Le prix Nobel de physique 2024 récompense les pionniers de l'IA

[mtheory]

Il y a aussi le testament d'Alfred N. :
invention within the field of physics

C'est moi qui souligne "dans le domaine de la physique", pas en dehors, à côté ou à la frontière... Mais bon, je ne dirige pas l'académie suédoise.

Ils utilisent de la physique pour théoriser et faire fonctionner leurs réseaux de neurones et ces mêmes réseaux sont une invention qui a un impact fort sur la physique.
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[ThM55]

C'est l'histoire d'une grande partie de la physique non ? Quand Kepler prend les mesures de Tycho Brahé pour trouver ses lois, il fait quoi ?

L'objet de son étude est l'astronomie, le mouvement des astres, pas une méthode générale pour trouver des patterns dans des données. Sinon, on doit ranger la statistique dans la physique. Je ne serais pas contre d'ailleurs. Vladimir Arnold était l'auteur d'une boutade: "les mathématiques sont la partie de la physique où les expériences ne coûtent pas cher". Il oubliait que certaines "expériences" mathématiques avec superordinateur ne sont pas bon marché, mais il a en partie raison. Cependant, je vois toujours la statistique comme un auxiliaire utilisé en physique mais aussi partout ailleurs, en sciences dures et en sciences humaines, pas vraiment comme une branche de la physique. Je reste convaincu que ces travaux de Hopfield et Hinton ne sont pas de la physique. La science c'est l'étude de la nature, ce n'est pas l'ingénierie. Il est concevable que les développements dans l'apprentissage profond par réseaux de neurones puisse nous apprendre quelque chose sur la nature, puisque le cerveau est constitué de neurones et est capable d'apprendre. Je ne suis pas compétent pour en juger mais alors il s'agit de neurosciences.

En lisant ce fil, j'ai l'impression d'être le seul a avoir de sérieux doutes sur ce prix Nobel. Suis-je seul au monde? Non. Heureusement je lis aussi beaucoup de chose en dehors de ce forum et je vois des opinions un peu plus diversifiées.

[pm42]

En lisant ce fil, j'ai l'impression d'être le seul a avoir de sérieux doutes sur ce prix Nobel. Suis-je seul au monde? Non. Heureusement je lis aussi beaucoup de chose en dehors de ce forum et je vois des opinions un peu plus diversifiées.

Dès lors que quelque chose change, tu vas avoir une variété d'opinion.
Et même si rien ne change : le Nobel aurait été donné pour de la recherche en physique classique à X, certains auraient rappelé que Y avait aussi fait quelque chose.

Tu as ton opinion, elle est respectable autant que les autres mais elle se discute. Par exemple :

La science c'est l'étude de la nature, ce n'est pas l'ingénierie.

Sauf que la science moderne qui nait avec Galilée est profondément corrélée avec l'ingénierie. Il fait ses expériences sur la chute des corps en trouvant des moyens de mesurer des temps trop rapides, utilise un des 1ers instruments d'optiques, etc.
Et ça continue avec Newton, etc. Au CERN actuellement, il y a 10 fois plus d'ingénieurs et de techniciens que de physiciens (https://home.cern/fr/science/engineering).

Il me semble que tu as ce biais classique qui consiste à supposer que ce que tu fais toi est le "vrai truc, noble, pur" et que tout ce qui le permet n'est qu'accessoire et pas autant digne de reconnaissance.

[MissJenny]

La science c'est l'étude de la nature, ce n'est pas l'ingénierie.

je suis assez d'accord avec ça. Cela dit ce n'est pas la première fois que le prix Nobel récompense des travaux qui relèvent plus de la méthodologie (le terme me paraît plus large que celui d'ingénierie) que de l'étude de la nature. Je pense par exemple au prix Nobel de Sanger (méthode de séquençage) ou plus récemment celui de Doudna et Charpentier (méthodologie d'édition du génome CRISPR-Cas9).

[MissJenny]

Pour préciser, à propos de crispr-cas9, le biologiste qui a découvert le phénomène, l'espagnol Francisco Mojica, a été "oublié" et le prix Nobel attribué aux chercheuses qui ont compris le parti qu'on pouvait en tirer pour l'édition du génome, mis au point et breveté la méthodologie. C'est un choix qu'a fait le comité Nobel que pour ma part je trouve très discutable.

[ThM55]

Il me semble que tu as ce biais classique qui consiste à supposer que ce que tu fais toi est le "vrai truc, noble, pur" et que tout ce qui le permet n'est qu'accessoire et pas autant digne de reconnaissance.

Ah non, tu te trompes totalement. Je n'ai absolument pas cette idée là (je suis d'ailleurs ingénieur, j'ai bifurqué dans mes études après la maitrise de physique et j'ai fait une carrière dans la conception de sytèmes de télécommunication). J'ai aussi un temps fait partie des Bell Labs, dont les scientifiques avaient reçu, si mes souvenirs sont bons, 7 prix Nobel. Je sais parfaitement que l'ingénierie et la technique sont fondamentales pour la physique, mais le but de la physique n'est pas de créer des applications commerciales. Le prix Nobel a d'ailleurs récompensé des découvertes en ingénierie, surtout en électronique (le transistor, la diode tunnel, la LED bleue,... ) mais chaque fois parce que cela mettait en évidence des effets physiques nouveaux.

Mais manifestement le jury Nobel a, comme tu le dis d'ailleurs, changé quelque chose. Ils ont changé le domaine de leur prix. Cela n'a rien d'inacceptable, c'est leur droit le plus strict et je n'ai rien évidemment aucun droit de le juger. Ils ont maintenant embarqué dans leur prix des disciplines qui sont relatives au traitement de l'information. Pourquoi pas, mais il faut quand même reconnaître que c'est un changement. Au niveau le plus fondamental d'ailleurs on soupçonne que l'information est peut-être constitutive du tissu de la réalité. Dans ce cas je m'attends à voir des prix attribués à des théoriciens de l'informatique, aux concepteurs d'algorithmes pour ordinateurs quantiques, etc. En fait on ne peut que s'en réjouir. Et j'espère qu'ils continueront avec QCD sur réseau. J'avais mentionné la relativité numérique mais effectivement Kip Thorne s'est vu attribuer le prix pour ce genre de travaux.

Sabine Hossenfelder (qui maintenant anime une chaîne lourdement publicitaire sur Youtube) y voit un symptôme d'une crise de la physique (https://arxiv.org/abs/2201.09345). Je suis d'accord avec elle sur certains points (le fait qu'on a changé de domaine) mais pas sur ce constat. Il est vrai qu'un phénomène inquiétant a été constaté ces dernières années en physique des matériaux, à savoir des fraudes scientifiques, qu'on croyait jusque là confinées à la biologie. Le jury Nobel se montre peut-être plus circonspect.

[pm42]

Ah non, tu te trompes totalement.

Ok. Toutes mes excuses alors. Ce biais est tellement fréquent que je te l'ai attribué à tort.

Ils ont maintenant embarqué dans leur prix des disciplines qui sont relatives au traitement de l'information.

Oui mais c'est ce que je disais plus haut : une grande partie de la physique expérimentale, c'est cela.
Cela l'a toujours été quelque part mais maintenant, c'est le traitement de l'information de masse.

Tous nos instruments génèrent une quantité d'informations qui n'est pas traitable par un humain.
En fait, elle n'est même pas traitable dans certains cas par un supercalculateur donc on met des piles de filtres et traitements en amont, certains directement sur l'instrument (accélerateur, radio-téléscope en réseau)...

[pachacamac]

Ils ont maintenant embarqué dans leur prix des disciplines qui sont relatives au traitement de l'information

Du temps de Nobel ces disciplines n'existaient pas.

[mtheory]

En lisant ce fil, j'ai l'impression d'être le seul a avoir de sérieux doutes sur ce prix Nobel. Suis-je seul au monde? Non. Heureusement je lis aussi beaucoup de chose en dehors de ce forum et je vois des opinions un peu plus diversifiées.

Non, il y a eu un sondage sur Twitter hier et plus de 30 % des interrogés ont les mêmes doutes, voire pire.

[pachacamac]

Quelle valeur a un sondage sur Twitter ?

[pm42]

Non, il y a eu un sondage sur Twitter hier et plus de 30 % des interrogés ont les mêmes doutes, voire pire.

J'aurais pensé plus.

Quelle valeur a un sondage sur Twitter ?

Pas énorme mais c'est un indicateur.

Le dernier paragraphe de cet article est intéressant je trouve : https://www.nature.com/articles/d41586-024-03310-8

Après, on peut argumenter que le laser ou le PCR restent des "vraies" découvertes mais l'IA a ceci de particulier que comme le dit l'article, elle est disruptive.
Plus haut, j'ai donné un lien où c'est une IA qui a trouvé l'idée qui a débloqué des chercheurs.

On peut imaginer que dans quelques années, une IA soit réellement à la source d'une découverte ou d'une théorie. Est ce qu'elle aura un Nobel directement ou implicitement ?

[JPL]

Cela fait longtemps que le comité Nobel interprète très largement (pour ne pas dire plus) les domaines définis par Nobel lui-même et dont la liste est largement surranée. La preuve en est par exemple le Nobel de médecine attribué conjointement à Karl von Frish, Konrad Lorenz et Nicolaas Tinbergen.

Pour ceux à qui ces noms "que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître" (pour le pas dire les moins de 50 ans), voir par exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_von_Frisch
https://fr.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nikolaas_Tinbergen

[ThM55]

Je me souviens avoir lu des livres de vulgarisation des deux premiers auteurs quand j'étais adolescent. Je pense qu'ils étaient très connus, j'ai même le souvenir d'articles sur eux dans des magazines populaires (peut-être Paris-Match). Je trouvais les expériences de Von Frisch sur les abeilles vraiment formidables, j'en avais d'ailleurs fait un compte rendu devant la classe de sciences, ce qui m'avait valu une très bonne note . La page Wikipedia sur Konrad Lorenz donne des éclaircissements sur les raisons du prix de physiologie ou de médecine attribué à des zoologues-éthologistes mais je ne les comprends pas complètement, par manque de connaissances certainement.

[JPL]

Oui, c’est une justification tirée par les cheveux. En gros il affirme d’une certaine manière que le comportement a des causes anatomiques et physiologiques, ce qui permet au comité de joindre au prix les deux autres éthologues qui faisaient de l’éthologie pure. Il semble me souvenir que dans un livre de von Frish lu jadis abordant l’éthologie de l’Homme il y a quelques influences des théories de Lorentz, mais au fil des déménagements, même si j’ai gardé dans ma bibliothèque diverses vieilleries en biologie, je ne retrouve plus les livres de von Frish définitivement égarés ou perdus dans un recoin inattendu de notre bibliothèque.

Ceci étant dit le personnage de Konrad Lorenz n’est pas net du tout

[ThM55]

Ceci étant dit le personnage de Konrad Lorenz n’est pas net du tout

Oui, l'article parle de son passé nazi et de ses thèses racistes. De quoi se poser des questions.

J'ignorais tout cela quand j'ai lu le livre de Lorenz à 14 ou 15 ans. Je ne sais plus lequel d'ailleurs, ces bouquins appartenaient à mon père et on a cédé une grande partie de sa bibliothèque après son décès. Le seul point dont je me souviens c'est qu'il expliquait qu'un poussin d'oie sortant de l'oeuf prenait le premier être animé rencontré pour sa mère mais je ne sais pas si c'est sa découverte ou si cela était déjà connu (comme je le crois probable). Je me suis aperçu récemment que les soigneurs dans une association de secours pour animaux sauvages que j'ai fréquentée étaient très conscients de ce fait et prenaient des précautions importantes pour éviter que cela se produise.

A l'opposé, le physicien Pascual Jordan a joué un rôle capital dans la fondation de la mécanique quantique: c'est lui qui a reconnu les calculs d'Heisenberg comme un calcul avec des matrices infinies et il est le premier à avoir écrit une théorie quantique de champs et après la guerre a développé une forme de théorie de Kaluza-Klein avec un champ scalaire. Mais il n'a jamais reçu le prix Nobel, contrairement à tous les autres fondateurs de la MQ, peut-être à cause de son passé nazi (membre du parti et de la SA, puis scientifique pour l'armée allemande pendant la guerre).

[JPL]

Le problème c’est que Konrad Lorenz est très connu (ou était très connu). Sans avoir rien lu de sa plume je connaissais ses travaux, mais moi aussi j’ignorais le reste. Dans quelle mesure son passé (peut-être pas totalement passé) a-t-il influé sur ses théories ? En plus un de ses avatars les plus connus est la sociobiologie de Wilson qui m’a toujours laissé plus que réticent sur son orientation générale, voire sa finalité implicite, même si certains éléments particuliers ne sont probablement pas faux.

L’article de Wikipedia sur la sociobiologie est féroce dans sa partie critique et contient des éléments scandaleux que j’ignorais, parce que c’est un courant dont ma prévention immédiate m’avait tenu à l’écart.

[pachacamac]

Konrad Lorenz est très connu (ou était très connu

A mon avis il est encore très connu au moins parmi les biologistes les scientifiques et les amateurs de sciences, comme fondateur de l’éthologie.

Dans quelle mesure son passé (peut-être pas totalement passé) a-t-il influé sur ses théories ?

Il me semble que dans son domaine (l’étude du comportement animal ) il a été à la pointe en faisant preuve de rigueur scientifique et d'imagination.
Par contre quand il extrapole à l'humain voir aux sociétés humaines, il déraille grave rapidement...

[JPL]

Ce que j’ai oublié de dire dans mon message précédent c’est qu’en effet son travail est un apport considérable et très novateur à son époque.

[JPL]

Bon, je suis à l’origine d’un hors sujet, donc je bas ma coulpe et j’invite à revenir sur les nobélisés de l’année.

[pachacamac]

A propos des Nobel de l'année en physique et en chimie.
Sur le monde d'aujourdh'ui

" L’IA va permettre d’accélérer la recherche scientifique, bien plus qu’on ne peut l’imaginer "

Joëlle Barral :directrice de la recherche fondamentale en intelligence artificielle (IA) chez Google DeepMind, dont le cofondateur vient de recevoir un prix Nobel.

et aussi qu'un des cinq nobel ,je ne sais plus lequel a dit qu'il etait fort inquiet sur le futur avec l'IA ( essentiellement par peur que des IA soient contrôlés par des individus/sociétés malveillantes.)

[pachacamac]

"John Hopfield a réagi avec une mise en garde qui a suscité la surprise, affirmant qu’il trouvait cette technologie « très inquiétante"

[pm42]

Sur le monde d'aujourdh'ui

L'article n'est pas très intéressant. Les questions notamment les premières sont de bas niveau mais globalement ce qu'on lit sur l'IA dans la presse généraliste est comme ça. Cela rappelle les débuts d'Internet où ils passaient leur temps à nous expliquer que c'était un repère de pédophiles terroristes qui allaient nous voler nos cartes de crédit. Toutes choses qui existent mais qui font qu'ils sont passé à coté de 99,9% du sujet.

Là, c'est pareil. Le coup des "biais racistes et sexistes", c'est une obsession de certains militants alors qu'en pratique, on n'a plus le problème depuis ChatGPT (on pourrait aller plus loin dans le débat mais pas ici).
Il y a bien sur l'obsession des LLMs un peu assimilés à l'IA alors que justement, le Nobel de Chimie montre que c'est un domaine plus vaste.

La "bulle financière" n'a rien à voir avec la techno, le "plateau" reste à démontrer quand on sait ce qui est en train d'être fait, etc.

"John Hopfield a réagi avec une mise en garde qui a suscité la surprise, affirmant qu’il trouvait cette technologie « très inquiétante"

Et comme pratiquement tous les gens qui disent cela, il n'a aucun argument sérieux. Il a même fait référence à de la SF d'il y a 50 ans ce qui en dit long sur le niveau.