exerçant leurs activités chasseresses" Je vous rappelle que ce n'est vous qui avait utilisé le terme de "hordes" dans votre premier post.

Pour moi au contraire, ça devait sans doute chasser tous azimuts vu qu'ils avaient largement de quoi se comporter en peste. Je vais reposter ce que j'ai pu rattraper de mon précédent posts, auquel j'ai mis des compléments d'ailleurs.

4) au sujet des techniques de chasse. Oui les Homo Erectus chassaient. Je ne le conteste pas. Oui, je connais la chasse à l'épuisement qu'Homo Erectus a très probablement utilisé POUR chasser des proies moyennes.

Encore une mesure au doigt mouillé. Sur la pléthore de publications que j'ai parcouru pour répondre, y'a même des proies "< 100 kg" et autres "large preys". Va falloir accepter ce que disent les travaux scientifiques : ce n'était pas des "proies moyennes" (quelle que soit cette "moyenne" douteuse) mais des GROSSES proies, du genre mégafaune. A fortiori s'agissant de bovidés ou d'autres ongulés -- qui forment la majeure partie des restes sur la plupart des sites (faut que je retrouve les un ou deux sites croulant sous les os de lapin trouvés en Europe, par contre).

5) pour la chasse de très gros mammifères, c'est autre chose. Oui - comme je l'ai dit - les hommes ont pu opportunément consommer cette mégafaune. il y a des cas attestés de découpe et ce entre 2 et 1 million. Je ne les conteste pas. Mais on évoque plus du charognage dans ce cas précis.

Va falloir que je reposte ce que j'ai mis : trop d'évidence pointe vers du non-charognage. Au mieux et dans le même style du kleptoparasitisme à la façon des hyènes, mais sans comme elles faire du vrai charognage qui nous auraient fait systématiquement consommé la moëlle des os. C'est le charognage qui était très occasionnel/ponctuel, pas l'inverse. Du reste, que ce soit kleptoparasitisme ou chasse, les proies consommées avec procédés de boucherie (découpe, etc) n'avaient ni eu le temps d'être entamées par d'autres carnivore, ni par des rongeurs, etc. On était les premiers sur les carcasses/proies, comme de bon super-prédateurs qui en imposent à tout le monde.

6) au sujet de 500 000 ans - cette datation (évidemment approximative) s'explique par des découvertes archéologiques qui montrent qu'il y a de très fortes présomptions d'une chasse aux gros gibiers : utilisation d'épieux notamment et traces de fractures sur les squelettes ; donc d'un contact frontal avec ce gibier.

Pas retrouvé de mon côté. Ca ne concerne que le mamouth laineux peut-être ? Avec des sources plutôt que des suppositions, ce serait quand même plus intéressant.

7)au sujet de la disparition de la mégafaune et de la sixième extinction ; Je vous l'accorde (et c'est ce que j'avais d'ailleurs en tête) qu'il y a un usage par certains groupes activistes pour faire remonter au paléolithique cette sixième extinction en insérant la disparition de la mégafaune. D'où des débats un peu vif ...Et je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous parlez d'un début d'impact de l'homme à partir de l'Holocène (je l'ai indiqué dès mon premier post et dans mon second).

C'est surtout décorrélé au sens qu'il n'y avait pas encore une empreinte géologique purement anthropogénique comme aujourd'hui (changement climatique, micro-plastiques, usage du nucléaire...). Les contextes sont trop différents pour espérer faire une comparaison vraiment pertinente.

Enfin, il y a discussion sur l'origine du déclin de la mégafaune (homme ou climat ?) : par ex article sur l'Afrique de 2018 : https://science.sciencemag.org/content/362/6417/938
Pour les non lecteurs de l'anglais, la traduction du résumé en français :
"Il a longtemps été proposé que les impacts pré-modernes des hominidés aient entraîné des extinctions et façonné l’histoire évolutive des communautés de grands mammifères exceptionnellement diversifiées d’Afrique, mais cette hypothèse n’a pas encore été rigoureusement testée. Nous avons analysé les communautés d'herbivores d'Afrique de l'Est couvrant les 7 derniers millions d'années - englobant l'intégralité de l'histoire évolutive des hominidés - pour tester l'hypothèse selon laquelle les impacts descendants des hominidés porteurs d'outils et mangeurs de viande ont contribué à la disparition des mégaherbivores avant l'émergence de Homo sapiens. Nous documentons un déclin constant et à long terme des mégaherbivores qui a commencé il y a environ 4,6 millions d'années, bien avant l'apparition d'espèces d'hominidés capables d'exercer un contrôle descendant des grandes communautés de mammifères et des preuves antérieures des interactions des hominidés avec les proies des mégaherbivores. L'expansion des prairies C4 peut expliquer la perte de diversité des mégaherbivores."

Déjà une bonne source/ref, merci. J'ai même pu retrouver l'article complet avec : Plio-Pleistocene decline of African megaherbivores: No evidence for ancient hominin impacts
Et ça ne concerne que l'Afrique, a priori environnement d'apparition du genre Homo. Ce n'est donc pas applicable aux autres continents, lesquels montrent des registres fossiles très différents.

Bref, il y a contestation et débat.

Et certain(e)s mélanges/confusions qu'il vaut mieux éviter. Ce n'est pas parce qu'il y a cette publication pour la mégafaune africaine que ça vaudrait pour toute la planète, au contraire. Y'a aucune contestation sur les études paléopalynologiques, et pas plus sur la chronologie de ces extinctions fin pléistocène au regard de ces chronologies paléopalynologiques. Y'a qu'en Afrique que c'est ambigu, et encore pas en ce qui concerne la prédation pas les hominoïdes, seulement sur les changements observés dans les fossiles de la mégafaune et l'éventuel rôle des hominoïdes dans ces changement africains.

Bref. Je vais reposter en édulcorer plus pour les refs et la clarté par rapport à ce à quoi répondait philippedelimoges.

[Flyingbike]

Dommage que le post a été effacé, et tout les liens avec. Ca n'aide pas à faire avancer les autres lecteurs curieux

j'ai restauré un message qui ne méritait peut être pas de passer à la casserole

[noir_ecaille]

Rah ! Le post a été remis... Bon, je vais trier les refs en plus pour qu'on retire le pseudo-doulon du coup...

[noir_ecaille]

Les ajouts/sources supllémentaires à garder :

Indices que ces hominoïdes n'étais pas charognards, genre ça : https://www.sciencedirect.com/scienc...05440303001006 (Le site d'Ubeidiya date de 1,5 Ma.)
ou ça : https://www.journals.uchicago.edu/do...10.1086/203467
Pour les carcasses, je cite :

we conclude that (1) ancient hominids had full access to meaty carcasses of many small and large animals prior to any substantial loss of meat or marrow bones through other predator or scavenger feeding

J'ai même trouvé une publi qui indique que même en cas de "charognage", il faut plutôt s'attendre à du kleptoparasistime avec une limite haute à -1,6 Ma et une limite basse à 1,8 Ma -- donc de sales petites brutes bipèdes qui chassent du gros gibier ou même caillassent et matraquent les autres carnivores pour leur piquer des proies fraîchement tuées, histoire de moins se fatiguer. C'est vous qui affirmez que ce n'était pas possible, mais pas les paléontologues
Par exemple ça (la formation de la Gorge d'Olduvai date de 1,8 Ma). Sans compter le reste.
Conclusion : oui, ces hominoïdes chassaient de grosses proies.

-2,6 Ma au plus tôt pour de redoutables chasseurs, vu que ces hominoïdes consommaient non pas les restes (genre moëlle des os, etc) mais bien la viande : https://www.sciencedirect.com/scienc...33589410000803
L'article (source de ce fil de discussion) n'est qu'un faisceau de preuves supplémentaire qui alimente et renforce ce modèle. Tout comme notre adaptation à la course d'endurance, qui date d'à peu près la même période. Tout comme notre épaule-catapulte, qui date d'à peu près la même période. Comme les études dentaires d'ailleurs. Et j'en oublie plein... Bref, tout ça pointe très fortement à inéluctablement vers une super-prédation humaine dès Homo erectus/ergaster.

L'autre post peut être supprimé.

[JPL]

Mais bien sûr ! Ils étaient incapables de chasser alors
Sérieusement ? Vous n'avez pas plus solide comme "argument" ?

Contresens : l’argument ne portait pas sur la chasse mais sur la horde. Autrement dit, de façon volontairement un peu caricaturale, ils étaient peu nombreux, donc clairsemés.

[noir_ecaille]

Ma faute. J'ai plus prêté attention au "chasseresses" qu'à "hordes" -- encore qu'une horde, c'est un groupe sans forcément définir de quel effectif.

Terme d'ailleurs connoté comme un groupe violent/sauvage plus que "nombreux" (ex : une horde de loups affamés), d'où mon utilisation de ce mot.

[mh34]

Dommage que le post a été effacé, et tout les liens avec. Ca n'aide pas à faire avancer les autres lecteurs curieux

Il a été remis mais ce n'est certainement pas grâce au ton employé, qui est très désagréable.
Merci de ne pas recommencer, il n'y aura pas semblable indulgence pour un prochain message rédigé de cette façon.

[noir_ecaille]

2) mon renvoie à Jean-Jacques Hublin concernait non pas le fait qu'on soit carnivore - ce que je n'ignore pas (l'intitulé rapide de mon second point, je vous l'accorde totalement n'était pas clair) mais l'idée qu'on aurait été des "super-carnivore". Les nuances qu'il expose sont très intéressante. Il suffit d'écouter à partir du minutage indiqué.

https://www.college-de-france.fr/med..._45_Hublin.pdf
Je cite :

Les modifications de l’environnement par les hommes n’ont pas commencé à l’ère industrielle. Elles sont bien plus anciennes et déjà perceptibles dès le Pléistocène, notamment à travers l’impact de la prédation humaine sur le monde animal.

Je regarderai aussi la vidéo un peu plus tard, à tête reposée.

[philippedelimoges]

Bonsoir noir_ecaille

1) mégafaune définition - je remets cet article que vous avez cité car je le trouve très instructif (précision : aucune ironie de ma part) : https://royalsocietypublishing.org/d...rspb.2019.2643
traduction du résumé :
"La mégafaune est de plus en plus préoccupée par les scientifiques et les non-scientifiques. De nombreuses études ont souligné que la mégafaune joue un rôle écologique de premier plan et fournit des services écosystémiques importants à l'humanité. Mais qu’entend-on précisément par «mégafaune»? Ici, nous évaluons de manière critique le concept de mégafaune et proposons un cadre axé sur les objectifs pour la recherche sur la mégafaune. Tout d'abord, nous passons en revue les définitions de la mégafaune et analysons la terminologie associée dans la littérature scientifique. Deuxièmement, nous menons une enquête auprès des écologistes et des paléontologues pour évaluer les caractéristiques des espèces utilisées pour identifier et définir la mégafaune. Notre examen indique que les définitions dépendent fortement de l'écosystème de l'étude et de la question de recherche, et reposent principalement sur des critères ad hoc liés à la taille. Notre enquête suggère que la taille corporelle est cruciale, mais pas nécessairement suffisante, pour aborder les différentes applications du terme mégafaune. Ainsi, après avoir discuté des avantages et des inconvénients des définitions existantes, nous proposons une approche supplémentaire en définissant deux concepts de mégafaune axés sur la fonction: «mégafaune clé de voûte» et «mégafaune fonctionnelle», avec sa variante «mégafaune apex». L'évaluation de la mégafaune d'un point de vue fonctionnel pourrait remettre en question la perception selon laquelle il n'y a peut-être pas de définition unificatrice de la mégafaune qui puisse être appliquée à tous les récits éco-évolutifs. En outre, l'utilisation de définitions fonctionnelles de la mégafaune pourrait être particulièrement propice à la compréhension et à la coopération interdisciplinaires, à l'amélioration de la politique et des pratiques de conservation et au renforcement de la perception du public. À mesure que la recherche sur la mégafaune progresse, nous encourageons les scientifiques à définir sans ambiguïté comment ils utilisent le terme «mégafaune» et à présenter la logique qui sous-tend leur définition."

2) par mégafaune moyenne chassée par épuisement, j'entendais parfaitement des animaux qui peuvent atteindre 100 kilos. Il n'y a pas d’ambiguïté de ce côté là. L'archéologie et la chasse des Bushmens montrent effectivement que l'homme était capable de réaliser ce genre de chasse (à date très haute, comme je crois l'avoir dit plus haut, entre 2 et 1 million d'années).
Je mets cette vidéo qui explicite ce type de chasse : https://www.youtube.com/watch?v=826HMLoiE_o&t=1s
Précision : l'homme n'a pas fait disparaître cette mégafaune.

3) J'ai évoqué 1,5 million dans mon deuxième post (en lien avec l'article) : effectivement, la question de la concurrence entre hommes et grands carnivores se pose. Leur disparition interroge et j'avais bien en tête l'étude de Werdelin et Lewis de 2007. Que l'homme soit parvenu alors au sommet de la chaîne alimentaire, c'est très vraisemblable.

4) Concurrence/parasitage ne signifie pas que les hommes ont exterminé la mégafaune - en revanche, comme une espèce invasive il a concurrencé d'autres prédateurs qui occupaient cette niche écologique

5) Je n'ignore pas le cas Américain. Là, l'homme est clairement mis en cause (cas de fossiles avec des pointes clovis). Mais on est à la fin du pléistocène.

6) J'ai retrouvé le graphique sur l'évolution de la mégafaune de l'Australie - dans un format différent à celui que j'avais vu initialement - d'ailleurs je ne me souvenais plus que Jean-Jacques Hublin l'avait mentionnée en 2016 - et lui se montre critique sur cette étude, contrairement à l'auteur précité dans mon second post.
Désolé ce sera sous forme vidéo : https://www.college-de-france.fr/sit...2-13-17h00.htm (voir à partir de 0:23:44 pour le graphique)
Voir l'ensemble de sa conférence n'est d'ailleurs pas inintéressante (même si elle date de 2016) : elle expose clairement les effets de la prédation de l'homme sur la mégafaune (elle est imparable pour l'Amérique ; il expose aussi l'étude de Werdelin et Lewis de 2007 ; il s'appuie sur des études qui montrent l'impact de l'homme surtout APRES 80 000 ans).

7) noir_ecaille, je note l'article sur l'épaule - Merci, je l'ignorai.

Cordialement

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

1) mégafaune définition....
"...Notre examen indique que les définitions dépendent fortement de l'écosystème de l'étude et de la question de recherche...

Evidemment, et il ne faut pas avoir lu beaucoup de papiers pour s'en rendre compte. Entre ce qui est generalement considere comme megafaune africaine (continentale) et megafaune marsupiale (ou avienne pour NZ par exemple), on est dans des categories de poids differentes. La meme chose s'applique dans le temps. Il va de soit qu'au Jurassique-Cretace, propportionellement, la megafaune aurait une borne inferieure plus haute qu'actuellement. Et meme pour les mammiferes, sachant que le poids moyen de la faune ongulee est de ~2kg apres le K-T, 50kg a l'Eocene, 200 kg au Miocene (Lovegrove & Mowoe, 2013), ne pas redefinir la megafaune suivant le contexte est une absurdite.

Pour l'influence climatique vs l'influence anthropique sur les extinctions quaternaire, c'est toujours debat a ma connaissance pour de tres nombreux cas. Et a mon avis, ce n'est pas en allant piocher quelques articles specialises sur Google Scholar qu'on peut se faire une opinion fondee sur le sujet, ou alors, se limiter a des 'reviews' de l'etat actuel des connaissances.

ex. l'empire romain a littéralement exterminé la mégafaune nord-africaine pour ses jeux du cirque). Mais qu'en est-il avant 4000 ?

Je te reprends rapidement la dessus. La megafaune nord-africaine etait probablement vouee a l'extinction (d'ailleurs pas mal d'animaux ont disparu quelques milliers d'annees avant que les romains ne se pointent), romains ou pas. Il s'agit de residus faunaux du neolithique subpluvial qui permettait des conditions de vie adequates a ces mammiferes dans le nord de l'Afrique. Donc je n'excluerais pas completement l'effet climatique dans ce cas-la.

T-K

[noir_ecaille]

1) mégafaune définition - je remets cet article que vous avez cité car je le trouve très instructif (précision : aucune ironie de ma part) : https://royalsocietypublishing.org/d...rspb.2019.2643
traduction du résumé :
"La mégafaune est de plus en plus préoccupée par les scientifiques et les non-scientifiques. De nombreuses études ont souligné que la mégafaune joue un rôle écologique de premier plan et fournit des services écosystémiques importants à l'humanité. Mais qu’entend-on précisément par «mégafaune»? Ici, nous évaluons de manière critique le concept de mégafaune et proposons un cadre axé sur les objectifs pour la recherche sur la mégafaune. Tout d'abord, nous passons en revue les définitions de la mégafaune et analysons la terminologie associée dans la littérature scientifique. Deuxièmement, nous menons une enquête auprès des écologistes et des paléontologues pour évaluer les caractéristiques des espèces utilisées pour identifier et définir la mégafaune. Notre examen indique que les définitions dépendent fortement de l'écosystème de l'étude et de la question de recherche, et reposent principalement sur des critères ad hoc liés à la taille. Notre enquête suggère que la taille corporelle est cruciale, mais pas nécessairement suffisante, pour aborder les différentes applications du terme mégafaune. Ainsi, après avoir discuté des avantages et des inconvénients des définitions existantes, nous proposons une approche supplémentaire en définissant deux concepts de mégafaune axés sur la fonction: «mégafaune clé de voûte» et «mégafaune fonctionnelle», avec sa variante «mégafaune apex». L'évaluation de la mégafaune d'un point de vue fonctionnel pourrait remettre en question la perception selon laquelle il n'y a peut-être pas de définition unificatrice de la mégafaune qui puisse être appliquée à tous les récits éco-évolutifs. En outre, l'utilisation de définitions fonctionnelles de la mégafaune pourrait être particulièrement propice à la compréhension et à la coopération interdisciplinaires, à l'amélioration de la politique et des pratiques de conservation et au renforcement de la perception du public. À mesure que la recherche sur la mégafaune progresse, nous encourageons les scientifiques à définir sans ambiguïté comment ils utilisent le terme «mégafaune» et à présenter la logique qui sous-tend leur définition."

Pas terrible la googleurgtrad Heureusement que je lie l'anglais parce que bonjour quelques contre-sens et bizarreries grammaticapar mot-à-mot... Bref. Même à prendre une définition fonctionnelle, avec l'écrasante majorité des seuils, le renne fait partie de la mégafaune. A ne pas confondre avec la notion d'apex-faune (ex : apex-herbivores : une fois atteinte la taille adulte, les individus ne craignent guère la prédation).

2) par mégafaune moyenne chassée par épuisement, j'entendais parfaitement des animaux qui peuvent atteindre 100 kilos. Il n'y a pas d’ambiguïté de ce côté là. L'archéologie et la chasse des Bushmens montrent effectivement que l'homme était capable de réaliser ce genre de chasse (à date très haute, comme je crois l'avoir dit plus haut, entre 2 et 1 million d'années).
Je mets cette vidéo qui explicite ce type de chasse : https://www.youtube.com/watch?v=826HMLoiE_o&t=1s
Précision : l'homme n'a pas fait disparaître cette mégafaune.

Les hominoïdes africains du pléistocènes ont co-évolué avec la mégafaune, d'autant qu'ils en faisaient par définition partie (apex-prédateurs). Il est donc difficile de démêler à quel point ils ont ou n'ont pas inflencé les autres espèces dans leur évolution. Il est évident sinon notoire que les quelques félins sabrés et autres qui ont croisé notre chemin étaient en compétition avec nous sur le plan cynégétique.

3) J'ai évoqué 1,5 million dans mon deuxième post (en lien avec l'article) : effectivement, la question de la concurrence entre hommes et grands carnivores se pose. Leur disparition interroge et j'avais bien en tête l'étude de Werdelin et Lewis de 2007. Que l'homme soit parvenu alors au sommet de la chaîne alimentaire, c'est très vraisemblable.

Ca ne s'est pas fait en un jour mais entre le pliocène et la fin du pléistocène, ça ne fait pas un pli

4) Concurrence/parasitage ne signifie pas que les hommes ont exterminé la mégafaune - en revanche, comme une espèce invasive il a concurrencé d'autres prédateurs qui occupaient cette niche écologique

J'ai évoqué le kleptoparasistime comme marque de superprédation. En ce sens, les hominoïdes du Pléistocène sont bien des superprédateurs (= à l'apex).

Par ailleurs, pour exterminer, il n'est pas même besoin d'un cerveau. Par exemple certaines inflorescences alguales rendent les eaux anoxiques et vides de tout autre espèce (phénomène d'eutrophisation). Même pas forcément besoin d'être un carnivore, à l'image des trouveaux de chèvres (domestiques ou sauvages) qui, en surnombre, mangent toute la végétation, amenant à une désertification de la zone concernée.

5) Je n'ignore pas le cas Américain. Là, l'homme est clairement mis en cause (cas de fossiles avec des pointes clovis). Mais on est à la fin du pléistocène.

C'est justement ce qui marque l'entrée dans l'Holocène : l'extinction des mégafaunes sur presque tous les continents, et que plus en plus des études récentes permettent de dater avec assez de précisions pour discriminer effet climatique et effet anthropogénique. Et hormis l'Afrique, les hominoïdes sont invariablement retrouvés comme facteurs décisifs de ces extinctions, avec ou sans l'aide du climat (d'un point de vue paléopalynologique bah le climat, sans être systématiquement neutre, n'est jamais une cause ni suffisante ni de contribution majoritaire à ces extinctions ).

6) J'ai retrouvé le graphique sur l'évolution de la mégafaune de l'Australie - dans un format différent à celui que j'avais vu initialement - d'ailleurs je ne me souvenais plus que Jean-Jacques Hublin l'avait mentionnée en 2016 - et lui se montre critique sur cette étude, contrairement à l'auteur précité dans mon second post.
Désolé ce sera sous forme vidéo : https://www.college-de-france.fr/sit...2-13-17h00.htm (voir à partir de 0:23:44 pour le graphique)
Voir l'ensemble de sa conférence n'est d'ailleurs pas inintéressante (même si elle date de 2016) : elle expose clairement les effets de la prédation de l'homme sur la mégafaune (elle est imparable pour l'Amérique ; il expose aussi l'étude de Werdelin et Lewis de 2007 ; il s'appuie sur des études qui montrent l'impact de l'homme surtout APRES 80 000 ans).

Vu l'heure tardive, je regarderai demain.

7) noir_ecaille, je note l'article sur l'épaule - Merci, je l'ignorai.

Si après ça vous ne parvenez toujours pas à imaginer des hordes d'hominoïdes pintés aux fruits tombés, marchant sans se fatiguer et sacageant que bon leur semble à coup de massue et lapidant le reste, je ne sais pas ce qu'il vous faut pour les prendre au sérieux !

[Avatar10]

Il y a des évidences dites sur ici qui sont vraiment discutables...mais bon, si cela paraît évident.
Sinon:

Donc je n'excluerais pas completement l'effet climatique dans ce cas-la.

T-K

Les migrations étant un sous produit de cet effet, c'est inclus de facto je suppose (je demande pas pour l'Afrique, mais en toute généralité)? Sinon, bien d'accord sur la contextualisation (et le reste du message, qui contrairement à d'autres messages n'est pas marqué du sceau de la certitude).

[noir_ecaille]

https://www.college-de-france.fr/sit...2-13-17h00.htm
17:30 : déclin des grands carnivores d'Afrique (en particulier : disparition des félins à dents de sabre, d'un ours coureur, etc), difficile à relier à un phénomène naturel (climat, mutation de l'écosystème, etc) ==> implication d'une concurrence avec H. erectus
26:00 : anomalie en Australie dans la taille des animaux qui disparaissent, la mégafaune est particulièrement touchée au contraire des extinctions qui précèdent, où toutes les espèces pâtissent indépendamment de la taille
29:00 : 35 genres de mammifères disparaissent à l'arrivée des humains

30:30

Les disparitions auxquelles on assiste ne sont pas aléatoires, ce n'est pas une espèce de tirage au sort d'espèces qui n'ont pas de chance et qui disparaissent à cause d'un changement climatique. Non. C'est certaines catégories de mammifères qui disparaissent de façon préférentielle et cela contraste avec ce que l'on observe dans d'autre période de changement climatique.

Plus loin il détaille : grands herbivores et grands carnivores sont les catégories qui prennent le plus cher.

34:00 : dans les restes de campement humains, surreprésentation de la classe des animaux de grande taille et qui ne colle pas avec la distribution en effectifs des espèces dsisponibles (autrement on s'attendait à plus de lapin, de rongeurs, etc)

37:00 : en Europe le phénomène n'est pas aussi spectaculaire mais on assiste bien à des extinctions sélectives (en particulier grands carnivores et grands herbivores) avant la fin de l'âge glaciaire, le restant de la faune subissant similairement à l'Afrique une coévolution, ainsi qu'une décorrélation lors des recolonisations (en périodes de réchauffement)

49:00 : Afrique et zones tropicales de l'Eurasie, faunes en coévolution avec les hominines, donc plus ou moins habituées à leur prédation (la camember qui suit fait état des proportions de disparition)

51:00 : graphique faisant état quantitatif des participations aux différentes extinctions (tranches : hominoïdes seuls, hominoïdes + climat, climat seul) : le climat a une implication amplement minoritaire même en association à la tranche hominoïdes + climat

54:00 : implication des hominoïdes dans les incendies des paysages du Pléistocène

Plus loin et concernant l'Holocène :
1:08:00 : implication de l'effet anthropique dans la stabilisation du climat à l'Holocène en lien direct avec l'agriculture (en particulier : production de méthane)
Des réflexions sur l'Anthropocène

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous, Bonsoir noir_ecaille

Je vois que vous avez vu la vidéo. Et je ne vais pas commenter ce que vous rapportez car c'est ce qu'il dit. Je ne le conteste pas et je crois que c'est une bonne synthèse de ce que l'on sait.

Remarques par rapport à vos propos précédents :

D’abord, j’ai bien ri à la lecture de la « pinté aux fruits tombés ». Merci pour la référence.
Ensuite,

1) Au sujet de votre remarque sur la datation 1,5 million – On est d’accord, elle est avant tout un repère chronologique. Mais elle est aussi en lien avec la chasse à épuisement : on a des indications vers 1,5 sur le pied d’Homo Ergaster : celui-ci avait alors des aptitudes de locomotion similaire au notre (https://science.sciencemag.org/content/323/5918/1197). Aptitude antérieure sans aucun doute, mais au moins attestée à cette époque.

2) Je suis plus nuancé que vous lorsque vous évoquez le non effet de l’impact climatique. Attention : je ne reviens pas sur les analyses de Jean-Jacques Hublin (évoquées précédemment) qui s'applique surtout à la fin du Pléistocène. Néanmoins, je pense que le multifactoriel doit être pris en compte (ex. pour l’extinction des mammouths : https://www.sciencedirect.com/scienc...77379119301398 ou (en français) https://www.futura-sciences.com/plan...-isolee-77847/). Mais je vous le concède totalement : une action prédatrice dans un contexte de fragilité aboutie à une extinction.

3) J’ai trouvé cette intervention (grand public) de Pierre-Olivier Antoine datant de 2019 : il y expose (brièvement) son point de vue sur la disparition de la mégafaune australienne (et il s’appuie sur cette étude de 2013, commentée par Jean-Jacques Hublin), mais en ajoutant sous son graphique des indications climatiques). https://www.youtube.com/watch?v=bh5Z9lhhOgg&t=3462s (52 : 15)
Bref, une mégafaune a priori diminuée. Néanmoins, je n'oublie pas la critique de Jean-Jacques Hublin. A noté : ce qui différencie surtout le cas Australien de l’Amérique du Nord – à ma connaissance - c’est l’attestation pour cette dernière région de traces archéologiques de chasses. Pour l’Australie pratiquement rien, pas de site de boucherie notable de cette mégafaune. Certes, il y a indiscutablement une précipitation temporelle funeste pour cette mégafaune et la suspicion que l’homme ait donné le coup de grâce est forte.

4) Vous aimez les mots « horde », « peste », « saccageur » … pour qualifier cette espèce qu’est l’homme … A vous lire, ça fout la trouille ! On n’a pas envie de les rencontrer. Moi je vois (au pléistocène) une espèce animal invasive qui s’adapte pour survivre, sans avoir toujours la volonté d‘exterminer d’autres espèces. Précision : je ne suis pas Rousseauiste.

Cordialement

[noir_ecaille]

1) J'avais réussi à obtenir le PDF complet d'une étude des pieds humains (chez nos ancêtres) il y a longtemps. Il faut que je fouille mes mails, voir si je peux nous retrouver ça.

2) Attention : je ne parle pas d'un non-effet climatique, j'explique qu'il est insuffisant pour expliquer les extinctions constatées. C'est particulièrement prégnant quand les fossiles de la mégafaune se raréfient en Australie pendant que la série des pollens ne suit pas la même tendance. Si on ajoute la haute sélectivité de cette extinction (mégafaune versus microfaune, surtout en comparaison de précédentes extinctions imputables à des variation climatiques), c'est d'autant plus une anomalie même au regard de la variation attendue avec / à cause du climat.

3) Je regarderai la vidéo un prochain coup, vu l'heure. Par rapport à l'Australie, je ne sais pas s'il s'agit d'un manque de sites archéologiques ou éventuellement un long désintérêt pour cette histoire pré-coloniale pendant un lap de temps considérable. Ou une combinaison des deux ?

4) J'ai des mots qui s'inspirent aussi ce qu'on observe dans les cultures humaines plus ou moins récentes. La violence n'est hélas pas absente de nos centres d'intérêt, en témoigne l'historisation/mysthification systématique des guerres et confllits avec emphase sur les faits d'armes. Je n'imagine "pas" ces prédateurs à l'apex capables de déloger un félin à dents de sabre d'une carcasse toute fraîche ou d'abattre un herbivore même épuisé ou encerclé, à moins en effet d'un harcèlement par lapidation et coups de massue et d'épieux à grand renfort de cris. Donc quelque chose qu'en raccourcis j'appelle des pestes, autant par ironie que par amusement. Je pense que j'aurais eu peur d'en croiser

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Je reviens sur l'Australie, car j'ai revu la partie sur les incendies vraisemblablement anthropiques. Je ne les ignorai pas ; mais je ne sais pas pour quelle raison je les situais à partir de 20 000 ans .... Or, c'est 45 000 indiscutablement. Ok, erreur de ma part et cela peut alors changer la donne et fragiliser la position de Pierre-Olivier Antoine et expliquer l'absence de résultats dans les sites : bref, pas nécessairement de prédation mais possible bouleversement d'un écosystème entraînant l'extinction de cette mégafaune.

Pour les cartes qui illustrent le PowerPoint de Jean-Jacques Hublin (celle de Sandnom 2014 : https://royalsocietypublishing.org/d...rspb.2013.3254)
1) 144 espèces éteintes recensées et de 132 000 à 1000 BP - on s'avance fort dans l'Holocène ... Dans l'article originel, je ne vois pas de chronologie dans la disparition de ces espèces
2) Afrique, Proche orient et une bonne partie de l'Eurasie ont subi un déclin moindre, et tardif

Enfin, une donnée qui doit faire réfléchir : la paléogénétique apporte depuis peu des informations supplémentaires. J'ai précédemment parlé du rhinocéros laineux. L'extinction du mammouth laineux est aussi à réinterroger. Je renvoie à une vidéo pédagogique qui parle de l'influence climatique dans la disparition de cette espèce. Le chercheur interrogé est Régis Debruyne, paléogénéticien au Muséum national d'Histoire naturelle : https://www.youtube.com/watch?v=sjwPlgY4oWM (voir notamment à partir de 15 : 32) - Je précise : on ne peut exclure que l'homme est accéléré ce processus de déclin - groupes fragmentés, démographiquement réduit.

Reste une question : pourquoi des régions ont été plus affectés que d'autres ?

Cordialement

[noir_ecaille]

1) C'est attendu que ça s'avance dans l'Holoce. Géologiquement c'est le changement dans les séries fossiles qui marque justement cette "frontière" (à prendre à la même aune que la frontière air/espace : ce n'est pas abrupte mais continu).

2) Pas tardif, concernant l'Afrique : dance cette étude focalisée sur l'Est africain, on peut y voir une fracture à -2Ma, une corrélation avec la taille du cerveau des homonines et de la régression du couvert forestier, mais aucune corrélation climatique. Je n'y lis rien concernant un éventuel usage du feu, ce qui ne permet ni de l'exclure ni de l'impliquer dans la modification du couvert forestier.

3) Ca fait plusieurs vidéos à voir, j'avoue ne pas avoir le courage ce soir... Mais promis, je les regarderai.

4) Je n'ai vraiment pas eu le temps de chercher l'étude des pieds d'hominoïdes. Pareil, promis je chercherai un peu plus tard.

5) C'est inévitable de constater une coévolution des espèces au contact dans le berceau de l'humanité, donc de meilleures adaptations envers ces hominoïdes aussi. En ce qui concerne l'Eurasie, il y a plusieurs vagues de sorties d'Afrique dès le Miocène (dont la lignée qui mène aux orang-outans, ouranopithèque, grecopithèque, etc). Au Pliocène, il y aura encore plusieurs vagues (H. erectus, H. abilis, H. ergaster) puis celles du Pléistocène (H. antecessor, H. heidelbergensis, H. floresiensis, etc). Etant donné la régularité de ces sortie d'Afrique, une probable coévolution peut expliquer que l'impact ne soit pas aussi brutal que comparé aux terres n'ayant connu aucun hominoïde jusqu'au Pléistocène.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

J’ai lu l’article sur les carnivores africains de 2020. Merci noir_ecaille pour le document. Pour ceux qui voudrait connaître son contenu en français, j’ai trouvé un résumé qui rapporte bien son contenu (à l’exception des deux derniers paragraphes qui exposent le point de vue du blogueur) : http://www.dinosauria.org/blog/2020/...de-sans-merci/

Mes remarques sur son contenu :
1) Sur le peu d’évolution du climat (dans l’Afrique Est), je ne me prononcerai pas car cela nécessite un regard expert. Je renvoie à l’étude contradictoire de Tyler (2018) mentionnée dans un post précédent : https://science.sciencemag.org/conte.../6417/938.full
Je renvoie aussi à cet exposé (2018) du paléontologue Jean-Renaud Boisserie, qui est spécialiste de l’évolution des grands mammifères africains. Il dirige un programme de recherche sur la basse vallée de l'Omo en Éthiopie et ayant pour objectif de comprendre les interactions entre les changements environnementaux et l’évolution des animaux (humains inclus) de cette vallée au cours des quatre derniers millions d'années. Ce qu’il dit à la fin de son intervention est très intéressante : (1) des évolutions locales climatiques (2) attention aux généralisations https://www.college-de-france.fr/sit...7-03-14h30.htm
Je renvoie aussi à cette étude de 2018 qui expose une aridification localisée en Afrique du Sud-Est entre 1 et 0,6 million, qui pourrait expliquer la disparition d’une espèce de la mégafaune, cousine du genre Homo : les Paranthropes (https://insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/les...-au-sud-est-de). La variation de la zone de convergence intertropicale peut expliquer aussi les différenciations climatiques entre le nord et le sud de l’Afrique orientale.

2) Sur les carnivores et l’extinction constatée. Je ne contesterai pas cette donnée. Elle a été antérieurement constatée (Werdelin et Lewis 2007) : https://www.researchgate.net/publica...nover_patterns Néanmoins, je trouve que la conclusion de l’étude de 2007 est, me semble-t-il, plus en accord avec les données archéologiques : (1) l’apparition d'outils en pierre à 2,6 millions n'a aucun effet apparent sur les carnivores ; (2) l'apparition d'Homo Ergaster après 1,8 millions peut avoir été en partie responsable de la diminution des carnivores et de l'augmentation du taux d'extinction à ce moment ; (3) le comportement d’Ergaster, le changement climatique et les changements concomitants dans la richesse en espèces de proies peuvent avoir provoqué une chute brutale du nombre d’espèces de carnivores après 1,5 million. Reste, à considérer deux facteurs : (1) des changements climatiques localisés (cf. ci-dessus) et un possible impacte sur une faune herbivore ; or comme le dit justement l’article de 2020 : les carnivores sont souvent spécialisés, ce qui n’est pas le cas de l’homme ; (2) une variation minime du climat peut ébranler des écosystèmes : les interactions sont multiples dans un écosystème et la compétition existe AUSSI entre les herbivores, ce qui impact aussi les carnivores.
Pour l’accès des hommes à une alimentation carnée, je renvoie à cette synthèse de 2018 sur la chasse au Pléistocène Afrique/Europe : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01744746/document - la chronologie 2,6 à 1,5 d’accès à une alimentation carnée est très instructive (notamment l’interaction avec carnivore)
Autre : il ne faut pas toujours voir une confrontation entre humain et carnivore – lu (mais ne retrouve pas l’article … donc à vérifier et si quelqu’un me le retrouve je suis preneur !!!) les tigres à dents de sabre ne peuvent dévorer toutes les chairs de l’animal tué (à cause de leurs canines surdimensionnées) et des prédateurs secondaires ou charognards n’avaient qu’à attendre pour se servir.
Autre : on ne peut évacuer l’idée que les hommes aient cherché à éliminer les rejetons de certains carnivores concurrents (on a l’ex. lion/guépard)

3) Le lien entre extinction carnivore et augmentation volume cérébral ne m’a pas convaincu. Sur l’évolution du volume de l’encéphalisation (explication + graphe) je renvoie à Jean-Jacques Hublin : https://www.college-de-france.fr/sit...0-24-17h00.htm (voir 0 : 06 à 0 : 09) Le volume cérébral s’est accru effectivement avec le changement de régime alimentaire ; mais il reste en relation proportionnel avec la hausse de la corpulence des hominidés jusqu’à environ 300 000 (cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas alors développement de certaines zones cérébrales). Ce n’est qu’avec la systématisation de l’usage du feu pour la cuisson qu’on assiste à une progression spectaculaire du volume d’encéphalisation.

Ce que je pense :
1) Une chrono possible : 1,8 -->0,4 – jusqu’en 0,4, une espèce animal prédatrice qui impacte les écosystèmes, comme n’importe quelle espèce animal. Qui s’affirme comme un prédateur redoutable après 0,6. Pour moi, rien d’extraordinaire. Je ne vois aucune différence entre nous est l’écrevisse américaine et le frelon asiatique, deux espèces invasives qui bousculent des écosystèmes (et encore … ces deux espèces ont des capacités reproductives que nos « paléos » n’avaient pas). Rien d’anormal. Sauf que notre espèce est plus adaptative que d’autres carnivores trop dépendants d’un type de proie. Incidence sur la mégafaune ? possible, et plus du côté des carnivores.
En revanche, à partir de 0,4, il y a un changement qui va s’accentuer avec le temps : l’utilisation systématisée du feu. Trois effets perceptibles : 1) cuisson = meilleure digestion = énergie en plus = encéphalisation en hausse ; 2) probablement pas d’augmentation des naissances, mais durée de vie qui semble s’allonger = hausse démographique à envisager = plus de monde à nourrir (ne pas imaginer une explosion démographique) ; 3) mouvement/adaptabilité à des situations climatiques différentes ; 4) feu = conservation ; stockage alimentaire qui apparaît. On peut alors effectivement s’interroger sur un abattage de plus d’animaux en vue d’une ressource alimentaire stockée … Alors là, sur ce dernier point, il y a différenciation avec un prédateur classique. Il y a spécificité. En plus, durée d’apprentissage durant l’enfance plus long + technologie plus efficace … Oui, là je reconnais qu’il y a un superprédateur, pouvant poser problème même aux supercanivores.
Pour autant, effets dévastateurs sur la mégafaune en général ? Ne pas oublier la faible densité humaine, on ne se bouscule pas …

Plusieurs remarques, en lien avec la documentation exposée par Jean-Jacques Hublin :
1) Sur l’usage du feu et ses conséquences en Europe (étude Kaplan 2016 :https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0166726 ) : modèle théorique intéressant mais sans preuve : pas de trace de cendres, reconnu par l’auteur) – Mais avec la domestication du feu il y a eu certainement une interaction avec le monde végétal (mais de quel ordre ?)
2)Sur les deux exposés planétaires, pour l’un j’ai dit ce que j’en pense dans mon post précédent ; pour le second (Bartlett 2016 https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...111/ecog.01566) : idem chronologie absente (depuis 80 000 BP) et auteur reconnaît qu’il faut améliorer ce point. Précision : je ne conteste pas les constats d’extinction exposés dans ces deux études, mais cette absence de chronologie (il y a un côté « fourre-tout »). De plus, modèles imparfaits reconnus par les deux auteurs. Les modèles c’est bien, mais corrélés à l’archéologie c’est mieux.

L’Amérique reste une zone assez spectaculaire indiscutablement. Je renvoie à deux études :

L’une Amérique du sud (2010) : https://www.researchgate.net/publica...climate_change
Partie du résumé traduit : Les modèles de dernière apparition de la mégafaune diffèrent d'une région à l'autre, mais en Patagonie, dans les pampas argentine et uruguayenne et au Brésil, les extinctions semblent plus courantes après l'arrivée des humains et pendant un changement climatique intensifié entre 11,2 et 13,5 ka. Ce schéma suggère qu'une synergie d'impacts humains et de changement climatique rapide, analogue à ce qui se passe aujourd'hui, peut améliorer la probabilité d'extinction. Néanmoins, même dans ces régions, une mégafaune a persisté pendant des milliers d'années après l'arrivée humaine et après le réchauffement climatique.

L’autre Amérique du nord, une étude récente dont on ne parle pas … (2021) : https://www.nature.com/articles/s41467-021-21201-8
Partie du résumé + conclusion traduit : Nos résultats suggèrent qu'il n'y a actuellement aucune preuve d'une relation persistante dans le temps entre les niveaux de population humaine et de mégafaune en Amérique du Nord. Il existe cependant des preuves que les diminutions de la température mondiale sont corrélées aux déclins de la population de la mégafaune.
(…)En résumé, les résultats de nos analyses quantitatives sont cohérents avec les déclins dus au climat dans les populations de mégafaune en Amérique du Nord. Mis à part les problèmes de qualité des données (voir Introduction), en utilisant la plus grande base de données assemblée de mégafaune directement datée, nous n'avons trouvé aucune relation dans le temps entre la mégafaune et les niveaux de population humaine. Bien que cela n'empêche pas les humains d'avoir eu un impact - par exemple, en interrompant la connectivité de la sous-population de la mégafaune ou en effectuant un coup de grâce sur des populations de mégafaune déjà appauvries - cela suggère que les populations croissantes de chasseurs de «gros gibier» n'étaient pas la principale motivation. la force derrière la mégafaune décline et disparaît. Au lieu de cela, nous avons trouvé une corrélation positive constante entre les niveaux de population de la mégafaune et le proxy climatique de NGRIP. En d'autres termes, les diminutions de la température mondiale sont en corrélation avec les diminutions des niveaux de population de mégafaune. Le déclin final de la population de la mégafaune menant à l'extinction a coïncidé à peu près avec le début de la YD, laissant entendre que les conditions uniques de la YD - c'est-à-dire un refroidissement brusque, une saisonnalité accrue, une augmentation du CO2 et des changements majeurs de la végétation - ont joué un rôle important dans l'extinction du Nord. La mégafaune de l'Amérique. En outre, ces résultats suggèrent que le climat YD, la population de la mégafaune et les changements de la communauté végétale étaient en équilibre approximatif. Les causes des extinctions de mégafaune du Quaternaire tardif en Amérique du Nord resteront probablement litigieuses. Bien que pour de nombreux chercheurs, il puisse être une coïncidence improbable que les extinctions de mégafaune aient coïncidé avec l'arrivée humaine à des moments différents et dans différentes parties du monde, il reste important de le démontrer scientifiquement. Et ce faisant, les limites du dossier sont évidentes: nous n'avons tout simplement pas de dossiers solides sur la faune et les humains pour de vastes périodes de temps et d'espace. La création de registres fiables et le développement de méthodes robustes pour les interpréter restent une tâche clé.
Explication chrono en français : https://fr.sputniknews.com/sci_tech/...par-une-etude/

Bref, il y a contestation (non polémique ) et débat. Dernière remarque : je trouve personnellement que le débat sur ces extinctions du pléistocène est biaisé par la médiatisation actuelle de l’impact de l’homme sur son environnement (et la volonté, légitime, de certains scientifiques de s’engager dans cette prise de conscience collective de responsabilité humaine). Les formulations sont focalisés, culpabilisantes (le méchant désigné) et on a tendance à vouloir fonder historiquement dans un passé lointain des postures qui n’ont pas lieu d’être. A cela s’ajoute la pression de certains activistes vegans qui viennent parasiter le débat … Résultat, on a un discours binaire homme/nature ; or un écosystème est une multiplicité d’interactions, de compétitions (herbivores contre herbivores compris) et la complexité de ces interactions nous échappe. Le multifactoriel est à privilégier, une perturbation climatique, un virus peut fragiliser gravement une espèce (ex renne + anthrax https://www.liberation.fr/planete/20...taine_1469887/ ou phoque https://www.nationalgeographic.fr/an...-la-glace-fond ou encore cas du diable de Tasmanie https://fr.wikipedia.org/wiki/Diable_de_Tasmanie) et l’homme prédateur a EVIDEMMENT sa place dans cet écosystème.

Cordialement

[invite7a0a8d2e]

Une petite remarque sur le sujet.
Je ne pense pas qu'on puisse classifier l'Homme et ses lignées (même il y 2 Millions d'années) comme faisant parti des superprédateurs.
L'Homme est opportuniste, ce n'est pas comme un lion qui n'a pas le choix de sa pitance.

D'autre part, je vois qu'on étudie l'impact de l'Homme sur les grands animaux, comme si cet impact était nécessairement lié à une prédation ou à des changements environnementaux.
Or le premier impact, et on le voit pas exemple avec l'effet du tourisme sur la faune sauvage, est la simple présence de l'Homme.
Le simple fait d'occuper ou de parcourir le territoire inquiète les autres espèces (qui pour certaines quittent les zones de ponte ou les nurseries).
Les grandes espèces nécessitant de grand territoires sont alors peut-être plus fortement impacté par cette présence.

Il pourrait peut-être être intéressant d'étudier et comparer la cohabitation du Lion avec ses proies avec la cohabitation de l'Homme avec ses proies.
Le lion, tant qu'il n'a pas faim, n'inquiète pas les troupeaux, il me semble.
Est-ce la même chose avec l'Homme ? (notoirement imprévisible, étant donné son intelligence)

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

2 ajouts à mon post précédent :

1) Au sujet de l’Australie une étude récente (2020) qui relie la disparition de la mégafaune à un changement climatique : https://www.nature.com/articles/s41467-020-15785-w
Deux extraits :

"Nos résultats ne soutiennent pas une extinction continentale à médiation humaine rapide ou synchrone ni le calendrier proposé d'extinctions de pointe autour de 42,1 ka. Au lieu de cela, les extinctions de mégafaune coïncident avec une détérioration spatio-temporelle échelonnée au niveau régional de l'hydroclimat associée à des changements environnementaux localement soutenus qui étaient sans doute préjudiciables à la survie de la mégafaune."

"L'enregistrement du charbon de bois ODP820 illustre une fréquence d'incendie accrue commençant ~ 44 ka, s'intensifie à partir de ~ 40 ka et culminant à ~ 28 ka. Bien que le brûlage anthropique du paysage ait été attribué à ces augmentations au cours des 50 000 dernières années, cela a été remis en question et une explication plus probable implique la relation complexe entre le climat et la végétation avec la fréquence des incendies. Surtout, le brûlage accru et soutenu de ~ 44 ka indique un changement fondamental vers la détérioration et l'instabilité de l'environnement qui aurait eu un impact sur la survie de la mégafaune. L'extinction de la mégafaune de pâturage quelque temps après ~ 40 ka aurait réduit la pression de pâturage sur les prairies et aurait potentiellement créé les conditions favorisant un brûlage intensifié, et peut-être contribuer au pic de brûlage observé au niveau régional autour de 28 ka."

Un résumé en français : https://sciencepost.fr/les-humains-o...a-lextinction/

2) En lien avec la chrono que j'ai exposée + la question des grands carnivores, j'ai trouvé ces trois interventions (2017) de l’archéozoologue Camille Daujeard - exposé synthétique de 3 millions à 40 000, fondé sur les données archéologiques

- 1ère intervention très explicite : expose clairement le lien entre carnivores et premiers hommes (3/2 millions) – typologie des espèces carnivores + leurs actions prédatrices + comment l’homme s’inscrit dans cette niche écologique (cas de nombreux hominidés dévorés par ces carnivores) - https://www.dailymotion.com/video/x5qfsil
- 2ème intervention (2/0,5 millions) : compétition et/ou connexion carnivores/hommes (plusieurs pistes de réflexions) –réserve sur le rôle des hommes dans l’extinction des carnivores africain – évolution dans la prédation des hommes (charognage passif/actif, chasse) - https://www.mnhn.fr/fr/video/x5qfwxq
- 3ème intervention (0,5/0,04) : centré sur l’Europe – évolution de la faune des carnivores (et conséquences possible pour l’homme : diminution des grands carnivores, baisse du nombre de charognes disponibles, forçant peut-être les hommes à perfectionner leurs chasses) – mention des épieux cités dans un post précédent (gros gibiers) – alimentations – quelques sites (très rares) où l’on constate élimination de carnivores - https://www.mnhn.fr/en/video/x5qfyoo

BrainMan, l'idée est intéressante. On peut se la poser dans un cas très précis : en Europe, une cohabitation carnivores/hommes a pu être difficile pour les premiers à la fin du gravettien et au solutréen : en raison de la glaciation, le territoire habitable est plus restreint, et il y a une densification humaine dans des zones refuges. Le problème de la cohabitation ne se pose pas dans l'activité de prédation mais dans l'élimination possible par les hommes d'animaux dangereux pour eux-mêmes.

Cordialement

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

En complément de ce que j'ai dit précédemment (et notamment dans mon post #26), un article de 2018 ; certes ancien, mais qui mérite d'être relu. Il avait d'ailleurs connu une certaine publicité en son temps. Il se montre critique à l'égard de certaines études sur l’extinction de la mégafaune du Pléistocène. Beaucoup de choses sont dites : des modèles qui s'appuient sur des données fragiles ou erronées, des publications orientées, une définition de la mégafaune flottante, un manque de rigueur ... L'article renvoie aussi à des études qui relient l'extinction de certaines espèces avec un changement climatique (ou à une suspicion humaine pour le cas de l'ours des caverne). Bref, article à relire.

Le lien : https://www.nature.com/articles/d41586-018-05330-7
Il existe une traduction française de cet article : https://www.partage-le.com/2018/10/0...price-et-coll/

Cordialement

[Yann94600]

Autant il est possible de faire une carte de la mégafaune il y a quarante mille ans, autant c'est difficile de faire pareil pour 3 millions d'années. c'est d'autant plus compliqué que certaines espèces ont été dominantes durant un certain laps de temps, comme l'est actuellement la race humaine avec 7 milliards d'individus, pourtant d'autres espèces sont actuellement très nombreuses. On parle souvent des insectes par exemple et que sait-on des insectes il y a cent mille ans. Je souligne donc que produire des données sur les périodes considérées est très hasardeux et j'ai encore plus de mal d'en sortir des scénarios tel que le fameux "out of Africa" même si on peut dire que Lucy est heureuse dans son ciel de diamant. Mais je ne veux pas polémiquer et vos histoires sont intéressantes, même si je crois qu'il ne faut pas accorder à l'être humain trop d'importance dans l'évolution des groupes animaux.
Quand on parle de biodiversité, j'ai tendance à penser que les lois de la jungle était les même il y a un millions d'années, il y a des vainqueurs et les vaincus doivent s'adapter ou mourir.