La spiritualité et la religiosité pourrait être profondément ancrée dans notre tissu neurologique

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions religieuses [...] ne sont pas tolérées.

En conséquences restez factuels et évitez les jugements de valeur qui ne sont que des opinions personnelles.
-----

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Rapide intervention.
Pas lu l'article originel ; mais seulement l'article de vulgarisation et ... pas convaincu par l'approche méthodologique.
De plus, il n'est peut-être pas inintéressant de connaître la psychologie de l'auteur de cet article : Michael Ferguson. Je note qu'il intervient à la Harvard Divinity School (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Harvard_Divinity_School). Voir sa page de présentation : https://neuromichael.com/
Voir aussi (si vous avez le temps .... ) sa présentation sous forme de vidéo de sa passion pour la "neurospiritualité" (accessible sur sa page de présentation et sur youtube : https://www.youtube.com/watch?v=Y9ojL2N3xRA&t=478s). Vous pouvez avoir une traduction automatique en français (approximative).
Autre : sa chaine vidéo permet de comprendre un peu sa personnalité et ses orientations : https://www.youtube.com/c/NeuroMichael/videos

Cordialement

[extrazlove]

Bonsoir à tous,

Rapide intervention.
Pas lu l'article originel ; mais seulement l'article de vulgarisation et ... pas convaincu par l'approche méthodologique.
De plus, il n'est peut-être pas inintéressant de connaître la psychologie de l'auteur de cet article : Michael Ferguson. Je note qu'il intervient à la Harvard Divinity School (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Harvard_Divinity_School). Voir sa page de présentation : https://neuromichael.com/
Voir aussi (si vous avez le temps .... ) sa présentation sous forme de vidéo de sa passion pour la "neurospiritualité" (accessible sur sa page de présentation et sur youtube : https://www.youtube.com/watch?v=Y9ojL2N3xRA&t=478s). Vous pouvez avoir une traduction automatique en français (approximative).
Autre : sa chaine vidéo permet de comprendre un peu sa personnalité et ses orientations : https://www.youtube.com/c/NeuroMichael/videos

Cordialement

Bonjour,

La plupart des scientifiques ne travail pas seul mais en équipe, ils ont fournis une étude scientifiquement correcte ,ca ne sert a rien de voir la personnalité mais plutôt ce travail scientifiquement correct...

[philippedelimoges]

Bonjour extrazlove,

Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites (au sujet de la distinction personnalité/travaux). J'ai mes croyances, chacun a ses croyances ... et les unes comme les autres sont respectables. Reste ce qui m'a surpris en cherchant l'article originel, c'est de découvrir en cherchant sur le site officiel de son centre de recherche cette vidéo ... qui me semble est plus du domaine privatif ... Quand vous chercher des docs sur un chercheur, sur le site d'une université française, vous trouvez ses domaines de recherches et ses productions écrites "scientifiques". C'est tout.
Personnellement, je suis surpris (au sens strict et exclusif du terme pour qu'il n'y ait pas d'emballement interprétatif) qu'un site officiel ait accepté de publier ce genre de doc ... Qu'il ait une chaine youtube personnelle où il expose ses opinions, il n'y a rien à redire : c'est privatif. Mais sur un site officiel ... ça m'interroge. C'est comme si ce centre de recherche validé (institutionnalisé) une orientation intellectuelle. Après la culture américaine est autre ... et comme la dimension religieuse est importante dans leur culture, inévitablement, voir ce genre de vidéo ça introduit un doute, du moins un trouble. D'autant, qu'il y a des adeptes d'une neurothéologie explicative voire justificative ...
Pour finir, que la recherche se penche sur la spiritualité (et notamment son impact d'un point de vue clinique), c'est tout à fait légitime.

Cordialement

[extrazlove]

Bonjour extrazlove,

Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites (au sujet de la distinction personnalité/travaux). J'ai mes croyances, chacun a ses croyances ... et les unes comme les autres sont respectables. Reste ce qui m'a surpris en cherchant l'article originel, c'est de découvrir en cherchant sur le site officiel de son centre de recherche cette vidéo ... qui me semble est plus du domaine privatif ... Quand vous chercher des docs sur un chercheur, sur le site d'une université française, vous trouvez ses domaines de recherches et ses productions écrites "scientifiques". C'est tout.
Personnellement, je suis surpris (au sens strict et exclusif du terme pour qu'il n'y ait pas d'emballement interprétatif) qu'un site officiel ait accepté de publier ce genre de doc ... Qu'il ait une chaine youtube personnelle où il expose ses opinions, il n'y a rien à redire : c'est privatif. Mais sur un site officiel ... ça m'interroge. C'est comme si ce centre de recherche validé (institutionnalisé) une orientation intellectuelle. Après la culture américaine est autre ... et comme la dimension religieuse est importante dans leur culture, inévitablement, voir ce genre de vidéo ça introduit un doute, du moins un trouble. D'autant, qu'il y a des adeptes d'une neurothéologie explicative voire justificative ...
Pour finir, que la recherche se penche sur la spiritualité (et notamment son impact d'un point de vue clinique), c'est tout à fait légitime.

Cordialement

Bonjour philippedelimoges,

Oui chaqu'un ses croyances ,et la croyance scientifique permet le doute mais un doute scientifique par autres études scientfiques.
En tous cas aujourd'hui on observe que le marché de travail et de la science s'oriente plutôt sur l'autopromotion personnelle ou équipe, et un sorte de CV en ligne ou il y a des choses professionnelles et scientifiques et aussi des centres d'intérêt pas professionnelles et pas scientifiques ,le web aujourd'hui est bombardé par ses CV en ligne ..

[JPL]

Mettre la "croyance" scientifique sur le même plan que les autres me hérisse. Les connaissances scientifiques ne sont pas des croyances !

[extrazlove]

Jusqu'à la même nos connaissances scientifiques actuel n'exclue pas la possibilité que la science est aussi une croyance ,par exemple tous est le fruit de notre cerveau et peut être nous vivons dans une simulation, dans l'histoire de la science on a cru a plusieurs théories scientifiques fausses ou partialement fausses.
Mais c'est vrai la croyance scientifique est un peu particuliers, car il intéresse tous les différents croyances pour différencier le faux du vrai jusqu'à preuve de contraire.

[Bounoume]

au risque de choquer les participants du forum,
je considère quand même l' ensemble des connaissances scientifiques est un corpus de 'croyances' .....

Cela posé, pour moi, j' ai décidé que ces 'croyances' méritent d' être la base de mes interprétations du Monde réel... ainsi que d' être le fondement des interprétations du même Réel par les humains......
J' ai décidé que ces 'propositions', assertions, affirmations, représentations, mécanismes abstraits...... et la méthode scientifique qui en est le fondement.....
sont le meilleur moyen de prévoir et contrôler le comportement du dit Monde réel......
donc j' y crois.....

J' y crois.... parce que c' est mon intérêt, celui de ma survie, de mon confort, de ma satisfaction intellectuelle....etc..... dans le vaste Monde.

par contre, si d' autres veulent croire ce que raconte le chaman, le naturopathe du coin, ou Môssieur Raël, ou les Ecrits Védiques, et souhaitent manger des cailloux, ça c' est leur affaire...... dans la mesure où cela n' a pas de conséquences néfastes envers moi....

Après, il y a la question sociétale:
si moi; j' ai en la chance de connaître la Science.... mais si tous les autres se mettent à croire à la physique des Esprits et des Ondes de Forme, et à la Mathématique du pifomètre.... l' environnement actuel disparaît inévitablement faute de savoir le maîtriser efficacement

Alors, mon intérêt est de faire admettre aux autres que.... leur intérêt est de croire à la Science et pas au Petit Nounours Vert..... sinon pas de bagnoles électriques et pas de téléphone portable....

pour finir cette digression, je dirais que la croyance 'scientifique' ,comme base des connaissances sur le Réel, est LA croyance vitale.
Sauf à régresser aux niveaux d' avant le Moyen Age.....

[Merlin95]

Cela posé, pour moi, j' ai décidé que ces 'croyances' méritent d' être la base de mes interprétations du Monde réel...

Pourtant une croyance se choisit-elle ou reflète-elle ce qui pour soi est une vérité intime ? plus qu'un moyen d'optimiser ses chances de descendance ou pas ? Parceque si c'est ça c'est assez écarté de ceux qui ressente une spiritualité. Moi je suis plutôt de ce point de vue plutôt "agnostique", je crois en ce qui me paraît intéressant je laisse tomber le reste et je me fais ma spiritualité même si je suis le seul à penser ce que je pense et que de part le statut de l'agnostisme (c'est l'avantage) mes croyances me sont indépendantes des autres, des charlatans, Bisounours etc. (Et en disent en fait plus sur ce que j'ignore que ce que je sais).

[Bounoume]

Pourtant une croyance se choisit-elle ou reflète-elle ce qui pour soi est une vérité intime ? plus qu'un moyen d'optimiser ses chances de descendance ou pas

Quand j' adopte une 'croyance', je donne la valeur de vérité = Vrai à son contenu, et ensuite, mes quand mes raisonnements (ou directement mes actes) se réfèrent à des éléments de cette croyance, c' est en leur attribuant la valeur 'vrai'.
Ces éléments 'vrais' peuvent alors effectivement être perçus comme 'ma' vérité intime..... avec même une coloration émotive....
Par contre maintenant, quand j' introduits des affirmations de raoult ou peronne dans un de mes raisonnements, ou comme références pour guider mes actes, ces affirmations y interviennent avec une valeur de vérité 'douteux' ou 'faux' selon les cas....

plus qu'un moyen d'optimiser ses chances de descendance ou pas

effectivement, dans la vie courante, 'bien' affecter la valeur de vérité aux éléments guidant la conduite de l' individu lui permet d' optimiser ses chances de succès dans la vie.....
Même si ces valeurs sont collectivement évaluables par les pairs, c' est quand même le sujet qui en décide.... sur ses propres critères [critères qui, pour la communauté 'raisonnable', peuvent être jugés complètement idiots ou fous....
hélas, tout ça est relatif, le serpent se mord la queue, et je ne crois pas à une Vérité ni révélée ni universelle (et forcément, dictée par une Entité X ou Y ) Pourtant, ça me simplifierait beaucoup la vie....

[Merlin95]

J'ai toujours du mal avec le mot croyance, adopter une croyance etc. Ce mot me semble avoir plusieurs sens. Un adepte de l'astrologie sera peut-être sûr de l'astrologie. Pour lui est-ce une croyance ? Ou appelle-t-on cela croyance d'un point de vue extérieur.
En gros j'ai du mal à voir si quand on parle de croyance on dit que la personne est sûr de sa position ou si on dit que d'un point de vue extérieur c'est pas prouvé donc c'est une croyance. Pour un "agnostique" c'est assez confusant.

[JPL]

La discussion dérive sur un terrain qui n’est pas du domaine du forum.

[lisandre]

Techniquement il n'y pas que l'humain qui fait des génocides, torture etc.
Prend le cas de certains animaux ou insectes..

Certaines fourmis détruisent totalement les autres fourmis ou araignées etc.. pour pouvoir se développer sans partage. Parfois le génocide se fait à des échelles de pays.
Les chats s'amusent régulièrement avec des proies vivantes sans les manger et sont capable en nombre de créer un véritable désert autour de leur territoire.
Les renards peuvent tuer toutes les poules d'un poulailler sans en bénéficier. (il ne peut pas toutes les manger)


En fait tous ça pour revenir sur ce que l'on sait déjà.. l'humain est bien un animal comme les autres. Et sa nature violente n'est sans doute pas aussi "propre à l'humain" que certains le pensent.

[Deedee81]

Salut,

Je suis entièrement d'accord avec tout ça.

La différence humain - animaux est quantitative, pas qualitative. Il y avait déjà eut de (longues) discussions là-dessus dans le forum débat.

Je me rappelle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorille)
Les discussions avec le gorille avaient montré que beaucoup d'aspects mêmes liés aux croyances n'étaient vraiment pas le propre de l'homme
(notamment quand elle se promenait avec son bébé mort né et koko avait expliqué que "il dormait mais ne se réveillerait pas", incroyable !)

Certaines fourmis détruisent totalement les autres fourmis

J'avais d'abord lu "les autres forums"

[Archi3]

au risque de choquer les participants du forum,
je considère quand même l' ensemble des connaissances scientifiques est un corpus de 'croyances' .....

en tout cas elles reposent sur une croyance "fondatrice", celle qu'il existe des lois physiques. C'est à dire que si une loi est vérifiée par un nombre fini d'expériences faites dans un laboratoire, elle s'applique à l'univers entier et en tout temps (ce qui est une hypothèse quand même hardie !)

Pour le moment , ça a marché, rien n'indique qu'on serait dans un monde à la Harry Potter ou, pour les fans de Borges, de "tigres bleus", mais ça reste un postulat métaphysique (au sens premier de "à côté de la physique") .

[Deedee81]

Salut,

en tout cas elles reposent sur une croyance "fondatrice", celle qu'il existe des lois physiques. C'est à dire que si une loi est vérifiée par un nombre fini d'expériences faites dans un laboratoire, elle s'applique à l'univers entier et en tout temps (ce qui est une hypothèse quand même hardie !)

Pour le moment , ça a marché, rien n'indique qu'on serait dans un monde à la Harry Potter ou, pour les fans de Borges, de "tigres bleus", mais ça reste un postulat métaphysique (au sens premier de "à côté de la physique") .

Par que en laboratoire mais sinon oui c'est vrai.

Ce n'est toutefois pas qu'un corpus de croyances (à part la méthode scientifique en soi), plutôt un corpus d'hypothèses plausibles, les plus simples, commodes et valides... jusqu'à preuve du contraire (cette petite nuance évite de parler de croyances).

Un exemple, dans un bon article sur la cosmologie que j'avais lu dans ArXiv, l'auteur précisait les hypothèses notamment le principe cosmologique étendu à tout l'univers alors que sa validité n'est sûre que pour l'univers observable. Il expliquait bien que son invalidité n'était pas exclue "plus loin", que pour la modélisation (comme la métrique de Friedmann-Robertson-Walker-Lemâitre) on fait le choix le plus simple et c'est une bonne idée car de toute façon ce qu'on peut vérifier est aussi dans l'univers observable et cela n'empêche pas d'étudier d'autres possibilités à un niveau plus spéculatif (et cela se fait).

Mais faut quand même avouer qu'on a de la chance, comme Einstein l'avait dit d'ailleurs : la chance que l'univers soit compréhensible

[Deedee81]

Mais j'oubliais de dire que, très généralement, les actualités et la vulgarisation prennent beaucoup moins de gants : sans préciser ce qui est hypothèse, sans préciser les alternatives.
Enfin, j'en ai déjà vu l'expliquer, mais c'est rare !
Et du coup ça donne une image d'une science plus sûre d'elle qu'en réalité (et parfois pire, ça peut donner l'impression que les scientifiques font n'importe quoi)
Et le profane a du mal à distinguer la science validée, de modèles vérifiés mais avec beaucoup d'hypothèses, ou de spéculation parfois sauvage.

[extrazlove]

Mais j'oubliais de dire que, très généralement, les actualités et la vulgarisation prennent beaucoup moins de gants : sans préciser ce qui est hypothèse, sans préciser les alternatives.
Enfin, j'en ai déjà vu l'expliquer, mais c'est rare !
Et du coup ça donne une image d'une science plus sûre d'elle qu'en réalité (et parfois pire, ça peut donner l'impression que les scientifiques font n'importe quoi)
Et le profane a du mal à distinguer la science validée, de modèles vérifiés mais avec beaucoup d'hypothèses, ou de spéculation parfois sauvage.

Bah quand tu vois les théories physiques ou mathématiques qui tourne en boucle de puis plus que 60 ans même dans l'actualité ,ont comprend pourquoi certains aujourd'hui vont plutôt vers des spéculations parfois sauvage...

[JPL]

Franchement les actualités ne parlent pas beaucoup des théories mathématiques, sauf pour annoncer une médaille Fields ou un résultat extraordinaire (et encore dans peu de médias !). De toute façon il n’y a rien à en dire : ce qui est démontré n’est plus discutable, sauf au niveau des spécialistes, parfois peu nombreux du domaine concerné.

Quant aux théories "physiques", je crois que tu confonds avec le cas particulier de l’astrophysique et de la cosmologie.

[extrazlove]

Franchement les actualités ne parlent pas beaucoup des théories mathématiques, sauf pour annoncer une médaille Fields ou un résultat extraordinaire (et encore dans peu de médias !). De toute façon il n’y a rien à en dire : ce qui est démontré n’est plus discutable, sauf au niveau des spécialistes, parfois peu nombreux du domaine concerné.

Quant aux théories "physiques", je crois que tu confonds avec le cas particulier de l’astrophysique et de la cosmologie.

Oui mais il y a des forums de mathématiques qui parle de ca ,en clair pas de grande nouveauté.

Et la physique que ca soit au niveau classique ou astrophysique il n'y a pas beaucoup de nouveauté, que des applications qui confirme les théories anciennes ou des nouveaux états de la matière qu'on supposer avant qu'ils existent, ou en astrophysique et astronomie des hypothèses sur la conscience de l'univers avec des observations qui semble les confirmer, a part ca tous tourne en rond dans l'actualité...

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La différence, c'est que, lorsqu'on souhaite construire une automobile, un avion, une friteuse une cafetière, un tokamak, une machine à coudre.... on utilise les données de la science et des technologies qui en découlent et ça marche. Le chamane et autres officiants de l'occultisme, eux, racontent ce qu'ils veulent et si ça ne fonctionne pas, il n'existe pas de critère validé pour le leur reprocher.
Cordialement

[Deedee81]

Oui mais il y a des forums de mathématiques qui parle de ca ,en clair pas de grande nouveauté.

Extrazlove, tu confonds :
- Moi, extrazlove, je n'y connaos pas grand chose et mes connaissances n'ont pas beaucoup évolué sur ce qui se fait depuis 60 ans
- Et les avancées réelles en physique théorique et mathématique depuis 60 ans : elles sont énormes.

(et JPL a raison : le pire reflet de ce qui se fait en science : c'est les actualités, car elles montrent surtout le spectaculaire et le tape à l'oeil. Apprendre ce qui se fait en science à travers les actualités c'est idiot, ça ne marche pas).

[oxycryo]

Source:
https://www.gurumed.org/2021/07/05/l...-neurologique/

https://www.biologicalpsychiatryjour...403-7/fulltext

Dieu a une Zone dans le cerveau réservé juste pour lui.

wep, les religions sont essentiellement des phénomènes culturel lié originellement aux rituels de guérison (chamanisme druidisme(panoramix))
- la medecine/pharmacopée à finit par s'autonomiser de ce modèle originel, en laissant tomber les rituels et spalmodies et en envoyant ces pratiques au gémonies...
- les ritualistes se sont alors accoquiné avec le politique afin que la puissance des rituels servent a légitimer les familles régnantes(de droit divin)

donc, si ces études sont juste, elles doivent surement être biaisé d'une manière ou d'une autre... à moins que ce biais cognitif ait réellement une nécessité medicale, la douleur extrême pouvant être combatue par le chant, celui-ci permettant à la personne tant d'exprimer sa douleur, que de la rendre moins prégnante à la conscience

après Dieu est dans l'echelle des ages humain une invention fort récente, l'umanité fut pendant des dizainnes de milliers d'années animiste, puis totémiste avec la sédentaristion, puis polythéiste avec les cités, et enfin monotheiste avec les Empires (akenathon)... donc l'idée d'une force supérieure, est surtout comprise le mystère de la volonté de la nature sur les communauté humaines... pouvant soi être panthéiste, polytheiste, ou montheiste, et enfin philosophique (avec une nature à étudier(physis))

si encore il avait retrouver mes clefs, je dirais pas non, mais là je pense réellement que quelques contre études psychiatriques sur les biais cognitif des auteurs de cet article ne serait pas de trop

[JPL]

Cette étude mérite-t-elle d’être encore commentée ? À mon avis, non.

[Deedee81]

Cette étude mérite-t-elle d’être encore commentée ? À mon avis, non.

En tout cas la première me dit "lien non trouvé" et l'autre le système de sécurité me dit "page suspecte"

Rien que ça.... hummm méfiance.

[JPL]

Bon, on ferme ?

[Deedee81]

87 messages
pour une actu douteuse, avec des liens douteux, un sujet border line et certains messages débordant sur le hors charte.
Je pense qu'on devrait fermer

[JPL]

Tu penses bien. Dont acte.