Sacrifices humains

[kheopsyco]

Bonjour,

J'ai beaucoup étudié la civilisation maya et j'ai souvent lu des textes parlant de sacrifices humains.Cependant,leur style de vie,leurs poèmes,leur fascination pour la nature ne colle pas avec ces sacrifices.
Est-ce que quelqu'un connait les preuves concrètes qui font penser que ces gens tuait des être humains et surtout,pour quelles raisons?

(évitez les réponses du genre "pour satisfaire un dieu" ou "c'était peint sur certaines fresques ou ecrit dans les codex",ça ne constitue en aucun cas une explication satisfaisante et une preuve concrete)

Je sais que l'on a retrouvé des ossements humains en masse dans certains sites,mais ça aussi,ça peut s'expliquer autrement.
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[bzh_nicolas]

(évitez les réponses du genre "pour satisfaire un dieu"

C'est dommage c'était des sacrifices religieux...

ou "c'était peint sur certaines fresques ou ecrit dans les codex",ça ne constitue en aucun cas une explication satisfaisante et une preuve concrete)

C'est dommage c'est un des seuls moyen qu'on a pour connaitre leur vie et leur culture à part les descriptions des missionnaires et conquistadors espagnol (neutre..?).
Qu'est-ce que tu appelles une preuve concrete ? (piste de réflexion : y a-t-il vraiment des preuves concrètes en archéologie ?)
Qu'est-ce que tu appelles une explication satisfaisante ?

[jeffbends]

A mon avis c'était pour satisfaire un Dieu...

[kheopsyco]

lol

ahaaaa me semblais bien,y a pas de preuves concretes!!!! quelqu'un a mieux?

[A voir en vidéo sur Futura]

[jeffbends]

Tu sais, si les preuves concrètes existaient à ce sujet, eh bien, il n'y aurait plus à réfléchir dessus puisqu'on aurait l'explication.
Autre question ?

[kheopsyco]

non,pour les autres questions va falloir que je bouge mon popotin pour aller les poser à des descendants mayas en personne^^ et même eux je ne suis pas sur qu'ils en saurons d'avantage.Snif
ah...mais je sais!...je vais construire une machine a remonter dans le temps et aller vivre dans leurs villages de la jungle pendant quelques années!!!!!!!

[thonthon]

Si quelqu'un d'un peu plus informé pouvait bien indiquer à kheopsycho une bibliographie propre à satisfaire ses deux demandes, avec une vidéo d'un sacrifice humain (pratiqué peu ou prou par de nombreuses religions ) ...

[kheopsyco]

en fait je sais que le sacrifice humain à été pratiqué dans beaucoup de civilisations depuis la nuit des temps,mais je ne pense pas pour les mayas.C'est pour cela que je demandais des preuves archéologiques vérifiables et sur.

[bzh_nicolas]

en fait je sais que le sacrifice humain à été pratiqué dans beaucoup de civilisations depuis la nuit des temps,mais je ne pense pas pour les mayas.

Tu as des preuves ?
"Leur style de vie, leurs poèmes, leur fascination pour la nature" ne constituent pas une preuve d'abscence de sacrifice humain. Les européens du moyen age faisaient aussi des poèmes et ça ne les empêchaient pas de partir en guerre au nom de Dieu.
Concernant le style de vie et leur fascination pour la nature, je ne vois pas en quoi ils seraient des preuves qu'ils ne faisaient pas de sacrifice, peux-tu développer ton idée ?

C'est pour cela que je demandais des preuves archéologiques vérifiables et sur.

Tu ne peux pas avoir de preuves vérifiable et sure concernant un sacrifice humain car on ne saura jamais si les victimes ont été tuées volontairement, suite à un acte de guerre, par accident, pour un dieu...
Après je pense qu'on peut faire confiance à ce qu'ils écrivaient dans leur codec étant donné que c'était eux qui l'écrivait.

@thonthon : même pas la vidéo pourrait être un fake

[Dansteph]

Tu ne peux pas avoir de preuves vérifiable et sure concernant un sacrifice humain

L'archéologie arrive assez bien à faire parler les os, des fosses communes avec des stries sur les os provoquées par des objets coupant ne laisse pas trop de place au doute. Suivant la profondeur, la coupe la localisation on arrive même à en déduire des choses étonnantes si ce n'est l'enchainement des événements (position des corps, liens ou pas, couche de recouvrement, objets, parures etc).

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Pour les mayas il faut prendre garde à l'image mental qu'on ce fabrique d'une civilisation, la plupart ont du vivre des vies "normales" ils ne passaient pas leurs temps à trucider des enfants et ce baigner dans le sang et les orgies sacrificiel n'ont pas parsemées toutes l'histoire de leurs civilisations. Les coutumes ont évoluées sont passées par des minimas des périodes "tranquille" et des paroxysmes au grés des conditions politiques sociale et guerrières.

C'était bien un peuple guerrier mais il reste l'image d'une civilisation brillante, on ne construit pas tout cela au milieu d'un massacre perpétuel.

Dan

[kheopsyco]

Je ne pense pas qu'ils ai été un peuple guerrier,puisqu'il n'y avait aucun rempart a leurs villages.Peut être avaient-ils tout de même des combattants servant à défendre contre les attaques d'éventuels peuples lointains,mais ils ne se battaient pas entre eux,puisqu'il n'y avait aucun problème de territoire étant donné l'immensité de la région et le fait qu'ils vivaient de la même manière.

[jeffbends]

Vaut mieux être aveugle que de lire ça...
C'est pas un forum censé être un minimum scientifique ici ?

[kheopsyco]

C'est ce que je pense après avoir beaucoup lu sur les mayas,je ne vois pas ce qui te dérange.Je suis loin de tout savoir et c'est pour cela que je pose ces questions,pour avoir de nouveau éléments qui me prouverait que j'ai tord.
On est ici pour discuter,non?

[jeffbends]

Pour discuter oui, mais pas de n'importe quoi.
Enfin, en même temps, je suis pas obligé de m'intéresser à tous les sujets.
Tiens, bonne idée !

[bzh_nicolas]

Je ne pense pas qu'ils ai été un peuple guerrier,puisqu'il n'y avait aucun rempart a leurs villages.Peut être avaient-ils tout de même des combattants servant à défendre contre les attaques d'éventuels peuples lointains,mais ils ne se battaient pas entre eux,puisqu'il n'y avait aucun problème de territoire étant donné l'immensité de la région et le fait qu'ils vivaient de la même manière.

Tu as vraiment lu sur les mayas ???
Va voir ça déjà.
Les mayas étaient en état de guerre quasi-permanente, entre-eux et contre d'autres peuples.
je crois que tu t'es battit une image imaginaire et fantasmée des mayas. Si les écrits scientifiques (pourtant quasi-unanimes sur des sujets comme les sacrifices et les guerres) n'arrivent pas à te convaincre, alors c'est une affaires de croyance et plus de science. Tu n'es pas sur le bon forum.
Aucune civilisation n'est "parfaite" pas plus les mayas qu'une autre.

[cherallier]

Tu as vraiment lu sur les mayas ???
Va voir ça déjà.
Les mayas étaient en état de guerre quasi-permanente, entre-eux et contre d'autres peuples.
je crois que tu t'es battit une image imaginaire et fantasmée des mayas. Si les écrits scientifiques (pourtant quasi-unanimes sur des sujets comme les sacrifices et les guerres) n'arrivent pas à te convaincre, alors c'est une affaires de croyance et plus de science. Tu n'es pas sur le bon forum.
Aucune civilisation n'est "parfaite" pas plus les mayas qu'une autre.

Bonjour,
Je ne suis pas du tout spécialiste mais curieux, en cherchant un peu sur le net voici un site où vous trouverez confirmation des allégations de bzh_nicolas. En déroulant les pages de ce site, il est question des sacrifices humains perpétrés par les Mayas. http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article56
Valeur de la source !!??

[hb]

Bonjour,

vous voulez des études sur le sacrifice humaine en Mésoamérique? J'espère que vous parlez espagnol, car la plupart des études sérieuses sur le sujet sont, en toute logique, dans cette langue. On trouve quelques bonnes études sur le net.
Pour des preuves sur corps, mises en relation avec ce que l'iconographie témoigne :
http://132.248.101.214/html-docs/cul...vera-cucci.pdf
Pour une étude générale sur l'idéologie du sacrifice chez les Mayas classiques :
http://www.arqueomex.com/S8N5MayaEsp63.html
Pour une étude sur le sacrifice humain en Amérique latine :
http://www.arqueomex.com/S8N5SacrificioEsp63.html
C'est quand même assez clair et on est bien loin du fantasme. Après, libre à vous de ne pas croire...après tout, il y en a qui croient encore que le monde a été créé il y a quelques milliers d'années par un barbu sur son nuage et que les hommes ont côtoyés les dinosaures!
cordialement

Hervé

[kheopsyco]

Touts ces articles,je les ai deja lu y a longtemps,ce sont les premiers sur lesquels on tombe en cherchant des infos sur les mayas.
Mais certains scientifiques remettent en cause certaines théories comme Anabel Ford qui explique que les mayas n'ont pas pu disparaitre à cause d'une exploitation intensive des ressources naturelles comme beaucoup le croient.
http://www.instadv.ucsb.edu/pa/display.aspx?pkey=2144

Pour les sacrifices humains,certains pensent que le film de Mel Gibson sur les mayas,"Apocalypto" reflete la réalité mais c'est faux:
http://www.centerblog.net/informatio...indiens-mayas-

je pense qu'il ne faut pas se fier aux gravures des mayas eux-même qui présente des scènes violentes et qui représente bien souvent de manière symbolique des actions des Dieux.

On peu lire dans certains articles que le sacrifice humain était la coutume la plus pratiquée et la plus importante chez les mayas,puis dans d'autres articles que ce n'était qu'en de très rares occasions.
Il n'y a aucune certitude dans tout cela,donc je me dis qu'on peu se tromper.
Je suis en tout cas persuadé qu'il n'a jamais été question de brutalité et de cruauté chez les mayas.
J'avoue que peut-être j'idéalise un peu le monde maya,mais en tout cas,il faut absolument se méfier des aprioris qu'on à sur ces civilisations précolombiennes que nos ancêtres ont cruellement massacrés physiquement et spirituellement.Et il se peu que certaines choses échappe encore à notre compréhension vu le peu de documents qui ont subsisté à la destruction de la chrétienneté.

[bzh_nicolas]

Touts ces articles,je les ai deja lu y a longtemps,ce sont les premiers sur lesquels on tombe en cherchant des infos sur les mayas.
Mais certains scientifiques remettent en cause certaines théories comme Anabel Ford qui explique que les mayas n'ont pas pu disparaitre à cause d'une exploitation intensive des ressources naturelles comme beaucoup le croient.
http://www.instadv.ucsb.edu/pa/display.aspx?pkey=2144

Ca en fait combien qui remette en cause sur le nombre de scientifiques qui ont étudié les mayas (RMQ : ça ne veut pas dire quelle est tort) ?

Pour les sacrifices humains,certains pensent que le film de Mel Gibson sur les mayas,"Apocalypto" reflete la réalité mais c'est faux:
http://www.centerblog.net/informatio...indiens-mayas-

Les mystérieuses cités d'or, ce n'est pas la vérité non plus.

[Bonegnawer]

Je suis en tout cas persuadé qu'il n'a jamais été question de brutalité et de cruauté chez les mayas

je ne comprends pas pourquoi vous associez la cruauté et la brutalité au sacrifice. il s'agit là d'un jugement moral très actualiste.

[kinette]

je ne comprends pas pourquoi vous associez la cruauté et la brutalité au sacrifice. il s'agit là d'un jugement moral très actualiste.

Bonjour,
On peut certes tomber dans un relativisme poussé, s'interroger sur la cruauté des sacrifices des mayas, tout autant que celle des guerres ou des viols ou de l'esclavage... je ne crois pas trop que ça fasse avancer l'histoire et que ça apporte quelque chose à la discussion actuelle

A propos de la question de départ: il est louable de s'intéresser, chercher à comprendre, à vérifier. Par contre il est dommage de balayer d'un revers de main une accumulation de témoignages et trouvailles archéologiques pour quelques "pensées" et propos de "spécialistes" (qui après vérification le sont souvent moins qu'ils ne veulent le faire croire).
http://en.wikipedia.org/wiki/Sacrifice_in_Maya_culture
http://findarticles.com/p/articles/m...g=content;col1


Cordialement,
K

[kheopsyco]

Par contre il est dommage de balayer d'un revers de main une accumulation de témoignages et trouvailles archéologiques pour quelques "pensées" et propos de "spécialistes" (qui après vérification le sont souvent moins qu'ils ne veulent le faire croire).

Je ne balaie absolument rien d'un revers de la main justement et c'est dailleur pour ça que je me pose des questions.Je ne me suis pas contenté des informations basique et habituelle sur le sujet et c'est en cherchant plus loin que ces doutes son nés.
Encore une fois,je ne dis pas que les sacrifices humains n'ont pas existé,mais je me bats contre les aprioris qui existent sur les mayas et sur le fait qu'on associe trop souvent et trop facilement cette civilisation aux sacrifices humains,un sujet très dérangeant.
Ce qui à mon avis met un frein à l'interet réel qu'on devrait porter à cette civilisation pour tout le reste de ce qu'elle à réalisé.

[bzh_nicolas]

Je ne balaie absolument rien d'un revers de la main justement et c'est dailleur pour ça que je me pose des questions.Je ne me suis pas contenté des informations basique et habituelle sur le sujet et c'est en cherchant plus loin que ces doutes son nés.
Encore une fois,je ne dis pas que les sacrifices humains n'ont pas existé,mais je me bats contre les aprioris qui existent sur les mayas et sur le fait qu'on associe trop souvent et trop facilement cette civilisation aux sacrifices humains,un sujet très dérangeant.
Ce qui à mon avis met un frein à l'interet réel qu'on devrait porter à cette civilisation pour tout le reste de ce qu'elle à réalisé.

Je ne pense pas que les scientifiques manquent d'intérêt pour l'étude de la civilisation inca.
Toutes les langues mortes de civilisations disparues n'ont pas suscitée un tel acharnement à être décryptée par exemple.
On en connait actuellement plus long sur la civilisation et les mythes maya que sur ceux de beaucoup d'autres peuples.
Pourquoi devrions nous porter un intérêt plus grand aux mayas qu'aux autres peuples disparus ? Ils sont largement aussi étudié que les autres sinon plus.

[Bonegnawer]

Bonjour,
On peut certes tomber dans un relativisme poussé, s'interroger sur la cruauté des sacrifices des mayas, tout autant que celle des guerres ou des viols ou de l'esclavage... je ne crois pas trop que ça fasse avancer l'histoire et que ça apporte quelque chose à la discussion actuelle

Bonjour,
il n’y a rien de relativiste dans ma remarque et la votre ne fait pas plus avancer la discussion, et je dis sans animosité aucune.
Il semble donc que je n’ai pas été assez clair, mais je maintiens que taxer une pratique ancienne (le sacrifice humain ou pas) par un jugement moral actuel (brutalité…) est hors de propos en archéologie.

Votre intervention me met dans l’étrange posture de devoir indiquer que je ne cautionne pas la pratique du sacrifice.

Mais remettre en cause tout un pan de la recherche historique parce que " la civilisation raffinée qui me fascine ne peut pas avoir pratiqué des actes aussi ignobles" (oui je sais là je caricature) est une posture idéologique condamnable. Cela porte un nom d'ailleurs il me semble….

A ce compte là :
Las carthaginois ne faisaient pas de sacrifices d’enfants…
Les grecs ne pratiquaient pas l’esclavage …
Les gaulois ne mangeaient pas de chien ….

La comparaison du sacrifice avec le viol et l’esclavage est tout aussi mal venue à mon sens. En effet on ne sacrifie aux dieux que des « produits de qualité » la victime du sacrifice étant alors considérée comme un "don honorable". Le viol et l’esclavage, bien au contraire mettent les victimes au rang de « sous-personne » ou de « choses ».

Cordialement,
B

[kinette]

Bonjour,
Merci beaucoup d'avoir précisé votre point de vue. Je suis d'accord que le jugement moral n'a pas sa place quand on étudie des faits archéologiques. Désolée de vous avoir forcé à expliquer vos propos, mais il me semble qu'ils pouvaient être ambigus.

En ce qui concerne la comparaison "viol/esclavage/sacrifice": on est un peu hors sujet... et je ne suis pas certaine qu'on puisse si facilement généraliser sur la conception de l'homme dans ces différents contextes...

Cordialement,
K.

[kheopsyco]

Lorsque l'on étudie plus profondément les mayas on constate que le "pan archéologique" comme vous dites est loin d'être fourni en preuves et en certitudes.
C'est pour cela que je demandais dans mon premier post des éléments que les archéologue ont trouvé et qui tendent à prouver que les sacrifices humains ont bien été pratiqué chez les mayas

et cela pour pouvoir étudier ces éléments et ensuite me faire ma propre opinion.

[myoper]

Bonjour,

Qu'est ce qui vous fait penser que le niveau de preuve des informations qui vous font croire qu'il n'y a pas eu de sacrifices chez les Mayas est supérieur a celui qui indique qu'il y en a eu ?
Qu'est ce qui permet de dire que votre interprétation est plus fiable que les données montrant ces sacrifices ?

[kheopsyco]

rien,c pour ça que je cherche de nouveaux éléments.

[Grandfeb]

Bonjour,
En quoi la pratique de sacrifices humains vient à l'encontre de la notion de raffinement d'une civilisation ?
Il n'est pas possible de juger des valeurs morales d'un peuple du passé en faisant référence aux nôtres.
Repproche-t-on à nos gentils félins ronronnant d'éventrer la souris ou le pauvre petit oiseau tombé du nid ?
Cordialement.

[kheopsyco]

bein oui c'est vrai,mais à la base je ne voulais pas débattre la dessus^^ je demandais juste si quelqu'un en savait plus sur ces sacrifices humains pour être sur qu'ils aient bien existés CHEZ LES MAYAS,et si oui,connaitre un peu mieux leurs motivations et les conditions dans lesquels ils était fait.
Encore une fois,je repousse une image trop souvent utilisée de peuple égorgeant les gens sur les pyramides en les faisant débouler jusqu'en bas sans vie,ça ce n'est pas possible pour les mayas.