Sacrifices humains

[invite6f9dc52a]

... ça ce n'est pas possible pour les mayas.

Pourquoi ?
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[Dansteph]

Encore une fois,je repousse une image trop souvent utilisée de peuple égorgeant les gens sur les pyramides en les faisant débouler jusqu'en bas sans vie,ça ce n'est pas possible pour les mayas.

Parce que cette image représente pour toi le mépris de la victime, la méchanceté et la férocité, jugement dont il faut bien se garder en histoire. Pour essayer de comprendre une culture il faut abandonner toute comparaisons avec nos propres valeurs.

Le sang chez les mayas était révéré et il semble que les auto-mutilations rituelles étaient encore bien plus courantes, les sacrifiés devaient aussi connaitre un sort enviable dans l'eau-delà ce qui explique que certains étaient volontaire.

"les victimes sont promises à une destinée enviable, celle d'accompagner le soleil dans sa course quotidienne, avant de revenir quatre ans plus tard sur terre, sous l'aspect d'un papillon ou d'un colibri. Cette croyance explique que les futurs sacrifiés sont souvent consentants, voire volontaires. La mort n'est pas, en effet, une fin mais, au contraire, le commencement d'une renaissance."

Source:
http://www.historia.fr/content/reche...ticle?id=15162

Mais il y a bien eu un sacré nombre de sacrifices contraint et on tend à réhabiliter certains témoins espagnol de l'époque accusés de biais car les preuves archéologique confirment plutôt leurs témoignages.

http://www.historia.fr/content/reche...ticle?id=15162

Dan

[kheopsyco]

balancer une tete tranchée du haut d'une pyramide comme dans Apocalypto de M.Gibson,si quelqu'un ose prétendre que c'est une opinion personelle de trouver ça barbare et irrespectueux du corp humain...je ne comprend pas
Je suis daccord pour admettre que le sacrifice humain ai peut être bien existé chez les mayas,mais je persiste à dire que s'il a existé chez les mayas,c'était dans des conditions calme,respectueuses et propres et certainement pas dans la violence et la barbarie comme beaucoup le pensent.

Les mayas était un peuple intelligent qui semblait être conscient du beau,ça se voyait dans leur rafinement architectural,dans leur magnifique écriture.Leurs villages étaient colorés en rouge,vert,jaune et blanc,ce qui démontrait une envie de ne pas abimer la jungle environnante,même au niveau de l'estétique!
Les incas,un peuple qui à existé après les mayas et qui les a pris pour exemple,considérait toute chose,d'une simple pierre jusqu'aux nuages en passant par les arbres comme des dieux afin de les respecter à leur juste valeur.

[Dansteph]

si quelqu'un ose prétendre que c'est une opinion personelle de trouver ça barbare et irrespectueux du corp humain...je ne comprend pas

J'ose

La définition de "barbare" diffère considérablement suivant l'époque et la civilisations.

Pour apocalypto c'est un film. Je ne pense pas que les ethnologues s'en remettent à lui.

Dan

[invite6fc61363]

je persiste à dire que s'il a existé chez les mayas,c'était dans des conditions calme,respectueuses et propres et certainement pas dans la violence et la barbarie comme beaucoup le pensent.

Peut-être, mais peut-être pas. Tu n'en sais absolument rien.

Les mayas était un peuple intelligent qui semblait être conscient du beau,ça se voyait dans leur rafinement architectural,dans leur magnifique écriture.Leurs villages étaient colorés en rouge,vert,jaune et blanc,ce qui démontrait une envie de ne pas abimer la jungle environnante,même au niveau de l'estétique!

On dirait un archéologue du XIXème siècle qui juge une civilisation selon son sens de l'esthétique ! Ce que toi tu appelles "beau" n'avait pas forcément la même signification pour les Mayas. "Beau" c'est très subjectif. Par ailleurs, qui a dit que les peuples les plus "raffinés esthétiquement" étaient les moins "barbares" ?

[invite895675d5]

Par ailleurs, qui a dit que les peuples les plus "raffinés esthétiquement" étaient les moins "barbares" ?

Les romains.

[kheopsyco]

Peut-être, mais peut-être pas. Tu n'en sais absolument rien.

disons que j'en suis intimement persuadé.Question de logique.Mais il faut pour ça connaitre tout sur les mayas jusqu'aux moindres détails.

[Dansteph]

disons que j'en suis intimement persuadé.Question de logique.

C'est dommage, du coup ce n'est plus les Mayas que tu étudie, tu sort du cadre de la science pour rentrer dans celui de conte & légendes. D'autant plus dommage qu'il sont certainement plus fascinants avec cette dualité que nous avons de la peine à comprendre avec notre culture, la beauté, le raffinement le sens esthétique et le sacrifice humain.

Je te rejoins sur un point, on ne bâti pas effectivement une tel civilisation au milieu d'un "apocalypse" constant. Mais si tu ne vois que le choix "gentils sans/barbare avec" c'est peut-être que tu te fait une image comme un tableau inerte, l'image d'un instant, d'une journée (d'un film ? ) alors qu'une civilisation c'est des millions de vies, des centaines de millions de jours passés à aimer, sculpter, cultiver, parler, chanter, jouer, manger... aussi.

Il faut imaginer ce foisonnement de vies pour essayer de comprendre.

Les faits sont tenaces et les squelettes racontent la même histoire que certains témoins de l'époque, il faut bien l'intégrer dans le foisonnement ou aimer un mythe plutôt qu'un peuple.

Cordialement,

Dan

[invite895675d5]

Je te rejoins sur un point, on ne bâti pas effectivement une tel civilisation au milieu d'un "apocalypse" constant.

Sur un état "d'apocalypse" non, mais sur un état de guerre régulière par contre c'est possible. Il suffit de regarder l'exemple des Grecs et des Romains. Ainsi que de l'empire perse à une certaine époque.
Le fait est que beaucoup de civilisations se sont bâties durant (avec ; grâce à) des guerres. Car si elles n'avaient pas fait ces guerres, elles n'auraient pas pu se développer.
Une grande civilisation à besoin d'espace et de richesses pour se construire. Si les mayas (ou les égyptiens, ou les grecs,...) ne s'étaient pas développés en conquérant et en défendant leur territoire, ils seraient resté une curiosité plus qu'une civilisation.
Que penserions-nous de ces civilisations si elles se résumaient à une seule ville ? D'ailleurs, auraient-elles atteintes un tel niveau de développement ?

[invite6fc61363]

ça ce n'est pas possible pour les mayas.

je persiste à dire que

disons que j'en suis intimement persuadé.Question de logique.Mais il faut pour ça connaitre tout sur les mayas jusqu'aux moindres détails.

Il y a quelquechose qui cloche dans ta démarche. Tu viens sur un forum SCIENTIFIQUE poser des questions, mais au final tu as ton idée bien arrêtée et tu n'as pas l'air de beaucoup prendre en compte ce que les autres te disent. Tu dis tout connaitre sur les Mayas dans les moindres détails, mais si c'était le cas tu ne viendrais pas non plus ici nous demander quelles "preuves" archéologiques existent concrètement concernant les sacrifices humains chez les Mayas, tu devrais le savoir alors ...
Ne le prends pas mal mais tes arguments n'ont rien de scientifiques. Comme ça a été dit précédemment tu te bases sur un MYTHE, tu en tires des conclusions propres à TON raisonnement et TA sensibilité, à des images mentales de TON époque mais sûrement bien éloignées de celles des Mayas.
L'archéologie, les faits observés , ça c'est du concret. Je ne sais pas sur quoi se basent les ouvrages que tu as lu mais sais-tu que pour n'importe quel ouvrage lu il faut aussi un minimum de recul et de sens critique.
J'aimerai rajouter que l'archéologie ne prétend pas "prouver" une pensée. Elle met en évidence des gestes et des pratiques, c'est tout.

Donc tes convictions intimes, si louables soient-elles, ne constituent en rien des preuves ou des arguments valables. Si tu veux des réponses, écoute (enfin lis) les autres, mais ne reste pas obtu(e), car là ça donne plutôt l'impression que, sous couvert de questionnements, tu viens exposer ta théorie que rien ne peux ébranler.

[invitea01562cd]

J'aimerai rajouter que l'archéologie ne prétend pas "prouver" une pensée. Elle met en évidence des gestes et des pratiques, c'est tout.

Bonjour,

Et c'est effectivement ensuite et seulement ensuite que peuvent éventuellement être développés une pensée, un discours logique ou une théorie.

[kheopsyco]

Merci à tous pour ces réponses intelligentes et instructives.
Je reconnais avoir créé dans mon imagination une civilisation maya un peu idéalisée,mais attention que je ne nie pas l'existence du sacrifice mais que je pense dans l'état actuel de mes collecte d'informations que ces sacrifices étaient réalisé dans certaines conditions bien précises,respectueuse d'une certaine "éthique" ou "morale".

[invitea01562cd]

Merci à tous pour ces réponses intelligentes et instructives.
Je reconnais avoir créé dans mon imagination une civilisation maya un peu idéalisée,mais attention que je ne nie pas l'existence du sacrifice mais que je pense dans l'état actuel de mes collecte d'informations que ces sacrifices étaient réalisé dans certaines conditions bien précises,respectueuse d'une certaine "éthique" ou "morale".

"éthique" ou "morale"

Lesquelles?

[kheopsyco]

mais je n'en sais rien moi,c'est pour ça que j'avais formulé la phrase de cette façon dailleur.

[kheopsyco]

n'empeche je suis étonné de voir a quel point tout le monde réagis sans me fournir de liens véritable sur les preuves du sacrifice humain chez les mayas pour que j'étudie ces nouveaux éléments et que je me fasse ma propre idée.(ce que je demandais dans ma question de départ)
Svp ne répondez plus si c'est juste pour me confirmer que vous préférez suivre les thèses officielles comme des moutons.

[invitee0766b90]

" n'empeche je suis étonné de voir a quel point tout le monde réagis sans me fournir de liens véritable sur les preuves du sacrifice humain chez les mayas..."
Outre les liens sus-cités, et nonobstant le fait que la "civilisation maya" est géographiquement inféodée au continent américain, je vous suggère
- soit de contacter le musée des civilisations du Canada, assez bien documenté sur la question
- soit de contacter les musées et organismes nationaux des états actuels, organismes, fondations et chercheurs qui étudient les vestiges de leur patrimoine. Ce sont les plus à même de vous fournir compte-rendus de fouilles, études et autres commentaires propres à vous satisfaire.
- soit de vous engager vous-même dans un cursus scientifique qui vous amènera à étudier par vous-même cette si intéressante civilisation.

[invite6f9dc52a]

Svp ne répondez plus si c'est juste pour me confirmer que vous préférez suivre les thèses officielles comme des moutons.

J'aime bien ici l'insulte qui associe automatiquement celui qui qui adhère aux thèses mises en évidence par la méthodologie scientifique à un mouton et sous entendu que celui qui invente n'importe quoi au gré de ses humeurs est vachement intelligent.

[invitea01562cd]

Bonsoir,

Et rien ne vous empêche après avoir suivi les recommandations de thonthon d'entreprendre ensuite d'élaborer un discours proposant une ou plusieurs interprétations du phénomène des sacrifices humains chez les mayas au risque de passer, vous même, pour un mouton comme les autres!

Ce n'est qu'une question de logique!

[invite6fc61363]

Svp ne répondez plus si c'est juste pour me confirmer que vous préférez suivre les thèses officielles comme des moutons.

Ben pose plus de questions si nos réponses ne te conviennent pas tant qu'elles ne vont pas dans ton sens.

[Grandfeb]

Bonjour,
C'est curieux, d'un côté "vous louez les réponses intelligentes et constructives" et maintenant vous ne voulez plus les entendre et revenez au point de départ.
D'autre part, vous réclamez des liens (que vous n'auriez pas lu ?)alors que vous avez étudié cette civilisation en détail.
Mais ne seriez vous pas en train de nous faire de la "Treb-intervention" ?
Cordialement.

[invitea01562cd]

n'empeche je suis étonné de voir a quel point tout le monde réagis sans me fournir de liens véritable sur les preuves du sacrifice humain chez les mayas pour que j'étudie ces nouveaux éléments et que je me fasse ma propre idée.(ce que je demandais dans ma question de départ)
Svp ne répondez plus si c'est juste pour me confirmer que vous préférez suivre les thèses officielles comme des moutons.

De plus rien ne vous empêche de contester les thèses officielles si vous justifiez les raisons de votre désaccords et si vous étayez les raisons de vos éventuelles nouvelles explications par une argumentation construite.

P.S.: (Précision Supplémentaire) ce n'est pas non plus parce que ces thèses sont "officielles" que celles-ci sont systématiquement justes ou bien fondées et de plus celles-ci peuvent toujours être remises en causes par de nouvelles découvertes!

[kheopsyco]

ok dsl pour "mouton" c'était aggressif.
Bon,je ne cherche pas à mettre en colère qui que ce soit,je ne suis pas ici pour provoquer gratuitement.Je me demande si le coté sacrifice sanglant n'est pas lié a une mauvaise interpretation des scenes figurant sur les sculptures ou dans les codex,qui peuvent representer des dieux et ne sont donc peut-être pas lié à la vie réelle des mayas.Mais ceci n'est qu'une pure théorie,c'est pour ça que je ne demande que des éléments scientifique à étudier,sans rejeter aucunes possibilités dans un sens comme dans l'autre.

[karlp]

ok dsl pour "mouton" c'était aggressif.
Bon,je ne cherche pas à mettre en colère qui que ce soit,je ne suis pas ici pour provoquer gratuitement.Je me demande si le coté sacrifice sanglant n'est pas lié a une mauvaise interpretation des scenes figurant sur les sculptures ou dans les codex,qui peuvent representer des dieux et ne sont donc peut-être pas lié à la vie réelle des mayas.Mais ceci n'est qu'une pure théorie,c'est pour ça que je ne demande que des éléments scientifique à étudier,sans rejeter aucunes possibilités dans un sens comme dans l'autre.

Il n'y a pas Kheopsyco incompatibilité entre un haut niveau de civilisation et certaines pratiques que nous jugeons barbares, mais qui relevaient du sacré pour ceux qui en étaient les agents.
Une civilisation qui a du mal à assurer sa survie ne peut se permettre de gaspiller ses ressources.
Au contraire, nous pouvons constater que les civilisations en pleine santé peuvent "dépenser".

G. Bataille ("la part maudite"; "théorie de la religion"; "l'érotisme") affirme que si les sacrificateurs avaient eux mêmes jugé "cruelles" leurs pratiques, ils auraient cessé. Vous pouvez en juger à l'aune des débats qui concernent aujourd'hui la corrida (sacrée pour les uns; barbare pour les autres)
Notre civilisation résulte d'un déplacement au niveau de ce qu'on considère comme sacré. Dans les civilisations plus primitives le sacré se confondait avec ce qui est devenu chez nous le "diabolique" (sexe et mort). d'où le sentiment que vous avez que le sacrifice est barbare.
Paradoxalement, l'existence des sacrifices humains étaient donc le signe d'une "excellente santé" et d'un certain niveau de développement

[invitea01562cd]

Je suis daccord pour admettre que le sacrifice humain ai peut être bien existé chez les mayas,mais je persiste à dire que s'il a existé chez les mayas,c'était dans des conditions calme,respectueuses et propres et certainement pas dans la violence et la barbarie comme beaucoup le pensent.

Personne ne nie les faits et personne ne remet en doute vos paroles kheopsyco, mais encore faudrait-il que vous puissiez faire la preuve de ce que vous avancez!

Toute la question est là!

[kheopsyco]

Je n'affirme rien,j'envisage juste une erreure possible qui est celle-ci:

avoir interpreté leurs gravure et leur codex,qui montrent des tetes coupées,des corp éventrés,des prisonniers aux mains liées comme des témoignages de leur vie courante alors qu'il s'agit peut-être de scènes symboliques représentant des dieux.

C'est pour cela que je suis à la recherche de preuves archéologiques de tels comportements pour pouvoir éclaircir mes doutes.Mais je ne suis sur de rien en fait,j'essaie juste d'avancer,de mieux comprendre,d'avoir les idées plus claires.

[invite895675d5]

Je n'affirme rien,j'envisage juste une erreure possible qui est celle-ci:

avoir interpreté leurs gravure et leur codex,qui montrent des tetes coupées,des corp éventrés,des prisonniers aux mains liées comme des témoignages de leur vie courante alors qu'il s'agit peut-être de scènes symboliques représentant des dieux.

C'est pour cela que je suis à la recherche de preuves archéologiques de tels comportements pour pouvoir éclaircir mes doutes.Mais je ne suis sur de rien en fait,j'essaie juste d'avancer,de mieux comprendre,d'avoir les idées plus claires.

J'ai vu un documentaire très intéressant sur arte (ou france 5) il y a peu concernant le déchiffrement de l'écriture maya. Le fait est que les dieux sont associés à leur représentation ET à leur nom (écrit en toutes lettres) dans les codex mayas ainsi que sur les gravures. Il me parait peu vraisemblable (mais vous aller me dire "mais pas impossible") que lors des scènes représentant les sacrifices on ne voit ni représentation ni nom en toutes lettres de ces dieux.

[kinette]

Bonjour,
Des preuves archéologiques:
http://videos.howstuffworks.com/disc...fice-video.htm
http://www.reuters.com/article/idUSWRI32680820080123
http://www.archaeology.org/0507/abstracts/maya.html

Etc...
Cordialement,
K.

[kheopsyco]

Merci pour ces liens très interessants,cependant je n'arrive toujours pas à concevoir que les mayas jetaient de jeunes enfants dans des puits après les avoir démembrés.C'est trop violent,trop stupide,trop irrespectueux de la vie.Je suis désolé je ne peux pas.Pour moi il y aura toujours une autre explication.Peut être retrouve-t-on des corps du massacre espagnol!
Enfin bon,ce n'est que mon avis,je n'essaie de convaincre personne,et n'essayez plus de me convaincre car on pourrait discuter pour rien encore longtemps sur ce sujet.
A+

[invite963637be]

Elle est bien bonne celle-ci ! : vous avez lancé le sujet, de nombreuses personnes vous ont communiqué des preuves et vous nous dites :

Enfin bon,ce n'est que mon avis,je n'essaie de convaincre personne,et n'essayez plus de me convaincre car on pourrait discuter pour rien encore longtemps sur ce sujet.

Eh bien dans ce cas, passez tout simplement votre chemin et replongez vous dans vos études appronfondies....

Vous ne manquez quand même pas de culot, c'est un manque de respect flagrant des gens qui on pris la peine de vous répondre et d'essayer d'argumenter.

[invite986312212]

Peut être retrouve-t-on des corps du massacre espagnol!

alors là tu viens de perdre toute crédibilité à mes yeux. Tu prétends avoir étudié la civilisation Maya mais tu ignores qu'elle avait quasiment disparu 500 ans avant l'arrivée des Espagnols.