et plus près des Mayas, aussi chez les Aztèques.Bonsoir,
Pas très loin(qqs milliers de Km tout de même), chez les Incas on pratiquait aussi le sacrifice humain
certains peuples dans les Plaines pratiquaient même une espèce d'"auto-sacrifice" (n'allant tout de même pas jusqu'à la mort) au cours de la Danse du Soleil.Envoyé par kinette
En l'absence de textes ou de sources iconographiques et faces à des restes osseux humains portant des marques caractéristiques de mises à mort intentionnelles, le plus ardue reste encore de mettre en évidence la raison de cette mise à mort, soit de distinguer, par exemple, s'il s'agit de l'application d'une peine de justice en réponse à la transgression d'une loi ou de l'ordre établi, ou l'accomplissement d'actes rituels dans le cadre de sacrifices aux divinités, gestes destinés à s'en attirer les faveurs ou à s'en éloigner les courroux...
P.S.: l'archéologie n'a pas toujours réponse à tout!
L'étude des textes et poème précolombiens,des citations indiennes,des coutumes incas,de la religion précolombienne en général,de témoignages espagnols sur leur arrivée en terre incas et sur l'extirpation et d'un ensemble d'autres points me pousse à penser que l'état d'esprit de ces anciens était bien plus respectueux de la nature,de la vie et d'eux-mêmes que nous le sommes actuellement.
Tout porte à croire que leur civilisation s'appuyait d'avantage sur la grandeur d'esprit que sur autre chose.Ce qui nous manque cruellement dailleur aujourd'hui.
en fait je pense que chez la plupart des civilisations précolombiennes,les sacrifices humains ont été réalisé dans la paix et le respect de la vie et de la morale.
Il n'y avait pas de violence inutile ou d'exibition provocatrices.
Ils étaient executés pour des raisons particulières et très importantes.
Alors bien sur je ne nie pas l'existence des guerres et des sacrifices,mais je pense qu'il faudrais d'avantage prendre exemple sur eux pour leurs beautés et leur qualité spirituelle que sans cesse insister sur les seuls points qui nous dérangent.
Oui : les sacrifices étaient effectué en l'honneur des dieux, il ne peut y avoir de raisons plus importantes pour un peuple dont la vie était rythmée par les cultes aux différents dieux.
il n'existait pas UNE religion précolombienne mais DES religions précolombiennes.
c'est une vision qui me semble, pour le moins, idéalisée de ces civilisations.
tu n'en doutes plus, donc ?
apparemment, c'est toi que ça dérange...
Ce sont des peuples que l'on a massacré parce qu'ils avaient des croyances différentes des nôtres,il est donc normal de trouver de bonnes raisons qui "expliquent" ce massacre.On commence seulement après 500 ans à être objectif sur le sujet.
C'est pour cela que je me méfie de ce que l'on dit sur les civilisations précolombienne.
Greywouf je sais qu'il y a plusieurs religions,je doute toujours pour les raisons citées plus haut et oui le sacrifice humain me dérange et je ne pense pas être le seul puisqu'il s'agit de tuer un être humain.
Je ne nie l'existence de rien et le sacrifice humain semble avoir bel et bien existé.Je continuerai mes recherches pour savoir dans quels conditions il existait chez les mayas.
"Selon Baltazar Cool May, coordinateur de la commission, le dossier déposé par les Mayas démontre, à l'appui des travaux d'historiens et d'archéologues, que dans l'empire maya, à la différence de l'empire toltèque, les sacrifices humains revêtaient un caractère épisodique et n'avaient lieu qu'à l'occasion de grandes victoires ou catastrophes naturelles."
ça c'est encore ton interprétation, s'accaparer leurs terres et leurs richesses (réelles ou supposées) me semble une raison tout aussi probable.
ces deux assertions me paraissent assez peu cohérentes. D'autant que tu rajoutes :
tu réponds donc toi-même à la question que tu posais au départ de ce fil...
dans le cas de sacrifices d'individus appartenant à des peuples étrangers, rien ne dit que l'ethnocentrisme des "bourreaux" les conduisaient à les considérer comme des êtres humains au même titre qu'eux-mêmes. C'est, là encore, la vision d'un occidental d'aujourd'hui. En effet "la notion d’humanité, englobant, sans distinction de race ou de civilisation, toutes les formes de l’espèce humaine, est d’apparition fort tardive"
... Et n'est d'ailleurs pas encore une valeur universelle, malheureusement!
Très vrais,
"Inuit" veux dire "être humain" et on retrouve cet auto-qualification dans de nombreux noms que ce donnent les peuples. La dégradation de l'autre ou la négation de son humanité est une caractéristique essentiel de la prédation inter-humaine y compris dans nos sociétés moderne. (Untermensch etc.)
Il y avait certainement une logique et une morale. Laquelle ? pas la notre vraisemblablement.
Dan
tu as bien compris à quoi je faisais allusionet ça m'évitera de développer
ouai ptetre que je disjoncte en fait.ces deux assertions me paraissent assez peu cohérentes.
Et le fait qu'aucun de mes amis ou membre de ma famille ne s'interesse à ce genre de chose,en fait à la science et la connaissance en générale m'empeche d'en parler,de partager mes doutes et mes interrogations et d'essayer de les éclaircir.D'ou les confusions.
pas grave je continue mes recherches en essayant de ne pas laisser tomber.
Bonsoir,
Il est vrai que s'intéresser à un domaine qui sort un peu de l'ordinaire, à l'archéologie, n'est pas toujours bien compris et partagé par les amis et la famille. On passe parfois pour un original. Mais il ne faut pas se décourager même si on se fait contrer, c'est formateur et ça ouvre l'esprit. Continuez à chercher et ne déprimez pas.
Cordialement
Il faut les passionner régulièrement avec pleins d'anecdotes.
"Original" ? Je n'ai jamais eu cette impression, l'essence des gens c'est le passé. Il faut leur rappeler ce lien et c'est eux qui deviennent des originaux d'ignorer d'où ils viennent et ce qui les entoures. En fait, ce qui intéresse les gens de manière infaillible c'est ... eux-même. Quand je raconte par exemple la naissance de la vie et les premiers chordé (Pikaya etc) je leur dis que leur squelette (tâte la colonne) vient probablement d'eux, j'ajoute que si ils n'avaient pas "gagné la compétition" on descendrait peut-être des mollusques, avec une coquille. (tâte le dos)
Succès garanti, les gens essayant de s'imaginer en escargotAvec les anecdotes amusantes on place des vrais morceaux de sciences et ça passionne n'importe qui. (y a bien quelques abrutis qui s'en foutent c'est vrai, faut de tout hein ?)
Oui, Il faut du temps, au début on se fait de fausses images puis à force d'engranger les connaissances on commence à avoir une vision plus net, le puzzle s'assemble, les pièces s'emboitent.
La science c'est avant tout le doute, c'est notre vision qui s'adapte aux faits et pas l'inverse, si ça ne colle pas il ne faut pas forcer. Tu as raison de ne pas croire que les maya était inhumain mais tu as tort de croire à tout prix que c'était le pays de candy. Le plus vraisemblable c'est qu'ils étaient aussi humain que nous, multiples, complexes, bon et mauvais, avec une morale autre mais tout aussi valable à leurs yeux.
Les voyages ou les documentaires ethnique (tribus etc) sont une grande aide, nous n'avons plus l'habitude de ces liens sociaux très serré. Si j'étudiais les maya je pense que j'irais visiter des gens de la bas.
Dan
J'avais lu que dans le cas de certaines civilisations pré colombiennes, les sacrifiés étaient d'abord "divinisés" pendant une période d'un mois lunaire.
(Je me pose la question de savoir comment on a pu le "savoir" et si c'est vraiment exact)
Si l'hypothèse est exacte, il y a alors analogie entre ce type de sacrifice et les sacrifices totémiques, souvent suivis de la consommation de la chair du dieu animal.
Ces derniers, à leur tour, trouvent un analogue dans le rituel catholique de l'eucharistie (les protestants ne croient pas à la transsubstanciation)
sauf que d'après ce que j'en sais, la consommation de la chair du totem était en principe taboue pour les membres du clan dont il était le totem
Bonsoir,sauf que d'après ce que j'en sais, la consommation de la chair du totem était en principe taboue pour les membres du clan dont il était le totem
greywolf, pourriez-vous être plus précis et citer vos sources?
de nombreux auteurs sur des sociétés à clans + Levi Strauss.
Ce qui se comprend, si on tient compte du fait que le totem était vu comme l'ancêtre du clan.
@+
Merci pour ces précisions...
Et donc une remarque suite aux précisions que vous apportez "au message #106 de cette discussion": c'est parfois tout le contraire justement!
vous voulez dire les cas de consommation de chair du totem ?
c'est à ma connaissance plutôt l'exception, comme chez les Aruntas d'Australie centrale étudiés par Robertson Smith.
Mais je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet de départ... faut-il en ouvrir un autre ?
@+
On s'éloigne en effet...
par contre, je crois me souvenir que Marcel Mauss indiquait l'existence d'un sacrifice totémique chez un peuple plus proche des Mayas : le clan du daim chez les Zuni (Indiens Pueblos). Je tâcherai de retrouver ça demain
C'est effectivement à Robertson Smith (cité également par Freud) que je me référais.
Que le fait soit exceptionnel n'affecte pas l'idée générale qui était d'indiquer une parenté possible entre le sacrifice humain, le sacrifice totémique et le sacrifice de la messe (chez les catholique) pour montrer que le sacrifice, d'une manière générale, n'est pas incompatible avec un haut degré de civilisation. Et que rejeter l'idée de sacrifice chez les peuples pré colombiens sous prétexte qu'il serait "cruel" relevait peut-être d'une erreur d'appréciation sur l'usage des termes "cruel" ou "barabare"
pour ne pas entrer dans une discussion qui risque de nous entraîner loin du sujet initial, vous pouvez lire cet article qui aborde cette question :
http://kitlv.library.uu.nl/index.php...view/3230/3991
