Réacteur Nucléaire SNR

[jacquolintégrateur]

Nous ne sommes plus au temps du général De Gaulle , qui voulait sa bombe et qui l'a eu !!! A quel prix ? Cela , personne ne le saura jamais .

Bonjour
J'ai connu cette époque. De retour du service militaire (après un sursit de 5 ans) et deux ans de prolongation pour l'affaire d'Algérie. Le paysage industriel a voulu que je débute ma carrière d'ingénieur dans une société qui, entre autres, comptait l'Energie nucléaire parmi ses clients. J'ai eu, tout de suite, l'impression que, pour de Gaule, la bombe n'était qu'un lièvre pour faire courir les chiens!! Et qu'elle lui servait de paravent, justement pour installer, en France, l'infra-structure industrielle qui allait permettre, au pays, de ne plus être "rançonné" par ses principaux et autrement incontournables fournisseurs d'énergie!! Bien sûr, ceci n'engage que moi et l'idée peut être mise, sans m'affecter en aucune façon, sur le compte d'une lubie de vieux!!
Cordialement
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[Archi3]

Est-ce trop demander, dans cette période où le débat sur l'énergie revient, en France, sur des base un peu plus réalistes qu'il y a peu ? ou vaut-il mieux attendre que d'autres (Chine, Russie, USA...) nous grillent, une fois de plus, dans un domaine où nous étions leaders naguère ?

Le nucléaire ne s'arrêtera pas à cause du combustible nucléaire mais à cause de la disparition de fossiles. Personne ne sait maintenir une filière nucléaire sans utiliser une certaine quantité de fossiles bon marché pour produire de l'acier, du béton, des lubrifiants, isolants, etc ... . Sans eux, construire un réacteur et l'alimenter en combustible serait hors de prix, et de toutes façons de façon générale produire de l'électricité et la transporter sera hors de prix, donc on en aura beaucoup moins besoin.

[XK150]

Pour en revenir au SMR , sujet de ce post , nouveau dada ( de papier ) du Président , j'aime beaucoup la façon dont ils sont présentés au Public ... :

Ils sont tout petits ( Small , hein , vous connaissez ... ) , 2 à 3 m de haut à tout casser , il n'y a pas de salle de contrôle , pas de personnel de quart , d'entretien , de sécurité , administratif .
Pas d'enceinte de sécurité , pas de rivière pour les refroidir , pas de piscine de stockage du combustible usé .
On ne parle plus des chutes d'avions , des radiers , des nappes phréatiques , de ces emmerdeurs de l'ASN .

C'est le réacteur magique du monde merveilleux de le fée Clochette !!!

Cher compatriote , de qui se moque t on ?????

[SK69202]

Pour qui le réacteur magique du monde merveilleux de le fée Clochette ?

Le nucléaire ne s'arrêtera pas à cause du combustible nucléaire mais à cause de la disparition de fossiles. Personne ne sait maintenir une filière nucléaire sans utiliser une certaine quantité de fossiles bon marché pour produire de l'acier, du béton, des lubrifiants, isolants, etc ... . Sans eux, construire un réacteur et l'alimenter en combustible serait hors de prix, et de toutes façons de façon générale produire de l'électricité et la transporter sera hors de prix, donc on en aura beaucoup moins besoin.

Certains voient l'avenir autrement, fossile ou pas.

[arbanais83]

Pour en revenir au SMR , sujet de ce post , nouveau dada ( de papier ) du Président , j'aime beaucoup la façon dont ils sont présentés au Public ... :

Ils sont tout petits ( Small , hein , vous connaissez ... ) , 2 à 3 m de haut à tout casser , il n'y a pas de salle de contrôle , pas de personnel de quart , d'entretien , de sécurité , administratif .
Pas d'enceinte de sécurité , pas de rivière pour les refroidir , pas de piscine de stockage du combustible usé .
On ne parle plus des chutes d'avions , des radiers , des nappes phréatiques , de ces emmerdeurs de l'ASN .

C'est le réacteur magique du monde merveilleux de le fée Clochette !!!

Cher compatriote , de qui se moque t on ?????

Justement qu'en est-il réellement ?
Car oui j'avais l'impression que c'était un peu ça.
Plus de radier susceptible de retenir le corium en cas de fusion du réacteur, en tous cas rien a voir avec les radiers de la génération des EPR qui ont bien contribuer à plomber un peu plus cette filière.
On ne sait justement pas grand chose des soi-disant avantages techniques de ces SMR.
Les règles de construction et de sécurité seront-elles identiques quelque soit les pays où ils sont destinés ?
Pour les EPR j'avais l'impression que oui pour les SMR ?
Si on doit créer un démonstrateur sur le sol français avec l'ASN pour superviser, il y a fort à parier que notre SMR a peu de chance d'être concurrentiel si les règles sont différentes pour les autres pays.
Autant sauter cette étape et construire directement dans les pays acheteurs.
Dans la présentation des avantages techniques qui a été faite de ce SMR et que tu as rappelé ci-dessus un peu ironiquement ou dubitativement, qu'en est-il réellement ?
Lesquels semblent cohérents ?

[Archi3]

Pour qui le réacteur magique du monde merveilleux de le fée Clochette ?


Certains voient l'avenir autrement, fossile ou pas.

ceux qui imaginent qu'il suffit d'avoir une source d'électricité non fossile abondante pour résoudre tous les problèmes, devraient d'abord offrir une explication au fait que l'Islande, qui produit bien plus d'électricité renouvelable et non intermittente par habitant que les besoins totaux en énergie d'une population occidentale riche, et qui n'a donc absolument besoin de rien , pas de réacteur nucléaire, de SMR, de FNR, de génération III, IV ou V, de fusion nucléaire, pas plus que d'éoliennes, de panneaux PV, de solaire thermique etc ..., merci , ça ira, ils ont déjà tout ce qu'il faut et même largement plus, continuent à émettre plus de CO2 par habitant que les français.

C'est le point aveugle de toutes les discussions sur l'énergie, celle là comme les autres. Toutes ces belles machines n'existent que grâce aux fossiles bon marché.

[XK150]

@ arbanais ,

Je me refuse à faire toute prospective à partir d'infos de type Paris-Match . Désolé , je n'ai pas beaucoup plus . On voit tous les jours à quoi la pression médiatique peut nous mener ...Je ne travaille pas chez Naval Group .

Le jour où je connaîtrais l'avant-projet définitif de l'implantation d'un SMR français , fixe , sur le territoire national , je tenterai de répondre à vos questions .

[Vladzol]

Les règles de construction et de sécurité seront-elles identiques quelque soit les pays où ils sont destinés ?
Pour les EPR j'avais l'impression que oui pour les SMR ?

Lorsqu'un réacteur est construit dans un pays donné, il doit proposer sa démonstration de sûreté à l'autorité de sûreté du pays donné. Et les exigences dépendent du pays en question. Les études à mener, les attendus, ne sont pas les mêmes.

[SK69202]

L'Islande, c'est 300 000 habitants au futur incertain dès qu'il faudra se contenter de ce qui est produit localement, les 150 millions de Russes devraient être quasi autonome en tout avant la fin du siècle, le monde tout électrique pour 300 000 ça ne se fera pas.
Le futur nucléaire est hors d'Europe, sauf rectification des idées par le plus vieille allié de la Russie.

[Archi3]

L'Islande, c'est 300 000 habitants au futur incertain dès qu'il faudra se contenter de ce qui est produit localement, les 150 millions de Russes devraient être quasi autonome en tout avant la fin du siècle, le monde tout électrique pour 300 000 ça ne se fera pas.
Le futur nucléaire est hors d'Europe, sauf rectification des idées par le plus vieille allié de la Russie.

ça me parait au contraire bien plus facile de faire passer au tout électrique une population de 300 000 habitants qui a DEJA à sa disposition bien plus d'électricité renouvelable que ce qu'il lui faut, et qui n'a donc pas le problème de produire cette électricité à résoudre, que pour un pays de 150 millions d'habitants qui repose encore essentiellement sur les fossiles - tout devrait etre bien plus facile à mettre en oeuvre donc.

Donc j'enregistre que certains pensent pouvoir faire tourner une société industrielle entièrement à l'électricité + combustibles renouvelables (hydrogène?), mais comme je pense que l'Islande devrait logiquement précéder tout le monde sur ce chemin, j'attendrai de constater que c'est arrivé en Islande, pour croire que c'est possible pour les autres . Et pas besoin de filière de surgénérateur pour ça .

[SK69202]

Non, je ne pense pas que tout ce fera à l'électricité et sans fossile, mon dada c'est le vernis isolant des bobinages et autres usages non remplaçable du pétrole, juste que pour 300 000 personnes sans l'industrie qui va avec ce n'est même pas envisagé.
Par contre d'autres ayant toute la chaine des ressources dans le sol et celles dans la tête, le "non" est moins évident, et ils ont déjà le SMR (électricité, eau chaude) en exploitation depuis presque deux ans, ok, il y a des hommes qui surveillent...

[jacquolintégrateur]

de toutes façons de façon générale produire de l'électricité et la transporter sera hors de prix, donc on en aura beaucoup moins besoin.

Bonjour
On s'éclairera à la chandelle. On se chauffera aux fagots. On se nourrira de Brouet. On remplacera nos voitures par des brouettes.
Cordialement

[Archi3]

il n'y a pas besoin d'employer le futur pour une bonne partie de la population mondiale actuelle (celle qui justement consomme très peu de fossiles ...)

[arbanais83]

Bon pour la rentabilité des SMR face aux réacteurs classiques, ce n'est pas gagné.
https://www.francetvinfo.fr/economie...n_4803423.html

[trebor]

Bon pour la rentabilité des SMR face aux réacteurs classiques, ce n'est pas gagné.
https://www.francetvinfo.fr/economie...n_4803423.html

Bonjour à tous,
Ce prix double du Kwh à payer pourra t-il apporter la sécurité nucléaire ainsi que par l'utilisation des déchets nucléaires afin de ne plus les enfuir, type de centrale SMR qui seraient donc mieux acceptés ?
Voir cet énorme sarcophage qui recouvre le réacteur éventré à Tchernobyl, plus jamais ça
https://upload.wikimedia.org/wikiped...-Sarcofaag.jpg

[Bounoume]

plus sûrs, les SNR?
https://www.futura-sciences.com/scie...r-monde-94111/
moins de risques d' explosion, de rupture de confinement (avec libération IMPORTANTE de radionucléides, bien sûr)
moins de risques d' effets indirects graves (panique, évacuations, zones interdites.....) associés à un accident grave? [soit par accident, soit en nombre total de vécus catastrophiques pour 1 année.réacteur en activité]
moins de risques de rupture de confinement d' origine terroriste?
et aussi (mais c' est de la politique..) moins de risque de dissémination nucléaire malveillante?

Cela, compté en probabilité d' incident, par unité de réacteur (SNR/EPR) et par année de service....
Les chiffres s' il vous plait, messieurs les donneurs de leçons!

On multiplie le risque par le nombre de réacteurs de chaque sorte... et alors quel sera le verdict?


ps. Quid du retraitement des combustibles? et des chargements en Mox ?

[Mickey-l.ange]

Demander à ce que l'on étudie un peu moins timidement la filière Sels Fondus ou autre solution de Gen 4

Bonjour,
J'avais cru lire que les sels de sodium présentaient des risques : inflammation, explosion au contact de l'air, de l'eau...
Gros trouble en cas de fuite ?

[Archi3]

Bonjour,
J'avais cru lire que les sels de sodium présentaient des risques : inflammation, explosion au contact de l'air, de l'eau...
Gros trouble en cas de fuite ?

les sels de sodium ne présentent pour la plupart aucun risque, tu en as plein dans ta cuisine (bon à par les arséniates, sulfites, etc ... pour d'autres raisons !)

les dangers que tu cites ne sont pas dus aux sels mais au sodium métallique pur (ou en alliage avec le potassium) fondu, tel qu'il est utilisé pour refroidir les surgénérateurs Pu-Na. Mais c'est une technique différente des réacteurs à sels fondus dont barda parle (il s'agit de sels de métaux fissiles, pas de sodium)

[MissJenny]

Le nucléaire ne s'arrêtera pas à cause du combustible nucléaire mais à cause de la disparition de fossiles. Personne ne sait maintenir une filière nucléaire sans utiliser une certaine quantité de fossiles bon marché pour produire de l'acier, du béton, des lubrifiants, isolants, etc ... . Sans eux, construire un réacteur et l'alimenter en combustible serait hors de prix, et de toutes façons de façon générale produire de l'électricité et la transporter sera hors de prix, donc on en aura beaucoup moins besoin.

je ne comprends pas ce raisonnement. qu'est-ce qui empêche en principe de chauffer les fours des cimenteries à l'électricité (je crois que ça se fait d'ailleurs) et idem pour les haut-fourneaux (ça je pense que ça ne se fait pas)?

[Archi3]

pour les ciments, je ne sais pas si ça existe. Pour les haut-fourneaux, il ne suffit pas de chauffer, il faut un réducteur qui est actuellement le coke. En théorie on peut le faire à l'hydrogène (mais il faut quand meme un peu de carbone pour faire de l'acier, le fer doux n'a pas les bonnes propriétés mécaniques). Ne pas confondre avec les aciéries électriques où là on brule le carbone en excès de la fonte qui sort des hauts fourneaux.

En théorie on peut faire plein de choses sans fossiles, le problème est que tout est plus cher y compris les usines et les machines qui fabriquent les sources d'énergie. En tout cas pour le moment ce n'est réalisé nulle part, et même pas dans les pays qui ont plein d'électricité et pas de fossiles comme l'Islande, donc il doit bien y avoir un problème qui accroche quelque part ... c'est plus probablement ce problème qui empêchera de continuer à construire des centrales quand on n'aura plus de fossiles.

[SK69202]

je ne comprends pas ce raisonnement. qu'est-ce qui empêche en principe de chauffer les fours des cimenteries à l'électricité (je crois que ça se fait d'ailleurs) et idem pour les haut-fourneaux (ça je pense que ça ne se fait pas)?

Chauffer le four est le plus facile.
Mais, comment je fabrique les isolants des câbles électriques, les vernis isolants pour les bobinages des moteurs électriques, les matières souples des joints, des transporteurs à bande, bouge les milliers de tonnes de calcaire en pleine nature, les barrières anti humidité présente dans le sac de ciment final et autres sans fossile, en oubliant les huiles et les graisses et tous les "plastiques" nécessaires au contrôle commande de la cimenterie.
L'opérateur peut avoir une chaise en osier, j'en conviens.

[mach3]

Mais, comment je fabrique les isolants des câbles électriques, les vernis isolants pour les bobinages des moteurs électriques, les matières souples des joints, des transporteurs à bande, bouge les milliers de tonnes de calcaire en pleine nature, les barrières anti humidité présente dans le sac de ciment final et autres sans fossile, en oubliant les huiles et les graisses et tous les "plastiques" nécessaires au contrôle commande de la cimenterie.

Sur le principe, on peut très bien faire tout cela sans fossiles, c'est juste beaucoup plus dur, plus long et plus cher et il n'est pas évident que ça pollue moins que les fossiles au bilan (ah oui et les usines qui permettrait de le faire n'existent pas encore et si il faut les construire sans fossiles on va bien se marrer ). Mais tôt ou tard on en arrivera là, de gré ou de force, car des fossiles il n'y en aura plus (ou plus d'assez rentables). Ou alors si on ne veut pas revoir toute l'industrie actuelle, la seule solution est de fabriquer du pétrole et du charbon (pas impossible non plus dans le principe, mais pareil, dur, long, cher, polluant et pas d'infrastructure existante).

m@ch3

[titijoy3]

pour les ciments, je ne sais pas si ça existe. Pour les haut-fourneaux, il ne suffit pas de chauffer, il faut un réducteur qui est actuellement le coke. En théorie on peut le faire à l'hydrogène (mais il faut quand meme un peu de carbone pour faire de l'acier, le fer doux n'a pas les bonnes propriétés mécaniques). Ne pas confondre avec les aciéries électriques où là on brule le carbone en excès de la fonte qui sort des hauts fourneaux.

En théorie on peut faire plein de choses sans fossiles, le problème est que tout est plus cher y compris les usines et les machines qui fabriquent les sources d'énergie. En tout cas pour le moment ce n'est réalisé nulle part, et même pas dans les pays qui ont plein d'électricité et pas de fossiles comme l'Islande, donc il doit bien y avoir un problème qui accroche quelque part ... c'est plus probablement ce problème qui empêchera de continuer à construire des centrales quand on n'aura plus de fossiles.

le problème des islandais serait le transport aérien, pas l'industrie..

https://www.liberation.fr/planete/20...ndais_1718879/

[Mickey-l.ange]

les sels de sodium ne présentent pour la plupart aucun risque, tu en as plein dans ta cuisine (bon à par les arséniates, sulfites, etc ... pour d'autres raisons !)

les dangers que tu cites ne sont pas dus aux sels mais au sodium métallique pur (ou en alliage avec le potassium) fondu, tel qu'il est utilisé pour refroidir les surgénérateurs Pu-Na. Mais c'est une technique différente des réacteurs à sels fondus dont barda parle (il s'agit de sels de métaux fissiles, pas de sodium)

D'accord, merci.

[Mickey-l.ange]

les dangers que tu cites ne sont pas dus aux sels mais au sodium métallique pur (ou en alliage avec le potassium) fondu, tel qu'il est utilisé pour refroidir les surgénérateurs Pu-Na.

Cela signifie-t-il que les surgénérateurs étaient quand même à risque, en cas de fuite ?
Dans quelle mesure ?

[Archi3]

y deux problèmes essentiels, une fuite de sodium peut provoquer un incendie, et potentiellement la réaction nucléaire peut s'emballer car le sodium ralentit la fission (contrairement à l'eau d'un réacteur PWR qui elle l'accélère, donc une fuite d'eau conduit à l'arrêt du réacteur).

[Mickey-l.ange]

Merci encore.

[jacquolintégrateur]

@Mickey-l'Ange
Bonjour
La solution (à peu près !!) parfaitement sûre est donnée par les réacteurs utilisant les réactions de spallation. Contrairement aux réacteurs classiques "auto-neutrogènes", qui produisent eux mêmes leurs neutrons de fission, les réacteurs utilisant les réactions de spallation demandent leurs neutrons à un accélérateur de protons (1,6.10⁹ ev) . Ce dernier bombarde une cible riche en neutrons (ordinairement, Bismuth, Plomb ou Tungstène) mais rien ne s'oppose à ce qu'on dirige le faisceau de protons directement sur une cible d'U 238 ou de Thorium: l'énergie des protons est suffisante pour faire éclater les noyaux touchées , libérant ainsi leurs neutrons, avec une probabilité suffisante pour produire, en moyenne, Une trentaines de neutrons par proton. Ces 30 neutrons vont produire 30 fissions de U 238 ouTh, délivrant ainsi 6.10⁹ ev, soit 6 fois l'énergie du proton initial, donc avec un rendement confortable. Donc, pas de criticalité. Pas de bouclage par les neutrons, générateurs d'instabilités. Un système, utilisant un cyclotron, comme accélérateur de protons a été (ou est encore) expérimenté en Italie par le prix Nobel Carlo Rubia. A noter que les nouvelles techniques d'accélérateurs à laser (ondes de sillage) devraient permettre de réduire beaucoup l'encombrement de l'accélérateur. Naturellement, pour arriver à du commercial, il reste encore à s'appuyer un bon "parcourt du combattant"... mais on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs!!
Cordialement

[Archi3]

ça doit faire 30 ans que Rubia a lancé l'idée je pense, et ça n'est toujours pas devenu un projet industriel - c'est juste pas rentable.

Encore une fois techniquement il y a des tas de choses qui marchent sur le papier. Mais ça ne se transforme pas forcément en processus industriel à assez bas coût pour etre rentable.

[jacquolintégrateur]

@Archi3
Bonjour
On ne fabrique pas encore les cyclotrons en grande séries, pas plus qu'on n'a remplacé leurs circuits magnétiques standards par les circuits supra conducteurs à N2 liquide, autorisant une induction 10 fois plus grande et, donc, un réduction drastique de leurs dimensions, tels que ceux mis en oeuvre par le MIT pour leur futur Tokamak, rival de ITER.
Cordialement.