Giga panne électrique en Espagne

[yves95210]

Et le Linky alors ?
Pour un particulier ou une petite entreprise c'est bien possible, à un prix que l'on peut calculer comme "coût de gestion d'un point de raccordement en €/kW ou en €/kWh".
Si ce n'est pas fait pour un parc, il s'agit d'une volonté délibérée de ne pas le faire.
Les décideurs en sont donc responsables, non ?

C'est bien ce que je voulais dire en parlant du calcul d'un coût fictif du MWh éolien ou solaire en sortie des parcs. Si les contrats de raccordement incluaient une obligation pour les gestionnaires de ces parcs de fournir un moyen de rendre leur production un tant soit peu pilotable (via les moyens évoqués par Bounoume et/ou l'intégration d'un système de stockage de capacité suffisante(*)), il seraient obligés d'afficher des coûts du MWh plus élevés (et de cesser d'injecter sur le réseau une énergie électrique vendue à un prix du marché négatif quand en fait le marché n'a pas besoin de ce surplus de production et que les capacités de stockage sont saturées).
Cela soulagerait d'autant les gestionnaires des réseaux de transport tout en limitant les risques d'incidents liés aux fluctuations parfois imprévisibles de la production non pilotable et de la consommation - cause possible (ou probable ?) du blackout espagnol du 28 avril.

(*) d'ailleurs une obligation pour les gestionnaires de parcs de réduire la puissance injectée sur le réseau lors des épisodes de surproduction les inciterait probablement à intégrer des moyens de stockage même si ceux-ci ne font pas l'objet d'une obligation explicite.

Mais évidemment ça risque de rendre le prix du MWh solaire ou éolien moins attractif...
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[Antoane]

Bonjour,

C'est le principe du "droop control", implémenté sur tous les systemes PV et éoliens : lorsqu'un onduleur PV voit monter "trop" la fréquence, il diminue son injection de puissance, jusqu'a se déconnecter complètement.

[oxycryo]

Le coût !
L'électricité à l'énergie dite gratuite coûte un maximum à être disponible à la demande 100% du temps.
Personne ne l'a fait car qui dit électricité chère dit misère à terme.

hm, l'électricité vendue au bon moment est de meilleure utilité, elle est donc plus chère, normal...

faut-il pour avoir des couts faible produire de l'électricité et payer pour elle, quand on en a pas besoin

il me semble que plus cher au bon moment, mais moins longtemps, == moins cher ... que
tout le temps, pas trop cher, mais jeté par les fenêtres...

surtout que cela fait une filière hydrogène propre pour d'autre usage, si de faible utilité, mieux qu'en craquant du gaz(quoique)

mais & bonus, plus de centrale au gaz, ou au charbon, puisque l'on produit à la maison...

[yves95210]

surtout que cela fait une filière hydrogène propre pour d'autre usage, si de faible utilité, mieux qu'en craquant du gaz(quoique)

Les scénarios d'évolution du mix énergétique jusqu'en 2050 publiés par RTE incluent "le besoin de construire de nouvelles centrales thermiques assises sur des stocks de gaz décarbonés (dont l’hydrogène) [qui] est important si la relance du nucléaire est minimale et devient massif – donc coûteux – si l’on tend vers 100% renouvelable".
Cela permettra effectivement d'éviter de gâcher le surplus d'énergie disponible lors des périodes de surproduction / sous-consommation en l'utilisant pour produire de l'hydrogène, et d'accroître la le caractère pilotable de la production en disposant de centrales à "gaz" pouvant être démarrées en quelques dizaines de minutes pour faire face aux pics de consommation.
C'est un usage de l'hydrogène dont la faisabilité ne fait guère de doute (malgré le faible rendement du cycle complet), contrairement à d'autres.

[antek]

C'est le principe du "droop control", implémenté sur tous les systemes PV et éoliens : lorsqu'un onduleur PV voit monter "trop" la fréquence, il diminue son injection de puissance, jusqu'a se déconnecter complètement.

Ka vient de Droopy ?

C'est valable pour l'Europe ?

Je ne sais pas si c'est exact, mais il y a des schémas https://ijrpr.com/uploads/V5ISSUE7/IJRPR31897.pdf

Donc tout est fait pour que ce qui vient de se produire soit impossible, comme disent les informaticiens

[Garion]

Les bases de la régulation ( en fréquence , la prépondérante ) , texte perso :

Merci pour cette explication.

Mais un petit bémol qui m'a fait hérisser le poil dés la première phrase. (Je travaille dans l'énergétique du bâtiment et je suis régulièrement effaré des autres professionnels qui ne savent pas faire la différence entre la puissance et l'énergie).

Dans un réseau électrique classique, comme aucun kilowatt ne peut être stocké

Bien évidemment, une puissance ne peut pas être stockée, seule une énergie peut être stockée.
J'imagine qu'il s'agit d'une erreur inattention.

Mais le reste rattrape la boulette

[Garion]

Maintenant, je m'interroge sur cette histoire de couplage avec les onduleurs qui ne participeraient pas à la stabilité du réseau.
Je suis une quiche en électricité, mais voici mes questions :
- Les onduleurs suivent la fréquence du réseau, ils envoient donc du courant à une certaine fréquence, cette fréquence n'influe-t'elle pas la vitesse des alternateurs par couplage ?
- Ne pourrait-ont pas avoir des onduleurs plus "intelligent" qui soient capables d'influer de manière conséquente ce couplage en simulant le comportement d'un alternateur pour éviter ce genre de problème (en supposant que cela soit la source du blackout) ?
Quand on sait ce que l'électronique est capable de faire aujourd'hui...

Merci d'avance pour vos réponses.

[Garion]

Autre question, quand on regarde le mix RTE, on constate souvent une chute de la production solaire entre 11h et 16h alors qu'on a en même temps de la consommation gaz, fioul et hydraulique.
Je sais que le nucléaire est difficilement réglable et qu'il faut bien laisser couler l'eau dans les barrages. Mais qu'elle est la raison pour ne pas réguler avec le solaire plutôt qu'avec le gaz et le fioul ?

[yves95210]

Autre question, quand on regarde le mix RTE, on constate souvent une chute de la production solaire entre 11h et 16h alors qu'on a en même temps de la consommation gaz, fioul et hydraulique.

C'est curieux : je le constate effectivement depuis le début de la semaine, mais pas la semaine précédente.
Cela a l'air de correspondre à peu près avec des périodes où on exporte de l'électricité vers l'Espagne (au lieu d'en importer le reste de la journée - à part évidemment le 28/4 pm et le 29) et où on en importe depuis l'Allemagne et la Belgique (au lieu d'en exporter le reste de la journée).

Est-ce que ça ne serait pas dû au fonctionnement du marché et au prix du MWh - négatif en Allemagne, Belgique ou Suisse durant ces périodes depuis le début de la semaine (contrairement à la semaine précédente), probablement à cause de la surproduction d'électricité photovoltaïque lorsque l'ensoleillement est maximal ?

[yves95210]

C'est curieux : je le constate effectivement depuis le début de la semaine, mais pas la semaine précédente.
Cela a l'air de correspondre à peu près avec des périodes où on exporte de l'électricité vers l'Espagne (au lieu d'en importer le reste de la journée - à part évidemment le 28/4 pm et le 29) et où on en importe depuis l'Allemagne et la Belgique (au lieu d'en exporter le reste de la journée).

Est-ce que ça ne serait pas dû au fonctionnement du marché et au prix du MWh - négatif en Allemagne, Belgique ou Suisse durant ces périodes depuis le début de la semaine (contrairement à la semaine précédente), probablement à cause de la surproduction d'électricité photovoltaïque lorsque l'ensoleillement est maximal ?

PS : pour confirmer cette hypothèse il faudrait regarder les relevés météo (en particulier l'ensoleillement) sur les pays concernés depuis deux semaines - à moins que quelqu'un ici ait ses entrées chez RTE, qui doit bien avoir l'explication...

[Antoane]

Bonjour,

- Ne pourrait-ont pas avoir des onduleurs plus "intelligent" qui soient capables d'influer de manière conséquente ce couplage en simulant le comportement d'un alternateur pour éviter ce genre de problème (en supposant que cela soit la source du blackout) ?

Ca se fait par control, en implémentant une inertie virtuelle "virtual inertia".
Au dela de la question technique, c'est toujours une question de cout : on n'implémentera pas une fonction si on ne recoit pas de compensation.
Le problème de fond étant qu'une machine tournante accepte bien mieux la surcharge qu'un convertisseur statique.

[Youri Gagarine]

Interview de 30 min avec Nicolas Meilhan, très intéressante.
https://youtu.be/oJZflKQiXj8?si=dlwayHj-TWIQ-xZo

[Youri Gagarine]

Autre question, quand on regarde le mix RTE, on constate souvent une chute de la production solaire entre 11h et 16h alors qu'on a en même temps de la consommation gaz, fioul et hydraulique.
Je sais que le nucléaire est difficilement réglable et qu'il faut bien laisser couler l'eau dans les barrages. Mais qu'elle est la raison pour ne pas réguler avec le solaire plutôt qu'avec le gaz et le fioul ?

Parce que les centrales classiques ont des moyens de régulation qui leur donne une inertie. Alors que c'est pas le cas avec le solaire: s'il y atrop de nuage, on ne sait pas réguler.
Ou alors il faudrait installer des systèmes de stockage, batteries, electrolyse, pompage, mais ça augmenterait beaucoup le cout de l'énergie solaire qui deviendrait alors beaucoup moins attractive.

[SK69202]

La réponse immédiate de l'invité (prof à science po) de France 24 à la question de la journaliste au sujet de la Giga panne électrique en Espagne a résumé tout en quelques mots:

"La victoire des ingénieurs sur les politiques"

Les décideurs en sont donc responsables, non ?

Ceux qui décident des décideurs sont responsables.

[Antoane]

Parce que les centrales classiques ont des moyens de régulation qui leur donne une inertie. Alors que c'est pas le cas avec le solaire: s'il y atrop de nuage, on ne sait pas réguler.
Ou alors il faudrait installer des systèmes de stockage, batteries, electrolyse, pompage, mais ça augmenterait beaucoup le cout de l'énergie solaire qui deviendrait alors beaucoup moins attractive.

En l'occurrence c'est une question de contrôlabilité (ou de son abscence) de la ressource plus que d'inertie.

[XK150]

Au sujet du couplage :

A mon avis , il est impossible de simuler le couplage fort qui existe entre un alternateur sur un réseau d'autres alternateurs ( ou sur un seul autre alternateur ) .

Voici ce qu'écrivait yvon I en 2019 :

Bonjour,
Une machine synchrone (alternateur) est le siège d’un champ magnétique tournant lorsque les bobines de son stator sont alimentées (ou raccordées) par un réseau triphasé. Le rotor (aimant ou électroaimant) de la machine est «accroché» à ce champs tournant qui l’entraîne à la même vitesse. On peut prendre comme image, une série d’élastiques tendues entre le champ tournant et les pôles du rotor .A la tension des élastiques correspond un couple mécanique. Si on fournit de l’énergie mécanique au rotor grâce à une turbine le couple augmente (les élastiqus se tendent ) . Le décalage (angulaire) entre le champ tournant et le rotor augmente (les élastiques se tendent) . Cela à pour conséquence d’augmenter le transfert d’énergie mécanique vers le réseau électrique. Bref, le fait d’augmenter la puissance mécanique de la turbine revient à injecter une même puissance électrique dite active dans le réseau (la vitesse reste constante). La puissance apportée au réseau par la turbine est limitée par les caractéristiques de la machine (et de l’importance de l’alimentation du rotor). Si la puissance devient trop grande, il y a décrochage (les élastiques casses)( et ici provoquer une déconnexion du réseau avec risque de passage en sur-vitesse...).

C'est aussi valable en monophasé .

[antek]

Ceux qui décident des décideurs sont responsables.

On s'égarre . . .
Lorsque les électeurs seront à même de comprendre tous les problèmes, il suffira de descendre au village et de lui demander quoi faire.

[jiherve]

bonjour,
en fait le solaire on ne peut pas vraiment le réguler en cas de surproduction.
JR

[racard]

JPL ce n'est pas de l'humour il suffit de lire avec google les antécédents de l'espagne avec ce pays encore tout récent.
la cyber-attaque est en haut de la liste des hypothèses.

[Bounoume]

ya... ya .... ya... kamarade.....
grosse konzpiraziône
quoique....
https://www.brel-paroles.org/wiki/L%...la_b%C3%AAtise; https://www.lyrics.com/lyric/4972781
pour en revenir à la technologie, solaire avec stockage sans pertes..... il y a la tour solaire à concentration , stockage par sels fondus, et turbine à vapeur
seulement deux au monde!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_PS10
l'autre c'est ... au Maroc, à Ouarzazate..
https://fr.hespress.com/126858-noor-...uvelables.html
et pour le stockage puis restitution, avec un rendement bien moins mauvais que la filière hydrogène, il y a les STEP (hydrauliques)....
https://www.edf.fr/groupe-edf/compre...ie-par-pompage

[antek]

en fait le solaire on ne peut pas vraiment le réguler en cas de surproduction.

Je n'ai toujours pas trouvé l'explication de cette affirmation.
Il s'agit d'une "impossibilité" matérielle ? Imposée ?

[XK150]

Quelques explications sur la possibilité de limitation de ..... :

https://www.rehva.eu/rehva-journal/c...oltaic-systems

[yves95210]

et pour le stockage puis restitution, avec un rendement bien moins mauvais que la filière hydrogène, il y a les STEP (hydrauliques)....
https://www.edf.fr/groupe-edf/compre...ie-par-pompage

La solution la plus efficace, mais à condition de bénéficier d'une géographie permettant de créer de grands réservoirs en altitude, avec une hauteur de chute suffisante.

En France, alors qu'EDF peut s'appuyer sur une grande expérience d'optimisation des ressources hydroélectriques et que la géographie est plutôt favorable (massifs montagneux), les STEP ne fournissent que 5 GW de puissance de turbinage; cela pourrait sans-doute augmenter en convertissant certains sites actuels de centrales hydroélectriques en STEP (mais au détriment de l'usage plutôt saisonnier de l'hydroélectrique), mais on restera dans le même ordre de grandeur.
Dans un scénario 100% renouvelables (sans nucléaire, et nécessitant une puissance installée en éolien et photovoltaïque plusieurs fois supérieure à la puissance appelée par le réseau durant pics de consommation - le rapport RTE "Futurs énergétiques 2050" estime cette puissance installée à ~340 GW dont plus de 200 de photovoltaïque soumis à un cycle journalier), les STEP ne couvriraient que quelques % du besoin de stockage/restitution de l'énergie.

Bref, s'il y un secteur dans lequel la filière de l'hydrogène a un avenir, même avec un rendement de la chaîne complète inférieur à 40%, c'est probablement celui du stockage / restitution des fournisseurs d'énergie électrique. D'autant plus qu'elle permet d'envisager des cycles saisonniers, contrairement aux STEP dont la capacité de stockage est limitée par le volume de leur réservoir haut.

[oualos]

L'esplication de la panne est pourtant simple

[Youri Gagarine]

L'esplication de la panne est pourtant simple
Pièce jointe 508128

Ah oui, Don qui shoote

[da23real]

la cyber-attaque est en haut de la liste des hypothèses

Source ? Explication pourquoi ? Comment ?

[veeger]

"le 24 avril à 13h35, un nouveau record de puissance solaire instantanée a été établi : 20 120 MW . À cet instant, le solaire couvrait à lui seul 78,6 % de la demande électrique, représentant 61,5 % du mix énergétique national. Des performances qui attestent des talents de jongleur du gestionnaire du réseau, qui semble avoir réussi à trouver un bon équilibre à ces instants." apparemment le jongleur a perdu une boule 4 jours plus tard . en france le gestionnaire rale quand il y a 15% d enr . tous les specialistes s accordent a dire que a partir de 50 % l intermittent non pilotable c est ingerable .

[stefjm]

Et la source???
Le début : https://www.revolution-energetique.c...is-en-semaine/

[Youri Gagarine]

Il semblerait que ce soit tout simplement une question économique: le prix de l'électricité fixé pour toute l'Europe est mis à jour toutes les 15 mn environ.
Si la consommation diminue et que la production augmente, le prix diminue.
Ce matin là, la prodution est devenue trop élevée, la consommatoin trop faible et le prix de l'électricité solaire est devenu négatif: les producteurs devaient payer s'ils injectaient de l'électricité sur le réseau.
Immédiatement les dirigeants ont fait couper la production et en quelques secondes, 15 000 Mw ont été supprimés de la production.
J'ai trouvé cette info ici: https://youtu.be/x3W1E0sY#qBE?si=OGKfbHEAw6iodLro

[SK69202]

Comme toutes les explications issues des données publiques, c'est à prendre avec des pincettes.

Il oublie que les producteurs espagnols ou pas, sont engagés, ceux qui ont vendu leur production pour le 1/4 d'heure à venir doivent le fournir (ou le trouver ailleurs), par contre ils peuvent ne pas répondre aux offres pour le 1/4 d'heure suivant.
Les producteurs sont indemnisés quand ils sont coupés par les autorités de régulation pour éviter les problèmes de régulations et donc tous attendent la coupure forcée d'où des prix qui deviennent négatif car trop de producteurs soumettent par rapport à la demande attendue.
Je ne crois pas un instant qu'un régulateur donne un ordre général de coupure des producteurs, cela doit être nominatif et pour tel site, toujours le soucis de stabilité de fréquence.

Les 3GW solaires français ont "disparu" entre 11h et 11h15, plus d'une heure avant le BO ibère. (chercher le 28/04/25 et regarder la production solaire). A l'heure du BO(+/-12h35), la variation est minimum.

Lu ailleurs, les inverters des fermes éoliennes réagissent au suivi de la fréquence du réseau qu'ils constatent et disjonctent en moins de 30ms, les 15GW perdus quasi instantanément (dixit REE) peuvent s'expliquer (60 000 ms dans 1 mn). Par contre tant que le web n'héberge pas l'historique de la fréquence en Espagne / Portugal pour le 28/04/25, la coupure pour ce motif reste de la conjecture.


Sur "l'inertie synthétique" vu ailleurs:

Le problème est que l'inertie synthétique ne peut fonctionner qu'en prédisant ce qui devrait se passer ensuite et en le comparant à ce qu'elle mesure. L'inertie naturelle ne nécessite aucune prédiction, elle est intégrée. C'est la clé du problème.

Vous mettez en ligne plusieurs unités d'inertie synthétique et elles remarquent que la puissance ou la fréquence du réseau dérive, alors par défaut, elles interviennent TOUTES pour corriger le problème et vous obtenez une surcorrection.

Vous constatez que cela ne fonctionne pas, alors vous essayez d'organiser les seuils pour que certains entrent en premier, puis vous constatez que cela ne fonctionne pas parce qu'il faut une hystérésis entre l'entrée et la sortie. Cela ne fonctionne toujours pas, alors on essaie de connecter toutes les unités sur un réseau et de faire fonctionner un cerveau central pour déterminer ce qui doit se passer. Vous constatez alors que vous n'avez pas assez de points de mesure et vous déployez des capteurs sur tout le réseau pour que votre programme cérébral puisse tout résoudre.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)