La spiritualité et la religiosité pourrait être profondément ancrée dans notre tissu neurologique

[Deedee81]

Merlin d'accord, je n'avais pas tilté que tu faisais référence à ça. Possible je ne sais pas, difficile en tout cas. Mais je peux difficilement en juger (je ne suis pas, mais alors pas du tout, thérapeute )

(mon chat me fait régulièrement des offrandes, en retour je fait pleuvoir des croquettes dans sa gamelle...)

Je suis d'accord avec ce qui précède.

Mais comment savoir si chez le chat :
- Cela résulte d'un aspect inné (offre automatique au boss)
- Cela résulte d'un réflexe Pavlovien
- Cela résulte d'un raisonnement (je vais lui faire une offrande comme ça il me donnera sûrement des croquettes)
- Cela résulte d'un plaisir (j'aime bien donner des souris mortes)
- Cela résulte d'une croyance innée ou acquise qu'offrir implique un retour nutritif

C'est pas évident à vérifier.

Et ne sort pas, c'est pas idiot tout ça
-----

[diogn]

alors l'aspect inné => surement, je lui ai rien demandé

par plaisir => évidement, on sait tous que les chats sont fiers d'être des psychopathes

Pavlovien => oui aussi, il les dépose dans sa gamelle maintenant

raisonné => oui, ses offrandes deviennent plus sophistiquées, s'il les démembre c'est qu'il veut son herbe à chat.

croyance d'un retour nutritif => possible, à condition qu'il en connaisse la définition (peu probable)

Le rôle de la croyance et du doute dans l'évolution est un passionnant et vaste sujet, par exemple la croyance d'être un individu avec un début et une fin est-ce une condition nécessaire à la préservation de notre homéostasie ?

[Lil00]

Bonjour,

Je suis d'accord avec ce qui précède.

Globalement moi aussi

Mais comment savoir si chez le chat :
- Cela résulte d'un aspect inné (offre automatique au boss)
- Cela résulte d'un réflexe Pavlovien
- Cela résulte d'un raisonnement (je vais lui faire une offrande comme ça il me donnera sûrement des croquettes)
- Cela résulte d'un plaisir (j'aime bien donner des souris mortes)
- Cela résulte d'une croyance innée ou acquise qu'offrir implique un retour nutritif

C'est pas évident à vérifier.

Ca ne me semble pas évident à vérifier chez l'humain non plus : comment savoir si des zones du cerveau s'activent parce qu'elles sont entraînées pavloviennement, parce qu'elles s'activent pendant un raisonnement ou en raison d'une croyance innée ou acquise ?
(Du coup, la différence croyant / non croyant, qui me semble bien souvent liée à l'éducation, pourrait aussi être innée ??)

[Deedee81]

Je ne suis pas compétent pour approfondir les points soulevés, mais je retiens ça :

les chats sont fiers d'être des psychopathes

Ca m'a bien fait rire.

Désolé cette fois c'est moi :

[Deedee81]

Ca ne me semble pas évident à vérifier chez l'humain non plus : comment savoir si des zones du cerveau s'activent parce qu'elles sont entraînées pavloviennement, parce qu'elles s'activent pendant un raisonnement ou en raison d'une croyance innée ou acquise ?
(Du coup, la différence croyant / non croyant, qui me semble bien souvent liée à l'éducation, pourrait aussi être innée ??)

C'est quand même plus facile car dans tout test de ce genre on utilise des questionnaires avant, après, des consignes que l'humain peut comprendre..... seule hypothèse : l’honnêteté du testé !
La seule chose que je sais (je n'ai jamais fait de tels tests, je suis ingénieur civil, physicien, informaticien.... pas clinicien) c'est que ce genre de questionnaire est tout un métier en soi pour éviter divers biais (*)

(*) Un exemple mais qui l'illustre bien. Tous les ans en Amérique il y a un questionnaire réalisé sur un millier personnes tirées au hasard pour voir leur connaissance scientifique en matière d'évolution.
Or il a été constaté au cours du temps une forte amélioration au Canada (amélioration du niveau culturel général) mais pas aux USA. Mais certains ont eut des doutes justement pour le sujet qui nous préoccupe ici.
Une des questions était : est-ce que les dinosaures ont vécu avant l'apparition des êtres humains ?
Ils on refait un essai avec : est-ce que les scientifiques pensent que les dinosaures ont vécu avant l'apparition des êtres humains ?
Et là gros changement, les USA donnaient un résultat semblable au Canada !!!!
La première question heurtait simplement les croyances des sondés. Ce qui montre à quel point, en matière de croyance, qu'il faut être prudent. Sinon on ne mesure pas ce qu'on pense.
Voir : https://www.pourlascience.fr/sd/scie...ique-22001.php
(j'adore le dessin de Matyo )

[mh34]

Pour la dernière fois merci de vous en tenir à l'examen de l'article cité, donc d'évacuer tout exemple "personnel".
Sinon ce fil sera fermé.

[invite6d1bf817]

Bonjour
Je viens de lire "Et l'homme créa les dieux " Comment expliquer la religion de Pascal Boyer On y trouve une approche d'un ethnologue .C' est un peu long mais cela fait réfléchir .

[Pernelle]

Bonjour,

Une question essentielle se pose:
" Pourquoi l'évolution a-t-elle produit cet espace spécial?"
Pernelle

[Deedee81]

Salut,

Une question essentielle se pose:
" Pourquoi l'évolution a-t-elle produit cet espace spécial?"

Quel espace ? La zone évoquée dans le tronc cérébral ? Voir plus haut, il y avait des explications plausibles

[Pernelle]

Salut,



Quel espace ? La zone évoquée dans le tronc cérébral ? Voir plus haut, il y avait des explications plausibles

Naturellement , voir le titre!)

La zone du tissu neurologique où serait profondément ancrée la spiritualité et la religiosité.

Il y a des explications plausibles certes ...

[Bounoume]

Je suis profondément sceptique .....
La méthode des auteurs.... même si c' est la méthode anatomo-clinique qui, autrefois, a permis de localiser les aires motrices et sensitives, maintenant, ce n' est pas assez précis pour l' objectif assigné.. y a mieux: IRM fonctionnelle, ou traitement informatique de l' EEG, reconstituant presque un électrocorticogramme avec étude des spectres......
Estimation rétrospective des effets (bonjour les biais....)au moins pour les blessés de la guerre du Vietnam....
Cela, lors des opérations neuro-chirurgicales, sur des circuits neurologiques déjà altérés par la tumeur....
de façon reproductible..... la 'religiosité':Entité impossible à définir
L' expérimentation animale pour confirmation .... difficile....
C' est de la pseudo-science.....


par contre, ils auraient pu rechercher quels circuits s' activent quand un religieux récite sa prière du matin, quand il dit "méditer" ou "discuter" avec Shiva ou avec la réincarnation de l' esprit de Bouddha.... ou quand il imagine contempler le paysage en étant en extase sur son tapis volant au-dessus de la montagne....

[Deedee81]

Salut,

Je suis profondément sceptique .....
La méthode des auteurs.... même si c' est la méthode anatomo-clinique qui, autrefois, a permis de localiser les aires motrices et sensitives, maintenant, ce n' est pas assez précis pour l' objectif assigné.. y a mieux: IRM fonctionnelle, ou traitement informatique de l' EEG, reconstituant presque un électrocorticogramme avec étude des spectres......
Estimation rétrospective des effets (bonjour les biais....)au moins pour les blessés de la guerre du Vietnam....
Cela, lors des opérations neuro-chirurgicales, sur des circuits neurologiques déjà altérés par la tumeur....

Ohhhhh, ça c'est une critique extrêmement dure mais tout à fait juste. Je te remercie d'avoir vu ce qui nous avait échappé. C'est navrant de voir ça

C' est de la pseudo-science.....

Dit plus tôt j'aurais dit "science sérieuse vulgarisée avec du gros tape à l'oeil" mais vu le sujet de recherche et vu ta critique, je ne suis pas loin de penser comme toi.

EDIT : et cela clôt pratiquement le sujet. Dommage en soi, l'origine évolutive, le statut neurologique des croyances fondées ou non,.... tout ça a un intérêt scientifique. Mais à partir de cet article ça devient sulfureux.

par contre, ils auraient pu rechercher quels circuits s' activent quand un religieux récite sa prière du matin, quand il dit "méditer" ou "discuter" avec Shiva ou avec la réincarnation de l' esprit de Bouddha.... ou quand il imagine contempler le paysage en étant en extase sur son tapis volant au-dessus de la montagne....

[Merlin95]

En parlant de méditation ça serait intéressant de voir les différences dans les circuits du cerveau entre la méditation laïque (qui semble commencer du moins à avoir des bases scientifiques mais à confirmer pour quelles pathologies en faisant attention aux biais) par rapport à la méditation "religieuse" ou la prière.

[Deedee81]

En parlant de méditation ça serait intéressant de voir les différences dans les circuits du cerveau entre la méditation laïque (qui semble commencer du moins à avoir des bases scientifiques mais à confirmer pour quelles pathologies en faisant attention aux biais) par rapport à la méditation "religieuse" ou la prière.

J'ai lu effectivement des études sur la méditation et aussi sur les états hypnotiques. C'est encore fort peu étudié et je n'ai pas les références. On doit le trouver dans un des dossiers PLS (sur le cerveau ou du genre).
Je ne suis pas sûr qu'il y ait des différences entre formes de méditation. Mais bon, c'est à vérifier.
Il est aussi certain que les gens qui sont en prière ne sont pas nécessairement en méditation.

[Merlin95]

Je ne sais pas si j'ai bien compris mais il y a différentes formes de méditations mais certaines sont-elles de manière flagrantes religieuses ça je ne sais pas mais il n'y a pas de raison pour que non. Faudrait voir.

[Deedee81]

Je ne sais pas si j'ai bien compris mais il y a différentes formes de méditations mais certaines sont-elles de manière flagrantes religieuses ça je ne sais pas mais il n'y a pas de raison pour que non. Faudrait voir.

Attention, il ne s'agit pas de simplement "méditer" au sens commun. La méditation au sens neuroscientifique a un sens plus fort.

Regarde ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A..._neurosciences

[Merlin95]

Oui je sais j'en ai fait encadrer par un psychiatre.

[khurnous]

Bonjour,

Il existe différentes techniques de méditation mais elles ont des points communs : Concentration sur un objet/idée (ou dans le cas du Zen, exactement l'inverse), maitrise de la respiration (prana yoga, zen), contrôle des sensations (apprendre à résister au froid, aux désirs). Après l'objet est différent (religieux, non religieux, militaire) mais fondamentalement l'idée est de parvenir soit à un détachement du monde, soit à une maitrise de soi (souvent cela va de paire).

Juste une remarque de vocabulaire : "laïc" (personne non consacrée) n'est pas l'opposé de "religieux" dans son sens "qui a trait à la religion" mais de "clercs" (personne consacrée). Il est tout à fait possible d'être laïc et de pratiquer une méditation religieuse.

[Merlin95]

Je sais juste que ChristopheAndréparle de méditation laïcs pour faire la différence mais ce crois qu'on secomprends.

[JPL]

Bien que ce soit marginal il ne faut pas confondre laïc et laïque. Laïc, dans le vocabulaire chrétien, spécialement catholique, désigne tout croyant non investi dans un ordre religieux ou dans une fonction sacerdotale. Laïque signifie : ne faisant référence à aucune religion, est spécialement en France, notion qui sépare à juste titre le domaine religieux des domaines politiques et sociaux.

Dans le forum de nombreux intervenants emploient également à tort le substantif religieux à la place de croyant, quelle que soit sa religion.

[Merlin95]

Bien que ce soit marginal il ne faut pas confondre laïc et laïque. Laïc, dans le vocabulaire chrétien, spécialement catholique, désigne tout croyant non investi dans un ordre religieux ou dans une fonction sacerdotale

En effet je faisais référence à l'adjectif "laïque".

[Bounoume]

En parlant de méditation ça serait intéressant de voir les différences dans les circuits du cerveau entre la méditation laïque (qui semble commencer du moins à avoir des bases scientifiques mais à confirmer pour quelles pathologies en faisant attention aux biais) par rapport à la méditation "religieuse" ou la prière.

pour compliquer les choses, lorsqu' un adepte bouddhiste (du 'petit véhicule'; ou Zen ...) médite, lui-même, est-ce en application d' une 'religion'? Car les principes du Bouddha, sont-ils réellement une 'religion' ou autre chose (une façon d' appréhender la vie, les autres... etc... presque athée, et sans croyances surnaturelles si on exclut les croyances de certains aux 'esprits'...)
Pour certains adeptes du Bouddha, ça pourrait être une 'méditation' de même contenu que certaines 'méditations' professées par des agnostiques [certains très sérieux, ou d' autres par ailleurs thérapeutes bizarres adeptes de théories saugrenues et auto-déclarés bidulo-pathes, instinctivo-thérapeutes ou autres ] ? ? ?


Faudrait peut-être considérer; non le contenu sémantique de la pensée 'méditante' , mais l' état mental du sujet (de la désafférentation, et l' absence de représentations mentales, jusqu' à la mise en route des centres de la récompense, soit sans aucune référence à des éléments cognitifs ni sensoriels... soit en référence à l' évocation d' une légende ou d' un concept religieux....etc etc )

[Merlin95]

jusqu' à la mise en route des centres de la récompense

Ha ok ça répond donc à ma question qu'apparemment, ce serait les mêmes circuits que chez les drogués ou le sexe ce qu'ils appellent les circuits de la récompenses notamment : https://www.futura-sciences.com/sant...cerveau-65396/

[Bounoume]

en beaucoup plus détaillé:
https://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/...03_cr_que.html
avec le rôle de CE circuit dans l' évolution des Espèces.....
différent de la religion..... ça concerne pas que les humains.....

[Anathorn]

Je savais bien qu'il me manquait au moins une case quelque part.
Celle là (religion/spiritualité), c'est sûr.
Atrophie caractérisée en tout cas...

[Deedee81]

Salut,

Je savais bien qu'il me manquait au moins une case quelque part.
Celle là (religion/spiritualité), c'est sûr.
Atrophie caractérisée en tout cas...

Moi j'ai subit une lobotomie familiale

Bounoume, merci pour ces précisions.

[Merlin95]

Les autres espèces animales ont peut-être une forme de religiosité dans le sens spiritualité, je ne sais pas si ça a été étudié mais t'a peu de chance dans notre culture les animaux non humains sont souvent considérés comme "inférieurs" ontologiquement à l'homme si bien qu'on les exclut naturellement de certains thèmes ou de certaines interprétations dans lesquelles on n'attribue pas tout à l'instinct. D'ailleurs par exemple qui n'a pas un animal de compagnie qui lui a apporté un certain équilibre. Après le circuit de la récompense joue dans pleins de choses le fait de manger, de prendre des drogués, les rapports sexuels chez les humains aussi il y a aussi quelque chose d'instinctif pour une bonne part il semblerait.

[Bounoume]

Ne confonds pas religion et superstition.....
un individu 'religieux' est religieux parce qu' il est capable d' exprimer des croyance structurées, organisées, descriptibles par le Verbe - le langage commun de ses congénères - et, bien sûr, qu' il y croit.....
le superstitieux exprime et croit seulement à un lien entre deux processus: le corbeau qui vole à gauche -> ça annonce qu' un malheur va m' arriver par le truchement de quel être surnaturel ? En vertu de quelle décision d' une Puissance de l' au-delà? ces questions n' effleurent pas l' esprit superstitieux, qui fait simplement une association possible entre la perception instinctive de 2 événements, si bien que des scientifiques ont transposé le concept de superstition à l' animal....
voir les pigeons superstitieux de skinner
par contre transposer un processus qui fait intervenir les fonctions intellectuelles spécifiques aux humains, chez un animal qui en est dépourvu, c' est de la plus haute fantaisie....

alors OK; la 'superstition' selon Skinner, ça fait intervenir les circuits d' apprentissage (avec déclenchement d' une récompense non objectivement justifiée) communs aux oiseaux, aux mammifères, donc à l' homme.....
la dévotion à Shiva, les sacrifices au Serpent à plumes, la récitation d' une mantra, ou la méditation transcendentale, trouve moi des animaux qui pratiquent ça !

Tu évoques les animaux dits 'de compagnie'....
bien sûr qu' une relation affective BILATERALE est possible avec des animaux. Même et surtout avec de grosses bêtes, comme celles qui se sont développées au fil des années avec.... mes chevaux avec lesquels j' interagis quotidiennement.....
Les liens sont du domaine instinctif, avec activation de ressentis agréables... ou parfois désagréables , si un d' eux me marche sur le pied... et reçoit en retour une grosse baffe.....
Ils sont tout à fait capables de formuler des 'demandes' dès lors qu' ils ont appris que telle action était habituellement suivie de telle action de ma part, agréable pour eux.... d' adapter leur comportement aux demandes de celui qui est en face, de réagir 'amicalement' avec leurs copains......
Ces comportements font intervenir nécessairement , et harmonieusement leurs circuits de la récompense, leurs circuits de la 'punition' et même aussi leurs circuits de l' inhibition, mais leur supposer des idées spiritualistes, bôf...... anthropomorphisme simplet.....

[Merlin95]

trouve moi des animaux qui pratiquent ça !

Facile : l'humain car c'est un animal. Et on a pleins d'autres trucs sur les humains ils font des génocides, des guerres sans sens ou presque.

Quand à l'anthropomorphisme non je ne parle pas des insectes mais de comportements de fidélité envers son maître oune serait-ce que le regard apaisé que le chat pose sur ce qui l'entoure quand il se repose, et d'autres choses que l'on étudie un peu sous l'angle de l'empathie comme facteur évolutif favorable alors qu'on parle pour l'homme de sa grande capacité à faire un avec le grand univers...

Et on peut prendre 10000 différences entre l'homme et l'animal comme par exemple certains diront l'homme parle, l'homme a développé l'art culinaire ou pictural, l'homme porte des chaussures ou des habits, l'homme a inventé la compétition sportive, l'homme fait de la méditation etc. etc. certes mais ces différences sont justement dressées sur fond d'anthropomorphisme où on s'attend à ce que les autres animaux fassent la même chose que les humains. Ce n'est pas ce que je dis, je dis qu'ils ont leur propre caractère, leur propre relation au monde qui n'a rien à voir avec les humains mais qui sont ni moins bonnes ni meilleures. Il y a aussi de l'instinctif chez l'humain et du non instinctif chez les autres animaux. Et dans ce non instinctif je ne vois pas pourquoi on excluerait un pendant de ce que nous appelons spiritualité qui aurait chez les animaux d'autres manifestations (on ne va pas demander à un boeuf de savoir méditer évidemment) mais qui répond à des besoins ayant des contours vaguement similaires d'autant plus qu'on s'approche phylogénétiquement de la race humaine.

PS je ne sais pas où vous êtes aller chercher la superstition.

[antek]

Je savais bien qu'il me manquait au moins une case quelque part.
Celle là (religion/spiritualité), c'est sûr.
Atrophie caractérisée en tout cas...

Ce n'est pas aussi simple, la solution pouvant être "certains ont une case en plus".
Comme une sorte d'organe archaïque se développant aléatoirement . . .