À propos des leurres infra-rouges

[saint.112]

Bonjour à toutes et à tous

On va me dire que c’est limite scientifique mais il y a tout de même un petit substrat scientifique.
Je me pose depuis longtemps une question remise au gout du jour par la guerre actuelle.

Les aéronefs militaires lancent des leurres thermiques dit infra-rouges pour attirer les missiles loins d'eux.

Vu la couleur de ces leurres, d’un blanc brillant, je dirais qu’ils doivent être à une température de 3000 à 4000 °C. Par contre la tuyère d’un réacteur, normalement visée par le missile, est d’un rouge-orangé assez sombre donc à une température d’environ 1500 °C. De plus les missiles détectent aussi la température des parois de l’aéronef, en particulier celles des moteurs qui ne doivent pas dépasser 100 à 200 °C. Autrement dit le capteur d’un missile ne sait pas faire la différence entre 1500 et 3000 °C. Il va au plus brillant.
Les capteurs photographiques, astronomiques, etc. ont des filtres pour sélectionner la longueur d’onde qu’on cherche à détecter et éliminer ce qui est considéré comme parasite.
Mais j’ai peut-être encore raté quelque chose.
Nico
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[FC05]

En fait ça dépend de l'époque ...

Au départ, c'était des trucs pas très sélectifs, juste sur l’émission globale. Après il y eu des détecteurs bi-bande, certain avec un canal en UV, puis maintenant de l'imagerie.

Donc de plus en plus dur à leurrer. Mais si le leurre est entre le missile et la cible, c'est un peu comme si on te met une torche en pleine figure la nuit, tu ne vois pas ce qu'il y derrière.
D'ailleurs les derniers systèmes de leurre reposent sur des lasers qui vont "griller la rétine" du missile, mais c'est compliqué car il faut détecter le départ du missile, déterminer sa position exacte puis le neutraliser.

[saint.112]

En fait ça dépend de l'époque ...
Au départ, c'était des trucs pas très sélectifs, juste sur l’émission globale. Après il y eu des détecteurs bi-bande, certain avec un canal en UV, puis maintenant de l'imagerie.

Aux actus on voit toujours les hélicoptères russes balancer ces leurres blancs brillants et les Ukrainiens attendre qu’ils n’en aient plus pour lancer leurs missiles. Tout ça reste en cours.

Donc de plus en plus dur à leurrer. Mais si le leurre est entre le missile et la cible, c'est un peu comme si on te met une torche en pleine figure la nuit, tu ne vois pas ce qu'il y derrière.

Mais un filtre qui serait opaque aux fréquences supérieures à 1500°C permettrait de s’en affranchir, non ? De plus les leurres sont toujours éjectés latéralement pour égarer l’ennemi, donc en dehors de la ligne de visée.

D'ailleurs les derniers systèmes de leurre reposent sur des lasers qui vont "griller la rétine" du missile, mais c'est compliqué car il faut détecter le départ du missile, déterminer sa position exacte puis le neutraliser.

Mais là aussi, est-ce qu’un filtre qui ne serait transparent qu’aux fréquences ad hoc, correspondant à 100 à 1500°C, ne protègerait pas le capteur ?

Nico

[saint.112]

D'ailleurs les derniers systèmes de leurre reposent sur des lasers qui vont "griller la rétine" du missile, mais c'est compliqué car il faut détecter le départ du missile, déterminer sa position exacte puis le neutraliser.

J'ai une autre question : pour que ce rayon laser soit efficace pour griller la rétine du missile quelle doit être la "température" du rayonnement ? Elevée je suppose. Donc filtrable aussi, non ?
Nico

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

bonjour
non un laser IR fera le boulot, çà tombe bien les capteurs sont sensibles aux IR .
j'ai vu des capteurs d'autodirecteurs s'accrocher sur une simple cigarette , pas trop éloignée quand même, donc fumer est préjudiciable!
JR

[FC05]

J'ai une autre question : pour que ce rayon laser soit efficace pour griller la rétine du missile quelle doit être la "température" du rayonnement ? Elevée je suppose. Donc filtrable aussi, non ?
Nico

Oui, un filtre qui empêche les rayons que tu cherches à voir de passer ... un peu comme des lunettes de glacier en pleine nuit ?

En fait il faut des trucs plus chiadés, filtres actifs ou matériaux non linéaires.

[MissJenny]

Mais un filtre qui serait opaque aux fréquences supérieures à 1500°C permettrait de s’en affranchir, non ?

ah mais c'est pas parce que truc émet dans le visible qu'il n'émet pas dans l'infra-rouge. On se réchauffe bien avec le soleil.

[Anathorn]

Les aéronefs militaires lancent des leurres thermiques dit infra-rouges pour attirer les missiles loins d'eux.

Attention, c'est vachement compliqué tout ça.
Tout d'abord et avant tout, ça dépend de la génération du missile, comme le précise FC05.
Mais pas que : certains sont des missiles plus "cheap" que d'autres, les nations de pointe ne sont pas forcément très enclines à vendre leur matériel de pointe, les versions d'un missile sont souvent très nombreuses, etc.
Le but d'un leurre IR est d'aveugler le capteur.
Ça fonctionne bien avec les anciens missiles, mais les "nouveaux" de haut niveau ont aussi un système de reconnaissance de forme.
Certains aéronefs ont des detecteurs de départ de tir missile IR qui sont totalement différents des détecteurs de départ de tir EM, donc radar, qui utilisent un RWR (Radar Warning Receiver).
Le système spectra du rafale est un système très sophistiqué par exemple, alors que les avions US embarquent moins de tech de déception dans chaque aéronef, mais confient la tache de déception à des avions spécialisés (Growler par exemple).
Mais concernant les missiles a têtes chercheuses thermiques, le principal problème, c'est que seul le flash de mise à feu est décelable, on ne détecte pas la conduite de tir comme avec un missile guidé radar (qu'il soit actif ou semi-actif).

Et désormais, pour les missiles sol/air de très courte portée (souvent appelés anti air manpad) le laser est à l'honneur, couplé avec un missile ultra véloce.
Comme avec le Starstreak anglais (anglais, mais fabriqué par Thales...).
L'opérateur guide le missile jusqu'à l'impact en pointant la cible au laser, les contre-mesures thermiques ne sont d'aucune utilité.
L'aeronef n'est prévenu du tir que s'il possède un DDM (detecteur de départ missile : en fait il détecte le flash de mise à feu) ou d'un détecteur laser.
Sinon il ne voit rien venir (sauf éventuellement en visuel).
Exemple de l'utilisation d'un starstreak au combat en Ukraine : https://youtu.be/rXnjQmoV2D8

Or, le Havoc qui se fait ici abattre n'est pas équipé de ça, il n'a rien vu venir.
Le matériel russe est vieux, même s'il a été mis à jour laborieusement au cours des années.
Désormais l'embargo occidental les obligent à développer en interne, avec les pauvres moyens du bord, de l'avionique de très basse qualité, pas du tout au niveau de ce qu'ils ont en face avec la vente de manpad modernes fournis par l'OTAN.
Le résultat, c'est que les pilotes russes sont complètement perdus et utilisent des doctrines qui ont 30 ans de retard et ne fonctionnent que contre les missiles de cette époque.
Mais avant que l'occident n'approvisionne les Ukrainiens avec ces matériels modernes depuis le début du conflit, l'Ukraine n'avait que ces vieux missiles pour lesquels cette doctrine fonctionnait.
D'où les problèmes russes actuels et la grosse perte de matériel de leur côté depuis le début.

Mais les histoires de missiles sont vraiment très compliquées.
Ce qu'on peut dire, c'est que l'apport de matériel moderne par l'OTAN pose d'énormes problèmes aux russes.
Les pilotes d'hélico russe (et d'avion d'attaque au sol) ne peuvent qu'espérer qu'on leur tire dessus avec un vieux matériel, c'est pour ça qu'ils continuent à lâcher du leurre thermique qui est totalement inefficace contre du Starstreak ou du Stinger dernière génération à reconnaissance de forme.
Et évidemment, en tant que simple amateur, je ne peux pas être au fait des caractéristiques classifiées de tous ces matériels.

[saint.112]

non un laser IR fera le boulot, çà tombe bien les capteurs sont sensibles aux IR.

En effet.
Mais supposons un capteur IR équippé d'un filtre qui bloque tout rayonnement au dessus de 1000°C. Il faudrait une sacrée impulsion pour le griller avec un rayonnement en dessous de cette température, non ?

j'ai vu des capteurs d'autodirecteurs s'accrocher sur une simple cigarette , pas trop éloignée quand même, donc fumer est préjudiciable!

Pas qu'à la santé.
Vu le rougeoiment d'une cigarette quand on tire une bouffée je suppose que le bout doit à une température de l'ordre de 1000°C. Tout dépend donc du spectre de sensibilité du capteur.
Nico

[jiherve]

re
par exemple un laser CO2 émet vers 10µ c'est bien inférieur au corps noir à 1000°C donc même si c'est filtrable cela rendra le capteur IR aveugle.
JR

[Anathorn]

D'ailleurs les derniers systèmes de leurre reposent sur des lasers qui vont "griller la rétine" du missile, mais c'est compliqué car il faut détecter le départ du missile, déterminer sa position exacte puis le neutraliser.

Ça, d'accord, c'est sur le papier, mais peux-tu citer un déploiement opérationnel ?
Quel aéronef dispose a la fois d'un traqueur 3D tout autour de l'avion couplé avec un système laser capable d'aveugler la tête missile ?
N'oublions pas que ça suppose un réseau de capteur et un réseau d'émetteur laser tout autour de l'appareil, qui sait travailler en coordination pour se relayer sur leurs angles morts.
À ma connaissance, ni les F-22 ni les F-35 ni les apaches, les aéronefs les plus avancés du monde dans leurs catégories, n'en disposent encore.
Alors les autres appareils...
Mais c'est vrai qu'on y arrivera un jour ou l'autre, selon le bon vieux paradigme du bouclier contre le glaive qui ne cesse de faire "progresser" les deux parties.
Ce paradigme à d'ailleurs déjà failli conduire à condamner les tanks à cause de l'évolution drastique des missiles antitanks à partir du début des années 80, contre lesquels les tanks ont dû déployer des systèmes passifs et actifs de contre-mesure (système Galix français, système Arena ou même Kontact -blindage réactif- depuis les années 80 déjà).
Mais aujourd'hui, de nouveau, avec le conflit Ukrainien, on voit les limites des MBT sur le champ de bataille, lorsqu'un seul individu, dont la formation est facile, équipé d'un missile AT à quelques centaines de milliers d'euros est capable de détruire un tank de plusieurs millions d'euros avec tout son équipage (qui s'en sort très rarement, rappelons-le...) a plusieurs kilomètres, dans des conditions où il est indétectable.
Mais cette bataille missile / déception antimissile évolue vraiment dans l'ombre, pour des raisons évidentes de sécurité, et il est très difficile de savoir où ils en sont réellement.
Seuls les conflits apportent un véritable éclairage à la foi sur leur réalité opérationnelle et sur leur efficacité réelle.
Les Russes sont en train d'en faire les frais et de révéler leurs véritables carences en la matière.
Le nombre ne fait pas tout, on est plus à WWII.

Et contrairement à ce que disent les journalistes de chaines info, ce conflit épuise tellement les ressources russes qu'il est impensable qu'ils se mettent en quête d'une autre invasion (par exemple en Moldavie du nord) après se faire saigner à blanc (surtout leurs stocks) comme ce qui est en train de leur arriver, même si les Russes remportent une très improbable victoire militaire complète à la fin de la guerre.
Ils ont eu les yeux plus gros que le ventre, dû à un égo un peu trop surdimensionné de leur leader qui a été mal informé par ses renseignements, ils en payent le prix.
Et leur obstination ne fera que les affaiblir toujours plus, en plus de jeter dans les bras de l'OTAN des pays auparavant "neutre" comme la Suède et la Finlande.
Mauvais calcul d'un autocrate déconnecté du réel...
Je vais peut-être prendre du vert là ^^

[saint.112]

Oui, un filtre qui empêche les rayons que tu cherches à voir de passer ... un peu comme des lunettes de glacier en pleine nuit ?

Tu n’y es pas du tout. Comme avec une caméra infra-rouge, je ne veux voir que les IR un peu profonds et pas du tout le visible. J’ai vu des images IR d’hélicoptères, ils sont gros comme un hippopotame, sans même parler des tuyères des moteurs.

ah mais c'est pas parce que truc émet dans le visible qu'il n'émet pas dans l'infra-rouge. On se réchauffe bien avec le soleil.

Oui mais le soleil émet un rayonnent de corps noir à 5700K avec une luminance colossale. Ses IR sont donc considérablement plus faibles que le visible mais du coup tout de même significatifs. Les leurres militaires sont des sortes de fusées de feux d’artifice qui doivent peser une centaine de gramme et qui au pif doivent bruler à 4000 ou 5000°C pendant une petite minute. Ils paraissent éblouissants à nos yeux tellement ils sont blancs mais le flux d’IR doit être assez faible. Ils peuvent leurrer les missiles parce que les capteurs de ceux-ci doivent être sensibles aux températures assez élevées. La part de leur rayonnement qui correspond à moins de 1000°C ne doit pas être considérable. S’ils arrivent à leurrer les missiles à la papa c’est que ceux-ci “voient“ la lumière blanche et les IR proches au lieu de se focaliser sur les IR plus profonds. Autrement dit ils se laissent berner connement.

Nico

[saint.112]

Attention, c'est vachement compliqué tout ça.
Tout d'abord et avant tout, ça dépend de la génération du missile, comme le précise FC05.

Autrement dit c'est bien ce que je pensais : ces leurres ne peuvent être efficaces que sur des missiles pas très sophistiqués.
Nico

[saint.112]

Ça, d'accord, c'est sur le papier, mais peux-tu citer un déploiement opérationnel ?
Quel aéronef dispose a la fois d'un traqueur 3D tout autour de l'avion couplé avec un système laser capable d'aveugler la tête missile ?

J’ai lu que les capteurs de départ de missiles sur les avions et les hélicos fonctionnaient en UV. Je n’ai pas vu pourquoi mais je suppose que la flamme des moteurs de missile doit être à très haute température donc avec un pic d’émission dans les UV. Du coup ça doit être plus discriminant que dans le visible ou l’IR.

Je vais peut-être prendre du vert là

Ça ne me surprendrait pas.

Nico

[FC05]

Tu n’y es pas du tout. Comme avec une caméra infra-rouge, je ne veux voir que les IR un peu profonds et pas du tout le visible. J’ai vu des images IR d’hélicoptères, ils sont gros comme un hippopotame, sans même parler des tuyères des moteurs.

Nico

En fait avec un laser on concentre une puissance considérable sur une seule longueur d'onde. Donc on s'en fout de la température, ce qui compte c'est d'envoyer la longueur d'onde qui correspond au missile qui te vise.
Du coup il faut du renseignement pour savoir sur quelles fréquences fonctionnent les systèmes ennemis, et une fois le missile identifié, "tirer" la (ou les) bonne(s) fréquence(s).
Comme je l'ai dit, pas simple. Les israéliens sont assez en avance sur ces trucs et ont été les premiers à en monter sur des avions de ligne. De ce que je sais il n'y a que des système sur des gros avions, pour les petit c'est encore en développement (enfin officiellement).

De même il y a des recherches sur les filtres qui vont s’opacifier sous l'effet de l'impulsion, j'avais vu des thèses à une époque mais je n'ai pas suivi le sujet. Puis ça reste assez classifié, si ça fonctionne les articles scientifiques disparaissent et si ça fonctionne pas aussi.

[FC05]

J’ai lu que les capteurs de départ de missiles sur les avions et les hélicos fonctionnaient en UV. Je n’ai pas vu pourquoi mais je suppose que la flamme des moteurs de missile doit être à très haute température donc avec un pic d’émission dans les UV. Du coup ça doit être plus discriminant que dans le visible ou l’IR.

Nico

En fait c'est plutôt le contraire, les leurres sont trop haut en température.

[SK69202]

J’ai lu que les capteurs de départ de missiles sur les avions et les hélicos fonctionnaient en UV. Je n’ai pas vu pourquoi mais je suppose que la flamme des moteurs de missile doit être à très haute température donc avec un pic d’émission dans les UV. Du coup ça doit être plus discriminant que dans le visible ou l’IR.

L'atmosphère est quasi opaque aux UV, il y fait toujours nuit.
Les résidus des gaz très chauds de combustion qui se refroidissent en émettent, bref un phare s'allume.
Evidemment, il faut que ce ne soit pas trop loin, l'atmosphère absorbe terriblement et que le système de détection ne soit pas masqué, c'est pas facile 360 stéradians. (c'est aussi valable pour les systèmes de détection d'illumination laser)

Le missile voit le leurre et la tuyère du mobile, il faut aussi que la système ne vise pas au milieu.


Vu bien avant la guerre en cours, les leurres thermiques soviétiques trompaient les contre-mesures des AD des missiles US, et les têtes de missiles soviétiques ne tenaient pas compte des leurres US. Ne pas se faire d'idée à partir de quelques images, personne ne diffuse les tirs ayant échoués.

Pour les missiles antichars super sophistiqués, voir les plaintes généralisées sur le fonctionnement dans le froid, attendre des heures un char par -10°C nuit à la performance de la source électrique au lithium au moment où on en a besoin.

Le HC:

Et contrairement à ce que disent les journalistes de chaines info,

et sur d'autres chaines d'info, les généraux russes annoncent des années de stock pour l'opération en cours.

[polo974]

...c'est pas facile 360 stéradians. (c'est aussi valable pour les systèmes de détection d'illumination laser) ...

C'est sûr que ça fait très beaucoup beaucoup...

4 pi, c'est suffisant...

[Anathorn]

et sur d'autres chaines d'info, les généraux russes annoncent des années de stock pour l'opération en cours.

Sauf que ça fait des semaines qu'on voit de moins en moins d'équipements guidés.
Même les hélicos tirent les roquettes non guidées en tir indirect balistique, c'est d'ailleurs pendant cette procédure que le Havoc se fait descendre dans la vidéo que je mets au-dessus.
Ça, c'est vraiment la frappe de goret : totalement imprécis avec des charges trop faibles pour couvrir le site de frappe.
Il n'y a que des Russes pour faire ça, les dommages collatéraux sont inévitables avec cette méthodologie arriérée.
Méthodologie qui prouve que leurs stocks d'ordonnances guidées sont de plus en plus faibles et qu'ils ont aussi une sacrée trouille d'attaquer en visuel et de se faire descendre.
Après avoir fait les marioles en utilisant des Kinjal hypersoniques sur des cibles statiques (et faciles, des dépôts de munitions bien ventrus, mais dont, c'est vrai, (au moins) l'un deux était bien enterré et a profité de la capacité de pénétration de l'hyper vélocité) pour montrer qu'ils fonctionnent alors qu'ils ne sont pas du tout faits pour ça et sont durs et couteux à produire (ils ont été conçus pour couler les porte-avions US), on s'aperçoit que l'immense majorité des frappes russes aériennes se font à la bonne vieille FAB non guidée ou à la roquette.
Idem pour l'artillerie : du Grad en majorité et autres missiles balistiques non guidés, très peu de missiles de croisière désormais, comme on en voyait au début du conflit.
Pour ceux qui suivent les affaires militaires, ça parle.
L'OTAN ne frappe plus qu'avec des armements guidés depuis l'Irak en 2003, pour comparaison, excepté les MLRS ou les MOAB sur des sites militaires ou le dommage collatéral n'existe pas (sauf quand l'ennemi utilise des boucliers humains avec des civils sans prévenir, pour ensuite dénoncer le "crime", comme très récemment...).

Comme je l'ai dit, pas simple. Les Israéliens sont assez en avance sur ces trucs et ont été les premiers à en monter sur des avions de ligne.

Ha effectivement, là il y a des bonnes proba qu'un tel système (aveuglement des missiles IR par laser) soit déjà opérationnel sur des avions civils Israéliens qui emportent déjà aussi des leurres.
Et je ne doute pas que ça redescendra sur les plus petites unités, les avions de chasse, un jour prochain.
Les Français sont très à la pointe de la déception embarquée (j'irais presque jusqu'à dire : les meilleurs sur ce secteur spécifique) sur les chasseurs, avec le système Spectra, le truc qu'on a retrouvé sur le toit d'une maison suite à une collision en vol il y a quelques jours ^^
Le gars qui ramasse ça ne se rend même pas compte qu'il a le prix d'une Ferrari neuve entre les mains !
Par contre, s'il le fait (s'il le ramasse) il se fait tomber dessus direct par des moustachus à lunette noire avec des oreillettes

Regardez un peu ça le bijou technologique :

https://omnirole-rafale.com/wp-conte...03/Spectra.jpg
Vous constaterez à quel point les avions modernes sont tapissés de capteurs pour assurer leur protection, spécialement le Rafale justement.
Rajoutons un truc impressionnant qui n'est pas mentionné ici : le RWR permet de qualifier la fréquence qui verrouille l'appareil (dans le cas d'un départ missile radar) et envoie des instructions au lance-leurre pour qu'il coupe les leurres juste à la bonne taille avant de les relâcher, pour un maximum d'efficacité contre le radar qui le verrouille.
Et il va requalifier la taille de la coupe si le missile est un missile actif et passe en guidage terminal avec son propre radar, différent de celui qui l'a guidé vers sa cible avant qu'il ne prenne le relais.
Comme ça les paillettes sont toujours très exactement adaptées à la fréquence qu'ils doivent brouiller.
Mais depuis la généralisation progressive des radars à antenne active, ça pose de nouveaux problèmes : possibilité de changement de fréquence de l'émetteur pour rendre les paillettes inefficaces.
Le glaive et le bouclier quoi, ç'a toujours été comme ça et c'est loin d'être fini avec la technologie. Au contraire, ça va encore plus vite.
Comme l'armée Russe est en train de le constater avec son "opération spéciale d'une semaine"...

Pour les missiles antichars super sophistiqués, voir les plaintes généralisées sur le fonctionnement dans le froid, attendre des heures un char par -10°C nuit à la performance de la source électrique au lithium au moment où on en a besoin.

Tu veux qu'on parle des plaintes généralisées des équipages entiers de tanks russes, morts par centaines à cause de ces missiles ?
Le plus problématique, c'est qu'ils se tirent désormais à des distances considérables, avec du 97% de proba de hit, en fire and forget, mettant le tireur à l'abri total d'une contre détection par le tank, en ne lui laissant aucune chance.
Surtout que les systèmes de détection et de ciblage russe sont particulièrement en retard par rapport aux occidentaux. Et qu'en plus... les derniers les plus modernes dont ils disposent sur leurs engins SONT occidentaux, et donc dorénavant ils ne sont plus livrés. De ce fait, les remplacements se font avec les moyens du bord...
Plus ça dure, l'Ukraine, plus l'armée russe va souffrir.
C'est pour ça qu'ils se polarisent sur le Donbass et non plus sur l'Ukraine entière comme ce qu'avait pourtant prévu Poutine.

Pour revenir aux systèmes antichars, les switchblade présente un nouveau genre de menace.
Le 300, c'est pour les cibles non blindées, mais le 600 ça tape du MBT.
L'avenir de l'antitank est clairement dans des nuées de ces saloperies, avec des nuées de drones espions.
C'est pas cher, très facilement transportable, et capable de faire des patrouilles de trucs (donc couvrir en permanence une zone) très durs à detecter.
Des Switchblades ont déjà été livrés, en très petite quantité, en Ukraine, mais je ne sais pas si ce sont des 300 ou des 600 (le 300, c'est antipersonnel/matériel, seul le 600 est anti-armor).

[SK69202]

Sauf que ça fait des semaines qu'on voit de moins en moins d'équipements guidés.
Même les hélicos tirent les roquettes non guidées en tir indirect balistique, c'est d'ailleurs pendant cette procédure que le Havoc se fait descendre dans la vidéo que je mets au-dessus.
Ça, c'est vraiment la frappe de goret : totalement imprécis avec des charges trop faibles pour couvrir le site de frappe.
Il n'y a que des Russes pour faire ça, les dommages collatéraux sont inévitables avec cette méthodologie arriérée.

Il y a d'excellents sites qui expliquent que la méthode OTAN n'est pas la méthode Russe pour toucher.

Le résultat n'est pas sur BFM, mais sur le terrain et les rafales de l'OTAN préfèrent rester prudemment ici que d'aller montrer leur superbe au guidage passif du double boulet qui arriverait à 2 ou 3 km/s vers sa superbe électronique.
Techniquement on pourrait causer des heures, mais cela ne servira à rien.

[FC05]

Il y a d'excellents sites qui expliquent que la méthode OTAN n'est pas la méthode Russe pour toucher.

Le résultat n'est pas sur BFM, mais sur le terrain et les rafales de l'OTAN préfèrent rester prudemment ici que d'aller montrer leur superbe au guidage passif du double boulet qui arriverait à 2 ou 3 km/s vers sa superbe électronique.
Techniquement on pourrait causer des heures, mais cela ne servira à rien.

Le but de fil est une explication de technologies militaire, pas l’apologie d'un camp ou d'un autre dans un conflit en cours.

[JPL]

Absolument. La discussion devient tangente au hors charte. Expliquer une technique ne doit pas être l’occasion de faire l’apologie des armes ni celle de l’une ou l’autre des stratégies ou de l’une ou l’autre des forces en présence.

[SK69202]

Oui, contentez vous des explications apologiques d'anathorn, mais restez prêts et ouverts aux surprises.

J'en discute ailleurs

[JPL]

Attention, j’ai la clé de la serrure sous la main.

[Anathorn]

En tout cas ça :

Autrement dit c'est bien ce que je pensais : ces leurres ne peuvent être efficaces que sur des missiles pas très sophistiqués.
Nico

C'est un bon résumé de la situation actuelle de l'aviation Russe militaire en Ukraine.
Ils en lâchent "au cas où" ils auraient la chance de ne pas se faire engager par un manpad moderne livré récemment, mais plutôt par un vieux truc genre Igla ou Strela qui vient de chez eux (conception, mais peut-être produit en Ukraine même) et qui était dans les stocks ukrainiens au début de la guerre et sur lesquels leurs leurres ont de l'efficacité...
C'est un peu comme jouer à la roulette russe avec 5 cartouches sur 6 (car ils ne doivent plus les employer des masses les vieux manpad AA soviétiques très médiocres...).
Mais il n'ont aucune autre doctrine de remplacement que de lâcher des leurres.
Ils ont déjà perdu considérablement plus d'appareils aériens en 3 mois qu'en 10 ans d'Afghanistan à ce jeu-là.
Le moral ne doit pas être terrible dans les cockpits russes.

On voit aussi que le KA-52 est très loin de l'hélico monstrueux qu'il prétendait être.
Il se fait trouer par du 7.62 russe : les AK-47 !
J'ai vu des carcasses trouées par ça et même un KA-52 reussir à revenir après avoir perdu une turbine suite à un tir de fusil d'assaut qui a aussi pété une bonne partie de l'avionique.
@#########################
Alors qu'il était censé résister à de la .50 BMG OTAN (12.7)...
Du coup, le mot d'ordre des fantassins ukrainiens est passé de : "ne gâchez pas vos munitions de fusil d'assaut là-dessus", à :"tir à vue".
En plus, ça semble être un cauchemar de maintenance (typique des aéronefs russes, très peu cher a l'achat, horriblement cher a l'heure de vol et à la maintenance, comme les imprimantes PC ) et sa voilure contrarotative est très fragile et ne supporte pas le moindre dommage sans partir au crash.
Alors qu'on a vu des Hind (MI-24) voler avec une pale en moins !
L'histoire seule de l'abandon du Havoc pour passer au KA-50 avant de se rendre compte qu'un seul pilote ne peut pas assumer une telle charge de travail, donc passer au 52, sur 25 ans de temps, montre bien les errements russes depuis la chute de l'URSS.
Il n'a pas de détecteur laser ni DDM alors c'est de la bouffe pour starstreak, et même ATGM (missile sol/sol utilisé en sol/air !).
Les rares T-14 Armata, tank de "toute dernière génération" (avec une tourelle sans équipage), sont cantonnés à faire la police dans les zones occupées et sécurisées de peur de les voir se faire détruire au front.
Ce truc qui coute plus que 10 millions pièce, et qui n'est pas encore vraiment fini, peut se faire complètement fumer en toute discrétion, avec une probabilité de 97% dès que le missile a été tiré, à 4 km avec un missile à 100 000 balles...

[Archi3]

Tu n’y es pas du tout. Comme avec une caméra infra-rouge, je ne veux voir que les IR un peu profonds et pas du tout le visible. J’ai vu des images IR d’hélicoptères, ils sont gros comme un hippopotame, sans même parler des tuyères des moteurs.


Oui mais le soleil émet un rayonnent de corps noir à 5700K avec une luminance colossale. Ses IR sont donc considérablement plus faibles que le visible mais du coup tout de même significatifs. Les leurres militaires sont des sortes de fusées de feux d’artifice qui doivent peser une centaine de gramme et qui au pif doivent bruler à 4000 ou 5000°C pendant une petite minute. Ils paraissent éblouissants à nos yeux tellement ils sont blancs mais le flux d’IR doit être assez faible.

non un corps plus chaud émet toujours plus qu'un corps plus froid, à toutes les fréquences même les plus basses. A basse fréquence la loi du corps noir est proche de la loi classique de Rayleig Jeans Inu = 2 kT nu^2/c^2 et donc l'intensité sera proportionnelle à la température. Un corps plus chaud émettra donc plus qu'un corps froid en infra rouge, même si un charbon ardent ou un filament d'ampoule (les vieilles ) pique dans le visible, ils émettent quand même bien plus d'infrarouge qu'un corps froid, c'est pour ça que ça chauffe !

Donc tu ne peux pas "couper les hautes températures", tu peux couper les basses fréquences pour discriminer les corps plus froids mais pas les corps plus chauds. Pour savoir que le corps est plus chaud, il faut soit avoir de l'imagerie pour mesurer l'intensité par angle solide et éliminer les corps trop brillants (sinon tu ne peux pas savoir si l'importance du flux reçu est liée à la température ou à la taille de ton objet), soit fonctionner à au moins deux fréquences et faire un indice de couleur (ce que fait l'oeil et ce qui est probablement la raison du double usage UV -IR ? )

[mh34]

Ce fil est très "limite"...si vous ne vous cantonnez pas STRICTEMENT aux considérations techniques il sera fermé sans autre avertissement.

[Anathorn]

Je viens de mettre la main sur une vidéo récente d'analyse tactique spécifiquement centrée sur la question initiale de ce topic :
https://youtu.be/X0F4yyEV3gA
Elle est très informative.
À mon sens, vu la célérité du missile (c'est bien plus rapide qu'un stinger ou qu'un Igla), vu aussi le tir avec LOS (ligne de vue directe) au moment du franchissement de crête, c'est du Starstreak.
Ils étaient déjà disponibles en quantité à cette période (24 avril).

[titijoy3]

si les systèmes de détection et leurres anti missiles sont efficaces il devient peut être évident de miser sur la vitesse du projectile associée à un calcul de trajectoire précis plutôt que sur l'autoguidage ?

[saint.112]

En tout cas ça :

Autrement dit c'est bien ce que je pensais : ces leurres ne peuvent être efficaces que sur des missiles pas très sophistiqués.
Nico

C'est un bon résumé de la situation actuelle de l'aviation Russe militaire en Ukraine.
Ils en lâchent "au cas où" ils auraient la chance de ne pas se faire engager par un manpad moderne livré récemment, mais plutôt par un vieux truc genre Igla ou Strela qui vient de chez eux (conception, mais peut-être produit en Ukraine même) et qui était dans les stocks ukrainiens au début de la guerre et sur lesquels leurs leurres ont de l'efficacité...

Pour moi qui ne suis pas très versé dans la chose militaire j’ai toujours trouvé curieux ces leurres qui ne sont pas du tout ni de la même couleur ni de la même taille que la cible.

non un corps plus chaud émet toujours plus qu'un corps plus froid, à toutes les fréquences même les plus basses.
[…]
Donc tu ne peux pas "couper les hautes températures", tu peux couper les basses fréquences pour discriminer les corps plus froids mais pas les corps plus chauds.

À ma connaissance on sait fabriquer des filtres optiques pour bloquer les fréquences qu’on veut. C’est utilisé dans de multiples applications de l’imagerie à commencer par nos appareils photo numériques.

Nico