oops, je retire ce que j'ai écrit. Je viens de wikipedier un peu et j'ai vu que, si la plupart des villes Mayas avaient disparu au Xème siècle, Chichen-Itza en revanche a perduré jusqu'à la conquête. Mais attention: on n'a le droit de trouver des squelettes de suppliciés que là! Si on en trouve à Tikal par exemple, il faudra admettre que ça n'est pas des Espagnols ni leurs victimes.
Re : Sacrifices humains
"Enfin bon,ce n'est que mon avis,je n'essaie de convaincre personne,et n'essayez plus de me convaincre car on pourrait discuter pour rien encore longtemps sur ce sujet.
A+ "
Eh bien, modérateur(s), tout est dit, n'est-il pas?
"La psychanalyse est une archéologie individuelle"
Effectivement elle est bien bonne celle-la, ça fait plusieurs jours que je me dit qu'il faut que je fouille voila qui va m'économiser du temps.
Mais il faut avoir de l'ambition dans la vie, pourquoi ne pas les faire voler aussi ?
Cordialement,
Dan
C'est une affaire de jugement de valeur, on te l'a dit pourtant : les jugements de valeur n'ont rien à faire en archéologie.Envoyé par kheopsyco
Alors là, bravo les études des mayas. 0 crédibilité sur ce coup là.
@ambrosio : ne retire pas ce que tu as dis, il y a des traces de sacrifices dans toutes les grandes cités mayas.
Affaire de croyances pas de science, la discussion est devenue inutile ici comme on le voit depuis 4 pages.Enfin bon,ce n'est que mon avis,je n'essaie de convaincre personne,et n'essayez plus de me convaincre car on pourrait discuter pour rien encore longtemps sur ce sujet.
A+
Bonjour,
Sans vouloir vous contrarier preo45, je trouve que vous exagérer!
kheopsyco ne manque pas de donner plein de détails qui montrent qu'il s'est bien informé sur la question avant de proposer ce sujet de discussion, c'est à se demander pourquoi d'ailleurs!?
Cordialement.
Je confirme en effet que quand bien même il faudrait étudier les civilisations les plus sordides, il n'en resterait pas moins qu'il faudrait expliquer et justifier les actes commis sans pour autant prendre parti ou être d'accord mais bien en prenant quelque distance sans quoi l'analyse risquerait d'en être faussée!
S'intéresser à l'être humain, c'est, je pense, chercher à le comprendre sous tous ses aspects... (Même les pires!)
Bien cordialement.
D'accord avec vous.
Pour les "pires" nous somme traumatisé pas la dernière guerre, la vie humaine est devenue sacrée et le moralisme hypertrophié. Le bien le mal, le sacré voila justement des valeurs qui changent effectivement.
Connais-toi toi-même disait Socrate et c'est un préalable en histoire. Ce connaitre permet de réduire "la distance" puisqu'on ce méfie de nos préjugés.
J'ai pas mal pensé à ce fil et aux mayas, j'ai l'impression que coté fascination de la mort et de l'indicible il y a une même base coté JT et journaux remplis de faits divers horrible (totalement inutiles question information) sauf que nous le vivons de manière ambivalente, l'horreur étant le seul sentiment ouvertement autorisé. (Le poids des tabous)
Il y avait évidemment la dimension sacrée en plus chez eux mais il me semble que c'est là une base commune... universelle en fait. (ça semble évident au regard de l'histoire sauf déni)
Dan
Entre autre, et aussi par, assez récemment, les millions de morts au Rwanda très proches dans le temps... A savoir dans les années 90, durant trois mois, 10 000 êtres humains en moyenne étaient massacrés chaque jours sans que personne n'intervienne!
Ou en Europe tout aussi récemment, les massacres de milliers de personnes perpétrés en ex-Yougoslavie...
Ce n'est pas le cas partout, et c'est au moins une des raisons d'être de l'archéologie, en tout cas, de mon point de vue!
Ou qui ne changent pas justement... Et là encore, c'est un des objectifs de l'archéologie, faire changer les mentalités.
Signé: un athée militant!
Bien cordialement.
Je ne suis pas sur de comprendre cette réponse ? Mon but c'est la connaissance, toucher du doigt "leurs" quotidien, leurs manière de penser, leurs actes, un but second c'est de mieux comprendre notre évolution et notre fonctionnement. (je ne me limite pas à une période en particulier)
Le votre serait plus militant ? Comprendre les erreurs pour ne pas les reproduire ou quelque chose d'approchant ?
Dan
Ah il me semble que je comprend mieux.
Ma théorie à ce sujet (j'ai longtemps été militant aussi) c'est qu'on ne change pas *fondamentalement*.
Pareil à nous même. On peut ajuster les cultures mais les mêmes causes (négatives) reproduisent plus ou moins les même effets. On n'efface pas 1 millions d'année de "programmation" en quelques générations.
Cordialement,
Dan
Il ne faut pas se faire d'illusion ni se leurrer, l'archéologie ne permet pas non plus de transformer le monde.Ah il me semble que je comprend mieux.
Ma théorie à ce sujet (j'ai longtemps été militant aussi
Je n'ose même pas imaginer cette perspective... Et je préfèrerai d'ailleurs même ne pas devoir y penser!
P.S.: vous auriez eu tort de ne pas l'avoir été... Militant!
Quoiqu'il en soit l'archéologie est bien seule face à ces grands enjeux culturels, scientifiques et politiques!
Bien cordialement!
Ce n'est de très loin pas le seul outil de connaissance de l'humanité ni de son histoire, je ne le vois pas comme un outil militant (!?). Après ce que les gens font de leurs savoirs est une autre histoire. C'est à double tranchant et ceux qui s'en servent politiquement ont souvent une vision tronquée de l'histoire, celle qui les arrange.
De fait il ne reste des études scientifiques dans l'inconscient populaire souvent que des légendes urbaine, "nos ancêtres les gaulois", "l'homme descend du singe"ce genre de choses.
Cordialement,
Dan
Bonjour,
L'Allemagne est un pays de culture... musique, littérature, science ont fleuri dans ces terres. On trouve des choses fantastiques dans la culture allemande (cf. le romantisme et l'éveil de la sensibilité à la nature, etc...). Devrait-on pour autant nier les camps de concentration?
De nombreuses cultures ont tué, sacrifié, voire torturé... ceci parfois dans un cadre accepté par tous... difficile d'ailleurs de savoir à quel point une acceptation d'une société signifie une approbation individuelle.
Mais nier les traces de l'histoire ou de la "pré-histoire", c'est se voiler la face...
Ben voyons... les espagnols ont utilisé des lames de pierre et raclé des os avec?Peut être retrouve-t-on des corps du massacre espagnol!
J'imagine qu'ils préféraient les massacres "modernes"... avec des armes plus performantes.
...Enfin bon,ce n'est que mon avis,je n'essaie de convaincre personne,et n'essayez plus de me convaincre car on pourrait discuter pour rien encore longtemps sur ce sujet.
A+
K
PS: ceci dit merci, ça m'a permis d'apprendre quelques choses sur cette culture, effectivement très développée, riche...
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonsoir,
Pas très loin(qqs milliers de Km tout de même), chez les Incas on pratiquait aussi le sacrifice humain, on a retrouvé des momies dont une de jeune fille manifestement sacrifiée.
Est ce une constante des civilisation précolombiennes ?
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour,
D'après ce que j'ai pu lire, c'est répandu dans les civilisations précolombiennes, et on trouve des pratiques similaires ou dérivées chez les peuples d'Amérique du Nord.
Cordialement,
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
La comparaison est audacieuse et risquée, mais pourtant juste.L'Allemagne est un pays de culture... musique, littérature, science ont fleuri dans ces terres. On trouve des choses fantastiques dans la culture allemande (cf. le romantisme et l'éveil de la sensibilité à la nature, etc...). Devrait-on pour autant nier les camps de concentration?
Hitler comparait l'holocauste au sacrifice du "mauvais jumeau" ou du mauvais "double"qui s'est pratiqué dans de nombreuses civilisations.
Par ailleurs les hauts dignitaires nazis étaient inquiets de constater chez le peuple ce goût barbare qui les attirait vers les charniers laissés par les einzatsgruppen. C'est pour cette raison qu'ils ont ouvert les camps; afin de cacher l' holocauste (et pour ne pas laisser le peuple céder à ses goûts barbares). Le sacrifice ne devait pas être vécu comme "sadique".
En conclusion, Kinette a raison de rappeler que le sacrifice est compatible avec un haut niveau de civilisation et de raffinement.(L'idée est certes génante: elle nous conduit à supposer chez nous, qui estimons être civilisés, cette possibilité horrible)
Bonjour, Kinette.
Il est plus facile de rechercher les civilisations qui n' ont pas pratiqué de sacrifices humains.
Ceux-ci sont attestés (textes et restes) chez les Grecs des périodes archaïques, les "Gaulois", les civilisations du Moyen-Orient, les peuplades scythes, en Chine, et j'en passe...
Sacrifices pour accompagner le défunt dans sa vie post-mortem ( peu à peu, les sacrifiés sont remplacés par des statuettes, en Egypte); sacrifices pour consommation - cf preuves d'anthropophagie au Néolithique en Europe - sacrifices à la gloire d'une divinité, pour la "vivifier" ou la "remercier", ou prouver qu'on lui obéit , sacrifices par "nécessité" (Tu aimais papy? reprends-en un morceau...)
Bon appétit.
C'est discutable pour les Gaulois...
oups un peu rapide je reprends !
Bonjour thonthon
C'est très discutable pour les Gaulois... quelques sépultures avec des squelettes portant des traces de mort violentes, les mains attachées et entérrés dans une position très anormale (assis ou en "tailleur") ou contraints dans des contenants type caisse, font penser facilement à des éxécutions "rituelles", si ce n'est à des "sacrifices" ; surtout si on considère les endroits choisis pour implanter les sépultures (abords très immédiat de sanctuaires) .
Certains dépots de morts dans des silos posent également pas mal de questions quand à leur finalité.
Eric
De même, les "têtes coupées" et les sanctuaires type Ribemont, etc... ne plaident pas pour imaginer les Gaulois vivants dans une société exempte de "sacrifices".
reste à savoir si la mise à mort elle même est partie prenante de la cérémonie de sacrifice ou si on utilise une opportunité (guerre, exécution) pour se procurer des cadavres à des fins de sacrifices (vers les divinités chtoniennes).
Dans tous les cas les vrais sacrifices d'aminaux sont eux parfaitement attestés chez les Gaulois.
Sait-on quoi que ce soit au sujet du statut qu'avient ces animaux pour les gaulois ? (totems ?)
Bonjour,
Sans vouloir être provocateur (je me pose juste la question).
Peut-on assimilé la peine de mort (par exemple aux US) à un rituel de sacrifices humains ?
Il y a bien rituel puisque la procédure est toujours la même, bien décrite et respectée scrupuleusement. Rituel du dernier repas du condamné, etc.
Dieu et la religion sont généralement très présent dans l'éxécution.
Le sacrifice ce fait en public, en tout en présence des familles et des représentant de l'information au peuple (journaliste).
Ce sacrifice est réalisé pour apaiser le peuple. Après le sacrifice il aura l'impression de vivre en sécurité.
Qu'en pensez-vous ?
Les sacrifices, en principe, ne visent pas à punir.
C'est peut-être là la limite de votre comparaison.
je me posais la même question. Il me semble que la victime expiatoire prend symboliquement à sa charge les comportement déviants du groupe, alors que le criminel exécuté ne l'est que pour ses transgressions personnelles.
Mais je ne sais pas si tous les sacrifices humains relèvent de l'expiation. J'en doute en fait.
J’ajouterais que ce n'est pas parce qu'une mort est ritualisée qu'il s'agit d'un sacrifice.
Vous évoquez un type de sacrifice. Mais nous ignorons tout de la signification que les divers peuples pouvaient donner au sacrifice qu'ils pratiquaient.
A celà s'ajoute une pleiade d'interprétations d'éthnologues, de penseurs, de philosophes etc... sur le sens que nous, qui sommes extérieurs à ces peuples, pouvons y déceler quant à leur(s) fonction(s).
les sacrifices mayas visaient aussi les prisonniers de guerre, non ?
Est-on sur que le sacrifice maya n'avait pas aussi quelque part un rôle de punition ?
C'est une philosophe (et accèssoirement chauteuse) américaine, Britney Spears qui avait dit un truc du genre : je suis pour la peine de mort, c'est une bonne leçon que l'on donne à la personne pour ne plus qu'elle recommence.
Je pense que la peine de mort est un peu plus que de ce faire taper sur les doigts.
Personnellement, si je veux punir quelqu'un, pour qu'il s'en souvienne, je ne vais pas le tuer
Par contre si c'est pour apaiser ma propre souffrance, ma haine, ma colère, mon désire de vengeance, alors là, oui, tuer la personne est envisageable.
je pense qu'a la fois les sacrifices mayas que la peine de mort US est un geste non pas contre le condamné mais bien pour le peuple ce qui permet à l'autorité dirigeante de garantir sa position.
1) oui, c'est ce que j'ai lu aussi (est-ce vrai ? je le crois en tous cas)
2) Peut-être. J'avais lu (même réserve que ci dessus) qu'ils étaient "divinisés" pendant un temps donné avant le sacrifice.
3) Il y a bien une fonction sociale semblable; ainsi que diverses analogies.
Finalement ça vaut la peine de considérer plus longuement votre hypothèse.
Mais nous devons alors essayer de ne pas confondre deux plans: celui du discours que tiennent ceux qui praiquent le sacrifice sur celui ci (où le problème du religieux est prépondérant). Et ce que nous pouvons déceler comme analogies, au niveau des fonctions de ces mises à mort.
A priori égorger et laisser les corps sur le champ de bataille serait plus économe et remplirais le rôle de "punition".
"Punition" Les mayas étaient des peuples guerriers et colonisateurs d'après ce qu'on sait et logiquement au vue de l'étendue de leurs empire. (système politique féodal seigneurs/vassaux)
En dernier capturer l'ennemi et l'offrir aux dieux comme "obole" (glorification guerrière aussi) entrait probablement pour une part dans les motivations de conflits à coté des causes classiques. (politiques, territoriale, religieuses ou séculaire)
Il semblerait plus logique de sacrifier les autres plutôt que les siens, la perte d'un être cher même pour satisfaire un dieu ne peut qu'être contre-productif à la longue. Il y avait probablement des modérés aussi. Les sacrifices symboliques (coupures) devaient être plus courants dans leurs propre population.
Dan
