Production des moteurs Vinci en Allemagne?

[lisandre]

Bonjours,

Depuis un moment je vois des infos qui circulent sur la volonté des Allemands de déplacer la production des moteurs Vinci de la fusée Ariane 6 en Allemagne sur le site de Lampoldshausen.

Cela à suscité quelques réaction assez tendus que je peux comprendre du coté français.



Le projet Ariane à bénéficié pendant des décennies d'une situation sans réelle concurrence.
La NASA étant financé par les USA avec des sommes importantes jouant le rôle de vitrine technologique, Ariane pouvait toujours se placer pour le lancement de satellites en nombre et faire de bon résultats.
Avec la nouvelle compétition des lanceurs "privés" et de la chine qui lance plus de satellites que les USA sur une année.. la situation à bien changée niveau compétition.

Comment Ariane 6 pour être compétitive avec des lancements à 150 millions de dollars en moyenne contre les 50 millions annoncés par ses concurrents?
Je me souviens que l'Allemagne avait fait une demande en 2014 de se concentrer sur le développement d'un lanceur "pas cher" pour se préparer à la concurrence. Mais n'avait pas été suivis et on s'est concentré sur le développement d'Ariane 6 avec des financement importants.

Est ce que l'inquiétude sur les coûts et la compétitivité d'Ariane 6, ainsi que son financement n'est pas la raison derrière la demande de l'Allemagne de récupérer les moteurs Vinci?
Si il y a eu une mauvaise gestion de la part de la France avec ce projet le rendant peu compétitif, la position de l'Allemagne est elle aussi difficile à comprendre?

J'aimerais avoir vos opinions sur cette situation et ce que vous pensez d'Ariane 6 par rapport à l'ensemble de ces concurrents.
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[arbanais83]

De mémoire 150 millions de dollars c'était le coût d'une Ariane V au catalogue.
Ariane VI devait faire baisser le coût de moitié ! Si Ariane VI est toujours à 150 millions de dollars on se demande où est l'intérêt d'un tel investissement.
Donc à vérifier les chiffres !

[Yann94600]

Cela dit, il y en qui dise que le programme Ariane 6 est obsolète depuis 10 ans et le programme Ariane Next nous porte jusqu'en 2040. Ce qui pose beaucoup de problèmes et je pense que les français ne se posant pas les bonnes questions, les allemands ont décidé de continuer tout seul. Un lancement de Dragon 9 est annoncé à 50-60 millions d'euros et un lancement sur Ariane 5 était annoncé à 100 millions d'euros, aussi je trouve le chiffre de 150 millions d'euros vraiment très élevé et si c'est bien le cas, c'en est fini d'Ariane. Mais il est difficile d'avoir des informations chiffrées sur le prix des lancements, c'est souvent "à la tête du client".

[lisandre]

Je n'ai pas vérifié ces chiffres et ce que dit arbanais83 semble raisonnable. J'ai juste suivis le fils des discutions sur des forums et des vidéos.
Même moitié moins cher que les 150 millions d'ariane 5, est ce que cela ne fait pas encore trop cher par rapport à la concurrence?
L'argent publique à été pompé dans ce projet pour le garder à flot malgré l'apparition de plus en plus importante de sérieux concurrents dans le monde. Et apparemment l'Allemagne avec des investissement dans Space X semble s’inquiété de la même chose.
Est ce que de voir une Allemagne investir sur Space X tout en "monnayant" sa participation à ariane 6 avec les fameux moteur Vinci qui partent en Allemagne ne serait pas un indicateur important du problème du projet?
Investir dans un projet avec peu de chance de réussite, du coté de l'Allemagne on demande en contre partie des moteurs vinci? Et cela à été accepté par les Français.
Qu'est ce que l'on peut voir la dedans?
Traitrise de nos élites comme certains le disent?
Ou échec annoncé du projet Ariane 6 qui coute trop cher?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yann94600]

Ariane 4 et Ariane 5 ont été des triomphes, mais même avec des Ariane 6 à 75 millions, la concurrence de Space X et d'autres acteurs du new space seront fatal "au fleuron de l'Europe". Il faudrait en effet réagir pour pallier à cet échec probable, d'où Ariane Next qui a déjà été planifié "pour idées à venir" par Arianespace. Je comprends que les Allemands en ont marre de la politique de la France (où tout le monde se croit génial, paraît-il) et ont décidé de leur propre lanceur, comme les Italiens en quelque sorte, mais complètement allemand pour l'instant.

[Anathorn]

Je crois que ce sujet serait mieux dans la rubrique astronautique.

Pour discuter de ce problème fort intéressant, mais d'une complexité énorme, ça demande un gros développement.
Les choses sont loin d'être triviales dans ce secteur qui est très parasité par les effets d'annonces qui sont souvent très éloignées de la réalité, d'autant plus avec l'émergence du "new space" qui agitait la promesse d'une révolution du secteur spatial et qui accouche d'une souris : le secteur des lancements n'a pas traversé une telle crise commerciale (les clients se font de plus en plus rares depuis 3 ans) depuis 20 ans, et on a pas eu aussi peu de tirs commerciaux depuis ~10 ans.
Dans ce contexte, une discussion sur le sujet serait fort intéressante mais demande un gros développement.
J'ai quelques billes sur le sujet, mais il m'en manque beaucoup.
Ce que je peux dire, c'est que le prix au kg de CU GTO est quasiment le même entre une F9 et une ariane 6 (comparez bien les CU respectives), et 2 fois moins cher que pour une Ariane5, ce qui est TRÈS loin des promesses initiales de SpaceX (qui promettait au moins de diviser par dix il y a encore 6 ou 7 ans de ça... pour n'arriver a diviser que par deux au final, grâce au dumping permit par les contrats institutionnels surpayés).
Si on avait un marché GTO aussi florissant qu'il y a 3 ou 4 ans, on assisterait a une belle bagarre entre SpaceX et Arianespace, avec certainement Blue Origin qui aurait mis les bouchées doubles pour venir à leur niveau.
Cependant, le marché GTO s'est effondré et de nouvelles solutions prometteuses pointent même le bout de leur nez, comme le remorquage par un tug une fois les satellites GTO arrivés enfin de vie sans ergols, pour lesquels le tug sert a prolonger de plusieurs années la durée de vie opérationnelle.
Car ce qui signifie la fin de vie d'un satellite GTO c'est avant tout la quantité d'ergols disponibles, sachant qu'il crame directement une bonne part de ses réserves lors de sa mise à poste GEO (une fusée GTO ne procède pas a la mise a poste, elle ne fournit que l'injection GT(comme transfert)O.

Ce marché est d'une complexité absolument incroyable (techniquement, politiquement, économiquement) et il est très dur à lire en ce moment.
La seule chose dont on soit certain, c'est qu'il ne ressemble pas du tout a celui qui était promis par le "new space" il y a encore une poignée d'années.

Pour paraphraser E. Klein, ici, comme en matière physique, "il faut s'empresser de ne pas conclure" et garder à l’œil les indicateurs.
L'un des plus important étant les tirs opérés pour le marché civil (vous pouvez les avoir tous ici).
C'est cet indicateur qui pourra montrer un jour si le "new space" est une réalité ou un simple nuage de fumée.
Car la promesse essentielle du "new space" était de rendre l'espace beaucoup plus accessible, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Il est juste deux fois moins cher (et encore : grâce au dumping), ce qui reste encore très cher.

Les européens étant des idiots finis avec arianespace, vu qu'ils ont la chance d'avoir un lanceur européen qui pourrait profiter à toute l'europe, ça n'améliore pas la santé économique d'arianespace, mais il faut bien se garder d'enterrer prématurément la vieille dame.
Ce dossier est vraiment très complexe... évitons les conclusions hâtives.
Le réutilisable, c'est une belle idée, pas nouvelle, voyons si ça n'accouche pas encore d'une chimère (comme avec le Shuttle...).
En 2016, SpaceX annonçait partout que la Falcon Heavy allait révolutionner l'espace, or, elle est morte née.
Echec monumental pourtant totalement passé sous silence dans les médias.
Voyons ce qui va se passer avec le starship.
Parce qu'a un moment donné il faut être réaliste et pragmatique : les falcon9 n'arriveront JAMAIS a déployer correctement la constellation starlink, et sans ce débouché, SpaceX n'a presque plus rien a lancer.
Pour pouvoir déployer starlink (les 12 000 de la première phase "seulement") sans avoir a lancer une F9 tout les 6 jours, il faut un starship.
J'ai déjà fait les calculs simples dans un autre post.
Vu qu'on est très loin de ce rythme, on sait déjà qu'au taux de tirs starlink actuels, on ne pourra pa dépasser les 3000 ou 4000 satellites simultanés, et starlink sera très loin de ses promesses opérationnelles.
Et sera surtout très loin de pouvoir être rentable...
Donc, observons, sans enterrer ni glorifier personne.
Même si personnellement, je redoute que starship ne soit un échec monumental, encore bien pire que celui de la falcon heavy.

[Anathorn]

L'argent publique à été pompé dans ce projet pour le garder à flot malgré l'apparition de plus en plus importante de sérieux concurrents dans le monde.

Attention : ce n'est pas ça la réalité historique !
Ariane 6 est née en réaction à la promesse de Musk de produire des fusées réutilisables à faible coût qui exploseraient Ariane 5 sur son marché.
C'est en constatant qu'Ariane 5 allait devenir non compétitive face aux solutions de SpaceX qu'a été lancé le projet Ariane 6.
Forçant à moderniser et rationaliser la conception du nouveau lanceur pour continuer à représenter une alternative compétitive à ce que promettait de faire SpaceX.
Il y a encore une poignée d'années (disons 5/6 ans), Arianespace était complètement paniquée par les promesses muskiennes... qui ne se sont pas réalisées (diviser par 10).
Ils ont continué le développement Ariane 6 en continuant aussi à rationaliser et minimiser les coûts.
Ça accouche d'une fusée compétitive sur le papier (en terme de prix du kg de CU en GTO), on va voir dans le réel...
Le problème c'est que depuis le lancement du projet Ariane 6, le marché GTO s'est gravement affaissé et que rien ne le remplace vraiment.

De toute façon, la France ne laissera pas tomber Arianespace.
Fleuron industriel trop important, y compris pour les militaires, qui regorge de savoir-faire.
Le gâchis serait trop monumental.

Et si l'Europe institutionnalisait ses tirs spatiaux, Arianespace pourrait alors vivre son âge d'or. Mais on est loin de ce cas de figure...

[MissJenny]

Et si l'Europe institutionnalisait ses tirs spatiaux, Arianespace pourrait alors vivre son âge d'or. Mais on est loin de ce cas de figure...

j'ai l'impression que tu contestes le financement public de Space X, mais tu le prônes pour Arianespace. Autrement dit, le protectionnisme c'est mal quand c'est les autres... enfin on est loin de considérations scientifiques ici.

[lisandre]

MissJenny,

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai compris.

Depuis le début des milliardaires astronautes, il est souvent entendus qu'ils vont faire bien mieux, avec moins d'argent que les autres. Les autres étant souvent les états.
La situation entre les secteurs clairement présentés et séparés entre le publique et le privé est le sujet.

Je ne savais pas tout ce que dis Anathorn. Je m’intéresse au sujet parce qu'il est passionnant mais je n'ai pas de réelle capacité à comprendre ce que les annonces signifies sur le long terme. Je ne peu que réagir aux annonces.

Par rapport à l'intervention d'Anathorn.. l'idée que le privée est en fait bien plus compétitif que le publique est un peu entaché. Même si certains, peuvent penser que le système des lanceurs lié aux états ont apparemment suffisamment paniqués de la venu du privé pour y réagir et faire du mieux et moins cher.

Si en fin de compte on se retrouve avec une compétition entre le privé et le publique mais massivement aidé par de l'argent publique. Cela limite un peu le sujet de départ qui était que les lanceurs privée vont être tellement meilleur en tout qu'il vont se financer sans le publique et permettent aux heureux investisseurs de se gaver... et d’aller sur Mars en bonus.
C'est un peu ce que j'ai retenus des post de Anathorn. Je ne pense pas qu'il voulait dire que l'un touchait de l'argent publique et que c'est bien, et que l'autre faisait pareil et que c'est mal.