À propos des leurres infra-rouges

[jiherve]

bonsoir
un truc sur le wiki anglophone :https://en.wikipedia.org/wiki/Flare_(countermeasure).
JR
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[Anathorn]

Une chose importante à savoir : les missiles ayant une tête chercheuse thermique (Igla, Stinger par exemple) nécessitent de la refroidir avant d'être prêt à être utilisé.
Il faut une poignée de secondes (6 à 10 secondes) pour ça (et des batteries pleines à disposition).
Ce qui est un handicap certain lorsqu'on fait de la chasse AA d'opportunité : le temps de voir (ou d'entendre) l'avion ou l'helico, on doit faire refroidir la tête chercheuse et ça peut donner le temps à l'appareil de s'échapper.
Alors qu'un missile à guidage laser (genre starstreak) peut être tiré instantanément : direct aim and shot.
Et une fois qu'on a refroidi la tête chercheuse, la batterie est vide et le missile a quelques dizaines de secondes pour tirer. Donc il en faut plusieurs avec chaque lanceur, car on ne tire pas à chaque fois qu'on l'active, ce qui alourdit d'autant la charge des fantassins AA qui doivent emporter plusieurs batteries.

[Archi3]

À ma connaissance on sait fabriquer des filtres optiques pour bloquer les fréquences qu’on veut. C’est utilisé dans de multiples applications de l’imagerie à commencer par nos appareils photo numériques.

Nico

bien sur que tu peux bloquer la fréquence que tu veux. Ce que je te dis c'est que ça ne correspond pas à un blocage des températures que tu veux , parce que les hautes températures émettent toujours plus que les basses; aussi à basse fréquence : donc elles apparaitront toujours plus brillantes, quel que soit le domaine spectral dans lequel tu observes et quelles que soient les fréquences que tu bloques.

[saint.112]

Une chose importante à savoir : les missiles ayant une tête chercheuse thermique (Igla, Stinger par exemple) nécessitent de la refroidir avant d'être prêt à être utilisé.
Il faut une poignée de secondes (6 à 10 secondes) pour ça (et des batteries pleines à disposition).
Ce qui est un handicap certain lorsqu'on fait de la chasse AA d'opportunité : le temps de voir (ou d'entendre) l'avion ou l'helico, on doit faire refroidir la tête chercheuse et ça peut donner le temps à l'appareil de s'échapper.

C'est une sorte de mini-frigo?

Alors qu'un missile à guidage laser (genre starstreak) peut être tiré instantanément : direct aim and shot.
Et une fois qu'on a refroidi la tête chercheuse, la batterie est vide et le missile a quelques dizaines de secondes pour tirer. Donc il en faut plusieurs avec chaque lanceur, car on ne tire pas à chaque fois qu'on l'active, ce qui alourdit d'autant la charge des fantassins AA qui doivent emporter plusieurs batteries.

On ne peut pas tout avoir.

Nico

[saint.112]

bien sur que tu peux bloquer la fréquence que tu veux. Ce que je te dis c'est que ça ne correspond pas à un blocage des températures que tu veux , parce que les hautes températures émettent toujours plus que les basses; aussi à basse fréquence : donc elles apparaitront toujours plus brillantes, quel que soit le domaine spectral dans lequel tu observes et quelles que soient les fréquences que tu bloques.

OK mais d'un côté il y a une voire deux tuyères qui sont entre 1000 et 1500°C et qui ont chacune plusieurs dizaines de centimètres de rayon et de l'autre côté il y a des petites fusées qui sont certes à 5000 à 6000°C mais qui ont quelques centimètre de rayon. Quelle est l'intensité du rayonnement IR de chaque ?

Nico

[jiherve]

bonjour
as tu lu la page wiki ?
Un missile cela n'a aucune intelligence, les plus anciens sont contrôlés par des processeurs dont la puissance de calcul est de l'ordre de celle d'un PIC ou AVR moyen, donc le processus est nécessairement simplissime on s'accroche sur la source la plus brillante, pour ça une simple photo diode 4 quadrants peut faire le job .
Seuls les missiles récents/ou gros embarquent une puissance de calcul suffisante pour faire de la discrimination.
JR

[saint.112]

bonsoir
un truc sur le wiki anglophone :https://en.wikipedia.org/wiki/Flare_(countermeasure).
JR

Très intéressant. Il répond à mes questions :

Flares burn at thousands of degrees Celsius, which is much hotter than the exhaust of a jet engine. IR missiles seek out the hotter flame, believing it to be an aircraft in afterburner or the beginning of the engine's exhaust source.
As the more modern infrared seekers tend to have spectral sensitivity tailored to more closely match the emissions of airplanes and reject other sources (the so-called CCM, or counter-countermeasures), the modernized decoy flares have their emission spectrum optimized to also match the radiation of the airplane (mainly its engines and engine exhaust). In addition to spectral discrimination, the CCMs can include trajectory discrimination and detection of size of the radiation source.
The newest generation of the FIM-92 Stinger uses a dual IR and UV seeker head, which allows for a redundant tracking solution, effectively negating the effectiveness of modern decoy flares (according to the U.S. Department of Defense). While research and development in flare technology has produced an IR signature on the same wavelength as hot engine exhaust, modern flares still produce a notably (and immutably) different UV signature than an aircraft engine burning kerosene jet-fuel.

C'est l'escalade constante entre le glaive et le bouclier.

Nico

[Anathorn]

C'est une sorte de mini-frigo?

Voici un tableau technique comparatif des différents missiles thermiques AA utilisés sur le théâtre ukrainien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/9K38_Igla#Comparaison_avec_les _autres_syst%C3%A8mes_portatif s_contemporains
Note que la dernière version de l'IGLA-S (SA-24 "Grinch", développé en 2004) n'est pas en dotation chez les Ukrainiens.
Vu les performances médiocres des IGLA (probabilité de coup au but s'étalant de 0.3 pour la première version à 0.48 pour l'IGLA-S dont les Ukrainiens ne disposent pas) on comprend qu'ils préfèrent les versions occidentales des missiles sol/air portables, comme le stinger ou le starstreak, qui dépassent tous les deux allègrement les 80% de coup au but.

La doctrine soviétique était de tirer systématiquement les missiles thermiques par deux, en particulier pour les missiles aéroportés (tirés d'un avion).
Ce qui donne une bonne idée de la médiocrité des performances de ces missiles russes à tête thermique...
L'armée soviétique, puis l'armée russe, compte sur la saturation plus que sur la qualité de ses équipements, toujours très en retard technologiquement sur les équivalents occidentaux, depuis plus de 40 ans, avec un écart qui ne cesse de se creuser.
Sachant en plus que leurs systèmes d'avioniques et de detection/ciblages sont vendus par les occidentaux depuis de nombreuses années (marché juteux en particulier pour Thales), et qu'il y a désormais un embargo, ça oblige les russes à développer maintenant ces systèmes en interne, ce qui va forcément aboutir à un retour en arrière significatif des performances. Vu que l'électronique russe n'est pas du tout au niveau.

Concernant d'ailleurs les missiles aéroportés, les Russes sont encore plus en retard que sur les manpads...
Il se servent encore de missiles développés dans les années 70 sur l'immense majorité de leurs avions et hélicos, (trop) légèrement mis à niveau depuis.
Malgré les fanfaronnades perpétuelles de l'armée Russe, la réalité du terrain est très cruelle pour eux en Ukraine : leurs tanks sont dépassés, leurs avions sont dépassés, leurs missiles sont dépassés.
Sauf le Kinjal qui coute un prix exorbitant et qu'ils produisent au compte-goutte... sinon on aurait vu beaucoup plus de frappes de Kinjal.

Seul le MIG-31 était un engin tout à fait moderne et performant pour la tâche qui lui était attribué (surveiller l'immensité du territoire russe), son niveau technologique et son armement.
Mais ça, c'est terminé depuis 15 ou 20 ans...
Aujourd'hui un tel avion se ferait dégommer par un Rafale (avec un Meteor, le meilleur missile AA à très longue portée, a scramjet ré-allumable en phase terminale, pour avion de combat) ou un F-22 (avec ses AMRAAM nouvelle génération) avant même de les voir sur son radar Zaslon, qui était au top de la technologie quand il est sorti en 1980 (premier radar antenne electronique passive)... et avant même de les déceler avec son RWR.
Alors que le MIG-31 a une "radar cross section" d'un semi-remorque et se fait spotter à plus de 100 km...
Aujourd'hui, les chasseurs de pointe occidentaux ont tous une antenne radar active et non passive.

Les gens qui suivent les affaires militaires savaient déjà ça, le théâtre ukrainien est en train d'apporter la preuve opérationnelle flagrante que l'armée russe a plusieurs décennies de retard, dans tous les domaines.
Même leur T-14 armata sur lesquels repose leur propagande de la supériorité russe montre clairement en Ukraine qu'il n'est pas au point et qu'ils refusent de le soumettre au risque de l'envoyer sur le front.
De toute façon, les MBT, partout dans le monde, commencent à être vraiment sur la sellette : il est si facile de s'en débarrasser avec un missile a 100 000 balles...

[Archi3]

OK mais d'un côté il y a une voire deux tuyères qui sont entre 1000 et 1500°C et qui ont chacune plusieurs dizaines de centimètres de rayon et de l'autre côté il y a des petites fusées qui sont certes à 5000 à 6000°C mais qui ont quelques centimètre de rayon. Quelle est l'intensité du rayonnement IR de chaque ?

Nico

si tu n'as pas d'imagerie, tu ne connais pas l'angle solide qui dépend de la distance donc tu ne peux rien dire. Une allumette peut te paraitre plus brillante qu'un phare au loin.

Il faut soit de l'imagerie pour détecter la brillance par angle solide (par pixel) , soit des observations à deux longueurs d'onde assez différentes pour faire un indice de couleur.

[saint.112]

Voici un tableau technique comparatif des différents missiles thermiques AA utilisés sur le théâtre ukrainien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/9K38_I..._contemporains

Très intéressant.

De toute façon, les MBT, partout dans le monde, commencent à être vraiment sur la sellette : il est si facile de s'en débarrasser avec un missile a 100 000 balles...

Quel renversement de paradigme ! On n’arrête pas le progrès !

Nico

[saint.112]

si tu n'as pas d'imagerie, tu ne connais pas l'angle solide qui dépend de la distance donc tu ne peux rien dire. Une allumette peut te paraitre plus brillante qu'un phare au loin.

Certes mais les distances du missile à l’avion et aux leurres sont pratiquement égales donc les tailles apparentes sont très loin d'être similaires.

Il faut soit de l'imagerie pour détecter la brillance par angle solide (par pixel) , soit des observations à deux longueurs d'onde assez différentes pour faire un indice de couleur.

Pour un système dont le cout se compte en centaines de milliers de dollars, il me semble que créer un détecteur qui pourrait faire la différence entre les spectres de corps noir d’une tuyère à 1000/1500°C et d’un leurre à 5000/6000°C ne doit pas être le bout du monde.

Nico

[pm42]

Certes mais les distances du missile à l’avion et aux leurres sont pratiquement égales donc les tailles apparentes sont très loin d'être similaires.
Pour un système dont le cout se compte en centaines de milliers de dollars, il me semble que créer un détecteur qui pourrait faire la différence entre les spectres de corps noir d’une tuyère à 1000/1500°C et d’un leurre à 5000/6000°C ne doit pas être le bout du monde.

C'est dommage que tu ne travailles pas dans le domaine parce que tu sembles être capable de proposer des solutions aux gens qui connaissent le sujet et à qui tu poses des questions.

[saint.112]

Il me semble aussi qu'une analyse assez sommaire des trajectoires de l'aéronef d'une part et des leurres de l'autre permettrait assez facilement de faire la différence. Les leurres sont sur une trajectoire balistique qui les conduit immanquablement vers le sol, trajectoire que n'aura jamais un aéronef.
Nico

[jiherve]

bonsoir
le soucis c'est que tant la place que l’énergie sont comptées dans ces petits engins donc la puissance de calcul embarquable est contrainte avec pour conséquence pas trop d'algorithmes savants.
JR

[FC05]

C'est dommage que tu ne travailles pas dans le domaine parce que tu sembles être capable de proposer des solutions aux gens qui connaissent le sujet et à qui tu poses des questions.

Perso j'ai arrêté de répondre pour les mêmes raisons ...

[Anathorn]

Quel renversement de paradigme ! On n’arrête pas le progrès !

Je vais relativiser : ce n'est pas la première fois qu'on prédit "la fin" des tanks lourds ou des MBT.

Alors très grossièrement :

À la fin de WW2, le tank lourd était roi, ayant subi une évolution absolument phénoménale, vraiment monstrueuse pendant le conflit.
Pour donner un ordre d'idée, les Allemands nous ont foutu la pâtée en 1940 avec surtout des panzers 2 (7 t) et 3 (20 t), des trucs qui n'avaient que quelques centimètres de blindage et des canons de 20 a 50 mm maximum.
À la fin, c'était du tank lourd comme le King Tiger (70 t !!) chez les Allemands et la série des KV et IS chez les Russes, avec des canons 10 fois plus puissants au moins et des distances d'engagement considérablement supérieures (jusqu'a plus de 2 km, contre quelques centaines de mètres avec les Panzers 3.
Ça va culminer jusqu'au milieu des années 50 avec le T-10 soviétique et le M-103 US.
Mais lent/lourd/cher.
- Lourd, c'est un très gros problème, car il doit pouvoir passer des ponts (civils comme ceux du génie militaire). Et lourd, ça signifie consommer beaucoup, vraiment beaucoup, parfois plusieurs litres au kilomètre ! Créant de vrai problèmes logistiques.
En plus d'être très fragiles, car les forces exercées sur la transmission sont énormes, et les moteurs doivent être très puissants et sont souvent peu fiables.
- Lent : ça fait d'eux des cibles faciles, même s'ils sont fortement blindés. Et ça pose des problèmes d'acheminement sur le champ de bataille.
- Cher, ce n'est pas cool non plus.

À partir du début des années 60, les doctrines militaires sont passées au MBT : main battle tank, censé remplacer la panoplie du tank lourd au tank léger, ayant une bonne mobilité, un blindage correct, un prix nettement plus bas que les tanks lourds.
Puis se sont généralisés les roquettes portables à charge creuse (dont le RPG-7 est le plus fameux représentant), qui améliorait très significativement la menace.
Avec l'élaboration parallèle des missiles filoguidés, les MBT ont commencé à se retrouver en grand danger.

À partir de ~ 75, des blindages réactifs (type Kontact, les "briques" explosives posés sur l'extérieur des tanks) sont apparus pour contrer ces menaces.
Puis des systèmes de protection active (comme l'Arena soviétique), pour encore améliorer la survivabilité des tanks, de plus en plus compromise avec l'amélioration drastique des systèmes antitanks plus ou moins portables (manpad comme station de tirs).
À Partir des années 80, les diesels ont été remplacés par des turbines sur les T-80 et les Abrams (les deux MBT emblématiques des deux superpuissances de l'époque), leur conférant une mobilité inédite pour des trucs de cette masse (au prix d'un cauchemar logistique et d'une consommation totalement déraisonnable qui leur donnait une autonomie très réduite).
Mais déjà, dans les années 80, ça ne sentait pas bon pour les MBT.

Depuis cette période, les blindages céramique et autres alliages, facilement remplaçables (ce qu'on appelle un blindage modulaire), ainsi que l'amélioration des systèmes d'autodéfense (comme le Galix du Leclerc) ont redonné de la marge aux MBT.
Et maintenant, les nouvelles générations de systèmes antitank longue portée à très haute probabilité d'impact (toujours plus de 90%) les mettent de nouveau sur la sellette.
Donc en résumé, le tank lourd ou médium de combat a été menacé une première fois dans les années 60, où on est passé du Tank lourd au MBT, une autre dans les années 80, où les tanks ont fait plusieurs bonds technologiques importants pour y faire face, et de nouveau aujourd'hui.

Mais aujourd'hui ça commence vraiment à craindre pour eux.
Les systèmes AT portables actuels (multiples et variés) sont réellement d'une efficacité sans comparaison avec ceux d'il y a seulement 20 ans, alors que les protections de tanks n'ont quasiment pas évolués depuis cette date.

Soulignons que cette lutte du bouclier contre le glaive est assurément très technique et que beaucoup d'aspects restent encore du domaine du secret défense.
Pour des raisons évidentes.

Mais comme le dit pm42 : évitons de prendre les ingénieurs de la défense pour des buses.
S'il existe des solutions concrètement efficaces et possibles à mettre en œuvre pour discriminer un leurre thermique d'une cible aérienne, ils y auront pensé très largement avant toi. Probablement 20 ans, au moins, vu les données auxquelles ils ont accès alors que toi non

[pm42]

Et pour une illustration intéressante avec une pointe d'humour des propos d'Anathorn, je conseille :

https://korii.slate.fr/tech/guerre-u...es-impuissants

[Anathorn]

Les copecages : très bonne illustration de la panique Russe devant ces nouvelles menaces AT.
Souvent bricolées dans l'improvisation totale par leurs propres équipages, dans la plus totale et complète ignorance de ce qui peut les rendre un minimum efficace (car il y a moyen, mais en respectant des cotes très précises, et elles ne sont pas identiques en fonction des armements AT !), elles ont la même utilité qu'un crucifix qu'on porterait autour du cou pour "repousser la malchance"...

[pm42]

Dans le même genre, il y a les morceaux de bois coupés à la va vite et accrochés avec des cordes aux camions non blindés.

[SK69202]

La doctrine soviétique était de tirer systématiquement les missiles thermiques par deux, en particulier pour les missiles aéroportés (tirés d'un avion).
Ce qui donne une bonne idée de la médiocrité des performances de ces missiles russes à tête thermique...

La doctrine russe est de toujours tirer les missiles par deux, pas pour la raison que tu crois, juste que le deuxième est là pour surprendre l'aéronef après la manœuvre d'évasion sur le premier.

Dans le même genre, il y a les morceaux de bois coupés à la va vite et accrochés avec des cordes aux camions non blindés.

S'intéresser à l'effet de ses babioles sur la signature infrarouge du véhicule vue par la tête du missile ultraperfectionné décrit dans les messages précédents.

[agitateur]

Dans le même genre, il y a les morceaux de bois coupés à la va vite et accrochés avec des cordes aux camions non blindés.

Ca n'a rien à voir avec un crucifix.
Pas le but de se protéger contre un tir de missile, par contre c'est mieux que rien contre des éclats de mines, d'obus, ou de bastos de FM.

[JPL]

Tout a été dit sur les leurres. Maintenant la discussion dérive. Fermeture.