Giga panne électrique en Espagne

[gts2]

Pourquoi leur bêtise?

Parce que selon @stefjm les onduleurs ne faisaient que du grid following donc rendaient le système difficile à gérer, mais on verra dans 6 mois...
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[stefjm]

Il peut aussi y avoir des bêtises techniques impliquées par la financiarisation de la vente d'électricité.

Autre point technique :
Quelqu'un saurait-il s'il avait été possible pour la France et l'Allemagne (par exemple car gros producteur électrique bien interconnectés entre eux) de participer plus activement au délestage du réseau européen pour permettre aux espagnols d'éviter le black-out total? Délestage du non vital en France, Allemagne, Espagne, Portugal.

Ou bien c'était mort d'avance car l'interco de 3 GW vers l'Espagne est trop petite devant la perte de 15GW?

Visiblement, les délestages espagnols n'ont pas donné le résultat attendu!

Sur ce coup, les réglages automatiques ont isolé l'Espagne pour limiter la contagion à la France, mais en lui laissant son black-out. Pas très solidaire d'un point de vu européen.

[yves95210]

Ou bien c'était mort d'avance car l'interco de 3 GW vers l'Espagne est trop petite devant la perte de 15GW?

C'était un point faible identifié. J'ai lu qu'il y a un projet de ligne dans le sud-ouest (en partie enterrée et en partie sous-marine dans le golfe de Gascogne) qui permettra de doubler la capacité d'échange - les Espagnols ont peut-être mis un peu la charrue avant les bœufs en développant autant leur capacité de production photovoltaïque sans attendre (entre autres) la disponibilité de cette nouvelle interconnexion.

Mais je ne sais pas si le réseau français serait capable de supporter une fluctuation brutale, non planifiée, de plus de 3GW de la puissance fournie ou appelée par le réseau espagnol.

[stefjm]

C'était un point faible identifié. J'ai lu qu'il y a un projet de ligne dans le sud-ouest (en partie enterrée et en partie sous-marine dans le golfe de Gascogne) qui permettra de doubler la capacité d'échange - les Espagnols ont peut-être mis un peu la charrue avant les bœufs en développant autant leur capacité de production photovoltaïque sans attendre (entre autres) la disponibilité de cette nouvelle interconnexion.

Oui, une ligne HVDC (courant continu) et dont les deux extrémités pourront participer au réglage en fréquence du réseau européen.

Il y a aussi des opposants :
https://lareleveetlapeste.fr/landes-...400-000-volts/

Mais je ne sais pas si le réseau français serait capable de supporter une fluctuation brutale, non planifiée, de plus de 3GW de la puissance fournie ou appelée par le réseau espagnol.

Sans délester aussi en France (voir en Allemagne), surement pas.
Mais en répartissant la misère sur le délestage du non-vital, Possible d'éviter le BO espagnol?

[SK69202]

Ce que j'entends par bêtise, c'est la méthode économique de mettre des ENR dans un système qui n'en a pas de besoin ni d'intérêt, mais comme écrit non discutable.

Autre point technique :
Quelqu'un saurait-il s'il avait été possible pour la France et l'Allemagne (par exemple car gros producteur électrique bien interconnectés entre eux) de participer plus activement au délestage du réseau européen pour permettre aux espagnols d'éviter le black-out total? Délestage du non vital en France, Allemagne, Espagne, Portugal.

Ou bien c'était mort d'avance car l'interco de 3 GW vers l'Espagne est trop petite devant la perte de 15GW?

A ma connaissance, il n'y a pas moyen de faire passer 15 000 MW d'Europe en France pour soulager la perte des sources espagnoles, sans compter que trouver 15GW en quelques minutes ça doit pas être évident (le prix de celui qui peut fournir combien de zéro ?)

La baisse de fréquence en Espagne entraine la disjonction en cascade des sources électriques, la production par "inverter" c'est écroulé "instantanément" REE a indiqué que la production est tombé à 0MW pendant un moment, c'est donc plus qu'il aurait fallu faire passer (la consommation), leur nucléaire c'est arrêté en arrêt d'urgence après la disjonction électrique (pas d'ilotage), et tout le reste aussi pour préserver les machines tournantes.

La chronologie précise ne sera connue que dans 6 mois, mais c'est pire que ça, la non coupure des interconnexions France Espagne aurait mis l'Europe dans le noir, c'est parce ce que ça commençait à se propager dans le sud de la France que l'interconnexion a sauté automatiquement, isolant la péninsule et préservant la France puis l'Europe.

Plus de lignes, c'est plus de lignes à payer, entretenir, à imposer au NIMBY (voir l'Allemagne à ce sujet).
Ces lignes doivent être équilibrées, en charger trop une, c'est risquer sa coupure, coupure que les autres vont compenser avant de sauter éventuellement et retour de la baisse de fréquence, bref moins simple qu'il n'y parait.

2006 une ligne saute en Allemagne et coupe l'Europe électrique en deux, les français dans le noir ont sauvé les autres.


edit

Mais en répartissant la misère sur le délestage du non-vital, Possible d'éviter le BO espagnol?

L'écroulement a été trop rapide (à l'inertie ! ) pour une action autre qu'automatique pour les coupures, même les barrages ont une mise en charge de quelques minutes.

[SK69202]

En espagnol, on y trouve:

Jordi Sevilla est économiste et ancien président de REE.

La première surprise a été lorsque le projet de PNIEC a opté pour un calendrier de fermeture des centrales nucléaires, sans aucune explication et en assumant un risque aussi élevé qu'inutile en termes d'approvisionnement, car les énergies renouvelables peintes étaient loin d'être assurées. La deuxième a été la réduction susmentionnée des investissements dans le réseau lorsque le ministère a approuvé la planification obligatoire. La troisième est en train d'apparaître au grand jour, lorsqu'il est publié que les différentes propositions réglementaires présentées par REE pour rendre obligatoires les onduleurs pour l'éolien et le photovoltaïque dorment dans les tiroirs du ministère et de la CNMC, qui n'ont pas considéré qu'il s'agissait d'une question urgente au fil des ans. La dernière en date est le retard dans l'adaptation indispensable des critères généraux de protection du réseau à la nouvelle situation du mix.

Personne ne peut dire qu'il ne savait pas que l'intégration massive des énergies renouvelables (un objectif louable soutenu par presque tout le monde) nécessitait des changements majeurs dans la réglementation, les investissements dans les réseaux et les procédures des systèmes et des opérateurs pour continuer à garantir l'approvisionnement et réduire les risques de black-out. Je peux attester qu'au moins les techniciens de REE ont insisté sur ce point depuis le début. Le dernier rapport connu note que « l'entrée massive de la production renouvelable, principalement basée sur l'électronique de puissance, a entraîné un changement dans l'établissement des exigences en matière d'équipement pour le système de protection ». Et nous pouvons déjà dire que, dans tout cela, dans cet accompagnement indispensable à la croissance des énergies renouvelables, la lenteur d'action des responsables a été excessive. Je ne dis pas que si l'on avait fait tout ce qu'il fallait, le black-out du 28 n'aurait pas eu lieu. Je n'en sais rien. Attendons le rapport officiel qui, je l'espère, ne tardera pas. Mais je suis sûr que les risques d'instabilités, de fluctuations de tension et de pannes, comme celles que nous avons connues, auraient été considérablement réduits.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

[Bounoume]

Oui, une ligne HVDC (courant continu) et dont les deux extrémités pourront participer au réglage en fréquence du réseau européen.

cette technologie: CA 50 HZ --> CContinu -->CA 50Hz, ça permet de transférer de l'énergie entre 2 réseaux non synchronisés (en pratique, dont l'un un dérive en fréquence par suite de surcharge consommation)
alors qu'avec une ligne d'interconnexion classique à 50 HZ, dès que les phases se décalent ... couic! court-crcuit franc même quand elles arrivent en opposition
heureusement que les sectionneurs déclenchent automatiquement quand l'écart devient excessif..... donc l'intensité excessive....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Couran..._haute_tension
ps les installations de commutation sont impressionnantes (et, espérons, bien protégées contre les incidents transitoires... )

[yves95210]

En espagnol,

Merci pour le lien.

Jordi Sevilla est économiste et ancien président de REE.

J'avais déjà lu une interview de Jordi Sevilla "à chaud", un ou deux jours après le blackout, mais ne l'avais pas citée ici parce que je ne connaissais pas le background du monsieur et craignais que sa prise de position soit un peu tendancieuse, vu la polarisation politique en Espagne.
J'ai vu depuis qu'il n'est pas qu'économiste et ancien président de REE. Il est également ancien homme politique et ministre (membre du même parti que l'actuel premier ministre espagnol), ce qui le rend moins suspect de vouloir instrumentaliser politiquement le blackout qu'a subi l'Espagne - et il n'est pas un adversaire des énergies renouvelables.

Mais il a de la suite dans les idées, car sa démission "pour des raisons personnelles" de la présidence de REE en 2020 est intervenue sur fond de désaccords avec la ministre de la transition écologique entre autres au sujet de la proposition de la Commission nationale de la concurrence qui souhaitait réduire la rémunération du transport de l'électricité (sources).

Tu aurais d'ailleurs pu citer aussi le paragraphe de l'article qui précède l'extrait figurant dans ton message :

Tous ceux d'entre nous qui ont soutenu l'option des énergies renouvelables connaissaient et avaient prévenu de ses implications pour la garantie de l'approvisionnement : elle exigeait des changements majeurs dans les réseaux (plus de nœuds et des réseaux plus intelligents), dans les critères régissant les normes de protection du système et aussi pour maintenir une puissance de secours synchrone suffisante afin que, combinée correctement par l'opérateur avec les énergies renouvelables, la stabilité et l'approvisionnement soient garantis. L'objectif étant de réduire les émissions de CO2, beaucoup d'entre nous ont supposé que le nucléaire resterait parmi les technologies de secours, étant donné qu'il est considéré comme propre par la Commission. Tout cela, en commençant par l'évidence : réglementer l'obligation pour les énergies éolienne et photovoltaïque d'être équipées d'une technologie (qui existe) leur permettant de réguler de manière adéquate des paramètres essentiels pour le fonctionnement sûr du système (comme la tension).

Traduit avec DeepL.com

[stefjm]

Autrement dit : configurer correctement le matériel pour faire du grid forming...et éviter d'écrouler le réseau.

[jiherve]

Bonsoir
une doc sur le sujet :https://www.google.com/url?sa=t&sour...3zaNH8Qlfqu9rT
JR

[SK69202]

27 secondes au total pour perdre le réseau espagnol (en glaousch), les y a ka fau kon, vont dire qu'avec plus de pognon des autres et l'électricité plus chère pour tous, ça ne serait pas arriver.

[SK69202]

Un graphe de la fréquence piraté de quelque part ?

Un autre en allemagne

[Youri Gagarine]

27 secondes au total pour perdre le réseau espagnol (en glaousch), les y a ka fau kon, vont dire qu'avec plus de pognon des autres et l'électricité plus chère pour tous, ça ne serait pas arriver.

Très intéressant, merci.
"À partir de 12h32min57s CET et dans les 20 secondes qui ont suivi, une série de coupures de production a vraisemblablement été enregistrée dans le sud de l'Espagne, représentant un total initialement estimé à 2 200 MW"

Plusieurs gros producteurs d'électricité photovoltaique dans le sud de l'Espagne ont arrêté leur production car, si j'ai bien compris, lorsque l'offre en électricité devient supérieure à la demande, le prix de l'énergie vendue sur le marché devient négatif, c'est à dire que les producteurs d'électricité photovoltaique doivent payer pour envoyer de l'électricité sur le réseau. Ils ont donc coupé la production en série.
Alors le problème viendrait aussi de la façon dont le prix de l'électricité est ajusté en Europe.

[gts2]

Alors le problème viendrait aussi de la façon dont le prix de l'électricité est ajusté en Europe.

Non, pour moi, les prix négatifs c'est pour inciter les producteurs à installer des systèmes de contrôle qui ont un coût : sans prix négatifs, ils injecteraient en continu sans se poser de question.
Le problème est plutôt la régulation : j'avais compris qu'ils s'engageaient 1/4h par 1/4h à fournir de l'énergie, s'ils ne souscrivent pas parce que prix négatifs, cela fait 1/4 h pour réagir et pas 20 secondes.

[yves95210]

Non, pour moi, les prix négatifs c'est pour inciter les producteurs à installer des systèmes de contrôle qui ont un coût : sans prix négatifs, ils injecteraient en continu sans se poser de question.

Ces prix négatifs sont un effet mécanique du fonctionnement du marché (tu produis quelque-chose dont je n'ai pas besoin, mais que je suis obligé d'absorber pour te rendre service, c'est normal que je te fasse payer ce service), et pas quelque-chose de mis en place volontairement par quelque autorité que ce soit, même si cela a effectivement comme conséquence d'inciter les producteurs qui le peuvent à interrompre leur production.

En particulier,

Les installations soutenues via un contrat d’OA (obligation d'achat) n’ont aucune incitation à s’arrêter lors des prix négatifs, car elles bénéficient d’un tarif fixe quels que soient les prix de marché. La production est affectée au périmètre de l’acheteur obligé, qui, pour minimiser ses écarts, vend cette production à tout prix et perçoit un revenu négatif, dont il est compensé par l’Etat.

En France en 2023, 62,8% de la production photovoltaïque et 51,5% de la production éolienne étaient sous OA (même source)...

Quant aux installations sous contrat de complément de rémunération (24,4% de la prod éolienne et 18,4% de la prod PV), elles

ont une double incitation à s’arrêter lors des heures à prix négatifs : 1) elles ne touchent pas de CR lors de ces heures et subissent donc les pertes liées à la commercialisation d’électricité à prix négatifs ; 2) elles perçoivent une compensation au-delà d’un certain nombre d’heures à prix négatifs dans l’année (« prime pour prix négatif »). Le versement de cette prime est conditionné à la non-production de l’installation pendant ces heures.

Mais...

Le caractère binaire de l’incitation n’est pas cohérent avec les besoins du système, qui peut nécessiter un arrêt seulement partiel du parc de production français sous CR :
Lorsque le prix est voisin de 0 €/MWh, l’équilibre offre-demande peut ne requérir qu’une sollicitation partielle du parc sous CR. L’équilibre du marché spot conduit alors à un rejet partiel des offres de certains agrégateurs.
Les modalités actuelles des contrats de CR conduisent toutefois à des incitations binaires : i) soit les prix sont strictement inférieurs à 0 €/MWh et toutes les installations sont incitées à s’arrêter pour bénéficier de la prime pour prix négatifs, ii) soit les prix sont positifs ou nuls et
elles sont incitées à produire au maximum de leur potentiel.
Cette situation est de nature à créer des déséquilibres importants sur le système électrique dans la zone de prix [- 0,1 €/MWh ; 0 €/MWh[
(...)
les arrêts soudains et simultanés d’un nombre croissant de parcs sous CR créent des écarts de fréquence complexes à gérer par RTE.

Bref, entre ceux qui sont incités à continuer de produire (OA) même lorsqu'il n'y a pas de demande, et ceux qui sont incités à s'arrêter (CR) mais le font (et sont incités à le faire) trop brutalement, en France ça représente 75% de la production du parc éolien et 80% de celle du parc photovoltaïque. Sauf que chez nous l'éolien et le photovoltaïque ne fournissent aujourd'hui qu'une petite partie de la production d'électricité et ces comportements ne suffisent pas à déstabiliser le réseau au point de provoquer des coupures.

Je serais curieux de connaître les types de contrats d'achat de l'énergie électrique en Espagne, et s'ils sont similaires aux contrats sous OA et sous CR en France, de connaître le pourcentage de contrats de chaque type dans la production éolienne et photovoltaïque...

[SK69202]

En 20 secondes, personnes n'a pris de décision, les sources ce sont isolées automatiquement pour éviter les dommages dus à la baisse de fréquence.
Ce que je remarque, c'est que le plan de défense (délestage en cascade des consommateurs) a été moins rapide que les déclenchements.

C'est encore dans le flou, mais le Texas pour sa zone électrique aux USA (BO, il y a quelques années) a un projet de rendre les producteurs intermittents, producteurs permanents (ce serait aussi applicable à tous), pour pouvoir injecter sur le réseau, faut pouvoir fournir 24/24 (quitte à acheter ailleurs) la tension, la phase et "l'inertie".

En gros transférer les coûts vers les producteurs et non vers le consommateur ou au contribuable.

Les sources électriques super rentables à énergie gratuite vont l'être moins.

[yves95210]

C'est encore dans le flou, mais le Texas pour sa zone électrique aux USA (BO, il y a quelques années) a un projet de rendre les producteurs intermittents, producteurs permanents (ce serait aussi applicable à tous), pour pouvoir injecter sur le réseau, faut pouvoir fournir 24/24 (quitte à acheter ailleurs) la tension, la phase et "l'inertie".

En gros transférer les coûts vers les producteurs et non vers le consommateur ou au contribuable.

Les sources électriques super rentables à énergie gratuite vont l'être moins.

Ben oui...

Dans un système basé essentiellement sur des sources d'énergie intermittentes, il n'y a évidemment pas de production (et donc de consommation) permanente possible sans une capacité de stockage suffisante, au moins pour les cycles journaliers pour le solaire, et sur plusieurs jours pour l'éolien (et en partie pour le solaire) compte-tenu des alea météorologiques. A l'échelle de la France il faudrait pouvoir stocker une dizaine TWh, et absorber (ou fournir au réseau) quelques dizaines de GW durant les périodes où l'écart entre production et consommation est maximal - en gros dix fois plus que les STEP actuelles.

Que cette capacité de stockage soit fournie par un autre opérateur et achetée par les producteurs intermittents, ou installée par les producteurs eux-mêmes, elle doit être inclue dans le "vrai" coût de l'énergie.

[stefjm]

L'autre solution bien moins chère et bien plus écolo consiste à piloter les consommations déplaçables par HP-HC ou Linky.
Chauffage de locaux et des ballon ECS l'après-midi quand il y a du soleil.

[SK69202]

La solution actuelle des espagnols à leur problème semblent la plus efficace, la plus rapide et la moins chère: Réduire de 30% la part du PV et augmenter celle du nucléaire.

[stefjm]

Ça peut le faire le temps qu'ils apprennent à configurer (ou à changer) les onduleurs.

[SK69202]

C'est surtout que les autres solutions sont dans les limbes et plus chères.

[stefjm]

Il suffit de contraindre les producteurs PV de les adopter...

[dadykass1993]

aujourd'hui dans la matinée une PANNE TOTALE des télécommunications en Espagne. Movistar, Orange, Vodafone, O2 et Digimobil sont tous down. Des millions de personnes sont sans signal ni Internet. Les lignes d'urgence 112 (911) sont en panne à Madrid, Barcelone et Valence.

ça devient inquiétant pour la sécurité de Union européenne ?

[Gwinver]

Bonjour.
Panne pas si giga que cela, bien que sérieuse:

https://www.letelegramme.fr/monde/en...es-6821076.php

Une panne de l’opérateur de télécommunications espagnol Telefonica a perturbé mardi matin certaines communications téléphoniques et connexions internet pendant plusieurs heures, entraînant notamment des difficultés pour joindre les secours d’urgence dans plusieurs régions du pays.

Si nous avons des connaisseurs sur le forum, il serait peut-être possible d'ouvrir un post dédié.

[polo974]

dans le même lien:

En milieu de matinée, la compagnie avait expliqué que des « travaux d’actualisation du réseau » étaient à l’origine de cette panne ...

Bref, un "bête" problème de mise à jour...

[SK69202]

Il est vrai que chercher un lien avec le BO du 28/04 (comme j'ai vu ailleurs), c'est tiré par les cheveux.

Les communications, ça s'arrête pour tout ce qui n'est pas secouru à l'instant de la coupure ou à la fin de la source de secours si la panne élec est toujours là.

[dadykass1993]

Une enquête révèle la présence de dispositifs de communication cachés dans des onduleurs solaires chinois utilisés aux États-Unis. Face aux risques de manipulation des réseaux à distance, les États-Unis renforcent leurs contrôles et cherchent à limiter leur dépendance aux équipements chinois.

https://www.geo.fr/sciences/aux-etat...n-chine-226554

[Garion]

C'est fou quand même, personne n'a aucune donnée sur les origines de la panne, mais certains n'hésitent pas à accuser les ENR et a appeler à leur baisse.
Les faits n’intéressent plus personne, les hypothèses sans fondement passent avant. Et dire qu'on est censé être sur un forum scientifique.

[oualos]

Le problème de l'électricité c'est la ... surproduction: hé oui!
Comme on ne peut pas la stocker elle est généralement redirigée sur des lignes à destination d'autres pays et ça peut provoquer des embouteillages menant à des surcharges
Mais selon de récentes statistiques on produit beaucoup d'électricité en Europe voire trop. Et il faut bien l'écouler quelque part, ce qui peut ou pourrait expliquer ce problème en Espagne et au Portugal!
Après on peut toujours incriminer les énergies non renouvelables pour en faire un usage à des fins politiques mais bof!
C'est sûr c'est que plus il y a d'éoliennes et de panneaux photovoltaïques moins les gens auront besoin de l'électricité commerciale donc ça aura un impact forcément.

[SK69202]

C'est fou quand même, personne n'a aucune donnée sur les origines de la panne, mais certains n'hésitent pas à accuser les ENR et a appeler à leur baisse.
Les faits n’intéressent plus personne, les hypothèses sans fondement passent avant. Et dire qu'on est censé être sur un forum scientifique.

C'est pas les ENR, mais les problèmes de leur mise en œuvre massive est annoncé depuis des lustres, pas sur ce forum scientifique mais sur d'autres (pas moins scientifique que celui ci), et elles ont déjà causé des BO suite à des incidents de réseaux courants (Australie).

Si on n'a pas encore la cause, c'est parce c'est les ENR (et leur gestion) qui ont causé le BO, si une autre explication était réelle, "on" aurait déjà dédouané le PV espagnol.


Les faits: Red Electrica annonce (19/05) qu'ils augmentent la part de production thermique au gaz "pour réduire l'impact qu'un changement brutal de production pourrait avoir sur les surtensions".
Ils agissent sans connaitre la cause ?