Bonsoir,Envoyé par Rondibilis
Et si cela correspondait à AQUIS CALIDIS et notre pont gallo-romain trouvé au fond de la Rivière Allier ? Il a été déterminé qu'il a eu trois phases de réfections entre le Ier et le IIIème siècle. La politique de destruction des ponts puis de leur reconstruction, rentrerait-elle dans l'épisode de l'Allier que vous citez ?
Pourquoi pas Cheral' mais tu nous parles des Ier, II° et III° siècles or la "manip'" de Vercingétorix était de briser les ponts en - 52. Ces ponts ont de toute façon été reconstruit durant la Pax Romana et même avant.
Donc on est d'accord là-dessus. Par contre hypothèse est un euphémisme, chez st-Germain ce serait plutôt une thèse de départ, de l'extrapolation. En revanche, il faut bien avouer que sur la fourchette d'occupation de Corent c'est le flou artistique (encore des acouphènes ?), il est vrai que chacun donne son avis mais on évite surtout de laisser à penser que Corent ait pu être occupé durant cet épisode. On voit mal en effet les habitants se réfugier à Merdogne, laissant un village - et tout ce qui s'y trouve - bien plus dur à assiéger, pour se déplacer vers un oppidum beaucoup plus accessible par les troupes césariennes. Mais les Epad et autres Verca sont la preuve de ce déplacement illogique !Reste à les dater elles et non pas, dater les strates d'après elles. Historiquement parlant, on ne voit pas très bien Epasnactos frapper monnaie avant la guerre des Gaules... D'autant que selon que le terrain soit meuble ou ferme, on ne peut se contenter de dater une strate sur un simple pièce de monnaie. Rien ne nous empêche de balancer un double-tournoi Louis XIII n'importe où, après de fortes pluies, la pièce s'enfoncera très certainement (après labour et autres) à 50 cms. Cela suffit-il pour dater le niveau où elle a été découverte ? Ensuite se pose la question des Dressel qui n'a toujours pas été résolue.
Oui, on est avant JC, mais le pont aussi, en fait je parle de réfections du pont intervenues dans la période I-III mais le pont existait avant. S'agissant d'un axe important , le pont était systématiquement refait. L'idéal serait qu'effectivement nous trouvions un ou des pieux initiaux de l'ouvrage. Cela est une autre histoire mais on garde espoir, tous les ans selon les crues, des pieux disparaissent et d'autres apparaissent. On va bien en trouver de la construction.
Ben la localisation de "ton" pont n'est du coup pas incompatible avec cet épisode du BG. Comme tu le dis, des découvertes de datation du premier ouvrage ne seraient pas inintéressantes bien au contraire, ce serait même un élément majeur dans la compréhension du périple des troupes césariennes vers Gergovie. Le problême est que TOUS les ponts menant à l'oppidum ont été détruits. La seule chose que l'on suppose est que ce pont devait être un ouvrage d'une taille suffisamment importante pour permettre de supporter le gros des troupes de César...
C'est le cas, je ne me souviens plus des cotes mais de l'ordre de 6m de large, deux voies !
Je viens de relire vite un bout de synthèse du rapport de fouille, je confirme des palées d'au moins 6M, cela veut dire un tablier encore un poil plus grand et une utilisation (le C14 nous a donné l'âge des pieux de réfections) qui peut s'étendre de -1 au IVème.
Vraiment intéressant ça Cheral', à étudier... Pas d'emballement mais en tout cas ça peut être sinon le bon, tout au moins l'un de ceux contemporains de la guerre des Gaules.
César, j'en conviens, ne nous donne pas tous les détails, mais j'ai expliqué aussi sur mon site qu'un camp à la Serre d'Orcet rendait impossible de voir et d'entendre des Gaulois installés sur des hauteurs; qu'il y avait une antique tradition locale disant que les Romains avaient baigné leurs chevaux dans les sources du Saladis après la bataille, que les fossés d'irrigation gaulois de La Rovche-Blanche assimilés aux tranchées étaient bien trop petits, etc.. Autant d'indices mais j'ai toujours dit qu'on aurait une preuve déterminante de ma thèse avec une simple tranchée de fouilles en deux endroits précis.
Quand on suit l'itinéraire de César (et il dit expressément qu'il a suivi l'Allier jusqu'à Gergovie) à pied, on s'aperçoit qu'à aucun moment il n'est possible ni d'apercevoir le plateau de Merdogne, ni de diverger dans sa direction, sauf quand on se trouve à l'entrée de la vallée de la Veyre, si bien que de toute façon, les Romains ont été amenés au point où je situe le grand camp.
Et, je le répète, pourquoi une population de 100 000 personnes (troupes comprises) aurait fui en cortège, avec femmes, enfants et baluchons pour se réfugier sur un semi-plateau indéfendable à 7 km de là en abandonnant sa ville multiséculaire au pillage ? Alors même que ce mouvement aurait été commandé par un Vercingétorix qu'ils avaient "viré" de ladite ville quelques mois auparavant et que César indique d'ailleurs que ledit Vercingétorix s'est prudemment installé non dans la ville mais à côté ?
Où avez-vous lu ou entendu cette légende ?
Elle ne figure pas dans le "Guide de l'Auvergne mystérieuse" (éditions Tchou) pourtant fort complet en la matière.
En tout cas, avec de tels arguments "scientifiques", il m'étonnerait que vous convainquiez beaucoup de monde... même si l'étude des origines des contes et légendes est un sujet passionnant.
Cela n'est pas un argument scientifique mais... Cette légende est rapportée dans de nombreux ouvrages parlant des Saladis et même sur le site de la mairie des Martres consacré au patrimoine local.
Voici une référence :
"Guide de France des sources de santé 1, Guérir en Auvergne" par René Crozet : Ed. de Gergovie , 1990
Bonjour,
Si l'on vante aujourd'hui la qualité (pour l'époque) des voies romaines, il ne faut pas perdre de vue que la Gaule de -52 possédait déjà un réseau de chemins non négligeable. Donc il est logique de penser que la logistique de l'armée de César a utilisé ce réseau.
La difficulté est de connaitre le tracé de ce réseau (on a pas de cartes, contrairement au monde romain où l'on a conservé plusieurs descriptions d'itinéraires, et où les bornes miliaires nous sont d'un grand secours). Parfois on a pu reconstituer certains de ces axes gaulois : ainsi, à la limite du pays des arvernes, entre Montaigut en Combrailles et Néris, le chemin gaulois passait au nord de l'actuelle nationale, tandis que la voie gallo-romaine fut retracée au sud de celle-ci à la fin du premier siècle. Mais très souvent la voie romaine a aussi recouverte la vieille route gauloise.
La question est donc de savoir où passait le chemin gaulois entre Varennes (lieu de franchissement probable de l'Allier) et Gergovie. Suivait-il toujours le cours de la rivière, ou coupait-il au plus court ? La voie romaine construite postérieurement, entre Vichy et AugustoNemetum, ne suivait pas les berges de l'Allier, mais coupait par Serbannes, Lezat, etc... A-t-elle recouverte une ancienne voie gauloise qu'aurait pu emprunter César ? Bien malin celui qui pourrait l'affirmer...
Vu le trafic batelier sur l'Allier, il y avait à cet endroit, sur la rive gauche, nécessité d'une route gauloise (elles étaient moins larges que les voies romaines) permettant d'utiliser des chevaux de trait. Ceux-ci devaient assurer la remontée, via la Loire, depuis Nantes et Orléans.
Comme il existait une sorte de chaîne de ports de déchargement (près de Maringues, de Beauregard l'Evêque, de Dallet), les derniers étant Gondole et Longues, il est normal de penser qu'au moins sur cette section (plus haut, l'Allier n'était pas navigable) la route suivait la rivière au plus près.
Dans l'autre sens, il est normal que la route ait divergé sur la rive droite vers Varennes ou Vichy, d'une part à cause du franchissement de la Soule près de Saint-Pourçain, d'autre part pour rejoindre la rive gauche de la Loire vers Decize.
La voie romaine ultérieure conduisait à Augustonemetum qui, à l'époque césarienne était un vaste marais. Pour la prolonger en direction de Merdogne, les Romains l'établirent sur une digue avec des pieux (actuelle rue de Rabanesse à Clermont).
[QUOTE=saintgermain;3776520]Légende ! (Pensez aux nombreux "bains de César"qui sillonnent la France)César, j'en conviens, ne nous donne pas tous les détails, mais j'ai expliqué aussi sur mon site qu'un camp à la Serre d'Orcet rendait impossible de voir et d'entendre des Gaulois installés sur des hauteurs; qu'il y avait une antique tradition locale disant que les Romains avaient baigné leurs chevaux dans les sources du Saladis après la bataille, que les fossés d'irrigation gaulois de La Rovche-Blanche assimilés aux tranchées étaient bien trop petits, etc.
Autant d'indices mais j'ai toujours dit qu'on aurait une preuve déterminante de ma thèse avec une simple tranchée de fouilles en deux endroits précis.
FAUX !Quand on suit l'itinéraire de César (et il dit expressément qu'il a suivi l'Allier jusqu'à Gergovie)
Eh non té ! Même si je renie cette localisation, on peut très bien voir le plateau de Merdogne de très loin (et les légionnaires ne passaient pas par l'A75 !)à pied, on s'aperçoit qu'à aucun moment il n'est possible ni d'apercevoir le plateau de Merdogne, ni de diverger dans sa direction, sauf quand on se trouve à l'entrée de la vallée de la Veyre, si bien que de toute façon, les Romains ont été amenés au point où je situe le grand camp.
D'accord sur le début de votre assertion mais par la suite, il insuffle tout de même son pouvoir sur ce site.Et, je le répète, pourquoi une population de 100 000 personnes (troupes comprises) aurait fui en cortège, avec femmes, enfants et baluchons pour se réfugier sur un semi-plateau indéfendable à 7 km de là en abandonnant sa ville multiséculaire au pillage ? Alors même que ce mouvement aurait été commandé par un Vercingétorix qu'ils avaient "viré" de ladite ville quelques mois auparavant et que César indique d'ailleurs que ledit Vercingétorix s'est prudemment installé non dans la ville mais à côté ?
Enfin on va peut-être l'oublier, c'est gentillet mais beaucoup (et j'en ai fait des recherches et posé des questions aux érudits locaux - en sillonnant l'Auvergne dans le domaine de la généalogie -pour retrouver les origines de ces légendes. Beaucoup sont sorties directement du cerveau d'A. Lauras-Pourrat...
On peut savoir d'où vous la sortez celle-là ? Allez un peu plus au Nord/Ouest venant d'Avaricum et là oui, César évoque effectivement des marais mais pas à l'emplacement de la future Augustonemetum.
Je suis bien d'accord qu'une légende ou une tradition orale, voire les recueils de ces légendes au siècle dernier, n'ont guère de valeur historique. Mais pour reste, soyez sérieux. Avant de dire que l'interlocuteur se trompe, vous feriez bien de relire César. Le texte latin est : "In Arvernos ad oppidum Gergoviam secundum flumen EIaver duxit" (Une fois chez les Arvernes, César conduisit ses légions vers l'oppidum de Gergovie, en suivant l'Allier).
Par ailleurs, j'ai vérifié moi-même à pied que du bord de l'Allier, on ne peut JAMAIS voir Gergovie-Merdogne.
Tous les géologues et volcanologues vous expliqueront enfin que le futur site d'Augustonemetum, exception faite de la butte de la cathédrale, était un marais, et ce jusqu'au 18ème siècle. Ce qui explique que le véritable peuplement gaulois local se fit à La Grande Borne-Aulnat, justement bien plus proche de l'Allier. Quant au chapelet de ports, les fouilles archéologiques ont montré un important trafic d'amphores et poteries mais aussi de minerai, en particulier du fer et du manganèse venus des mines proches de Bourges.
Bonsoir,
Petite info télévisuelle:
Demain 12 novembre 20h10 France 3, émission "C'est pas sorcier" sur le thème : Au temps des gaulois, on devrait y voir la reconstitution 3D de Corent.
L'émission repasse dimanche 13 novembre à 10h45.
Si le programme est respecté !
(Demain ou ce soir plus exactement!!)
Dernière modification par cherallier ; 12/11/2011 à 00h09.
Salut !
Merci Cheral', tiens j'vais Y r'garder comme on dit au Sud de ta province !
Taper "Faux !" ne veut pas dire que vous vous trompez mais que vous n'avez aucune certitude de ce que vous avancez : si vous vous rendez depuis Brioude, à une ville X - dont vous ne donnez pas la localisation - , en suivant l'Allier (c'est la traduction que vous employez), rien ne dit que cette ville X se trouve aux abords immédiats de cette rivière, qui sait si vous ne dérivez pas un moment sur Aubière, Clermont ou Trifouillis-les-Oies ?
On peut se demander ce que les vulcanologues viennent faire là (d'ailleurs on peut noter que vos assertions sont très rarement sourcées). Les fouilles du couvent de la visitation ont daté une habitation arverne à -100. Les nombreux vestiges d'Augustonemetum ont prouvé qu'elle s'étendait tout autour de l'actuelle butte de Clermont (au passage, la cathédrale initiale ainsi que l'endroit d'où fut lancée la 1ère Croisade par Urbain dossard n°2 se trouvait en contrebas aux alentours de Delille). Ensuite vous savez très bien que la plaine autour de Clermont a été bien plus urbanisée - et ce, en détruisant au fil des siècles et des aménagements les vestiges antiques - que la plaine qui se trouve au centre du triangle Corent-Merdogne-Gondole. Pour finir les Arvernes capables de drainer cette dernière plaine (Limagne), n'en auraient pas été capables, 10 kms au Nord ???Tous les géologues et volcanologues vous expliqueront enfin que le futur site d'Augustonemetum, exception faite de la butte de la cathédrale, était un marais
La légende à la page précédente c'était amusant mais là puisque vous me suggérez de relire César, à mon tour et c'est là le plus important, je vous propose de vous renseigner sur l'Histoire de la création de Clermont, de Montferrand, de leur union en 1630 qui crééra Clermont-Ferrand, et de l'agglomération clermontoise en général. (mais déjà par logique, on ne peut imaginer une avenue de la république aussi isolée que la route qui mène au Mont-St-Michel à marais basse).était un marais, et ce jusqu'au 18ème siècle.
Ce qui prouve ?Ce qui explique que le véritable peuplement gaulois local se fit à La Grande Borne-Aulnat, justement bien plus proche de l'Allier. Quant au chapelet de ports, les fouilles archéologiques ont montré un important trafic d'amphores et poteries mais aussi de minerai, en particulier du fer et du manganèse venus des mines proches de Bourges.
Bonsoir,
Ce texte ne veut surtout pas dire que les légions de César ont suivi rigoureusement les berges de l'Allier. Militairement, c'est le plus sûr moyen de se mettre dans une embuscade (comme à la fin de la bataille d'Austerlitz, quand les armées austro-russes furent prises en tenaille entre le plateau de Pratzen et les étangs gelés).
Je comprends ainsi la phrase : "Les légions de César ont remonté le cours de l'Allier". Mais encore une fois, César utilisait les chemins existants (l'intendance et les chariots devaient suivre), sauf action "coup de poing" limitée dans le temps. Ce qui ici n'est pas le cas visiblement.
Et rien n'indique que le vieux chemin gaulois suivait rigoureusement la berge de l'Allier...
@Fab63 :
1/ Sur le texte de César *en suivant l'Allier* : pour sa description des lieux et des itinéraires, César écrivait sous le contrôle de ses lecteurs vétérans de la bataille. Il devait donc être exact et ses mots précis. Ce que vous dites est justement le type d'interprétation qui a conduit à toutes les dérives topographiques.
2/ Le site d'Augustonemetum (plus tard Clermont-Ferrand) est celui d'une immense caldeira volcanique de 10 km de diamètre dont l'intérieur est une vraie "éponge". Il en reste le quartier des Salins, le réseau de la Tiretaine, les multiples sources ou "fontaines", des parkings souterrains et de nombreuses caves dotées de pompes fonctionnant en permanence, etc. L'habitat local, d'abord très parsemé vu la difficulté des lieux, remonte au néolithique mais l'habitat urbain structuré n'a pas commencé avant les Romains et il ne faut pas confondre les époques gauloise et gallo-romaine. Quant au drainage des Limagnes, il a au moins duré 25 siècles, de la préhistoire à nos jours.
3/ Pour la période médiévale, la cathédrale initiale n'était pas à Delille mais sous l'actuelle. Par contre, au début de la christianisation (Sidoine Apollinaire), on pense pouvoir situer une basilique primitive près de Fontgiève. Il y a une masse d'ouvrages dans les bibliothèques et archives locales pour vous l'expliquer
L'histoire de Montferrand est une de celles qui sont le mieux documentées en France, grâce notamment aux livres de comptes des consuls, et on a par ailleurs des plans des deux villes très anciens.
Accessoirement, au début du 19ème siècle, Clermont se terminait, au nord, par un champ de manoeuvres militaires (actuelle place des Carmes) et était effectivement reliée à Montferrand par une route droite et solitaire, bordée d'arbres.
4/ L'importance du trafic batelier de minerais lourds remontant l'Allier implique qu'il s'agissait d'un transport non à la voile ou à la rame mais par hâlage, recourant à des chevaux ou des hommes. Il n'y a pas de hâlage sans chemin de hâlage, d'où la nécessité qu'une voie gauloise ait suivi au moins une berge de l'Allier. Gondole et Corent étant sur la rive gauche, celle qu'a suivi César après s'être aperçu que la droite n'était pas la bonne, il est logique que la voie gauloise s'y soit trouvée. On en a la trace à Gondole.
Et comme le dit FLXCRBR, ce n'était pas une situation militaire très confortable mais les Romains en ont connu d'analogues très souvent.
J'en étais resté, pour Clermont même, au bord est d'un maar d'1.5 km de large, notamment pour le Plateau Central. Quels sont les rebords de cette caldeira?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Dans les dernières décennies, les idées sur l'évolution géologique de la ville ont beaucoup changé. On pense maintenant à une caldeira s'étendant de Gravenoire (volcan) à Lempdes dans le sens ouest-est et de Beaumont à Trémonteix, dans le sens sud-nord, caldeira parsemée de plusieurs petits volcans (Crouel, la butte de la cathédrale, deux petits près de la rue Saint-Dominique etc.) et des recouvrements de coulées de lave venus de l'extérieur.
Merci pour la mise à jour.
Est-ce-à-dire que cela reste encore à confirmer définitivement?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui, car les moyens actuels ne sont pas ceux qu'avaient, par exemple, Alain de Goër de Hervé ou Lucien Gachon. Même pour la chaîne des puys, les idées ont évolué et c'est pourquoi, actuellement, les spécialistes ont entamé au laser une "radiographie" du puy de Dôme.
Bonjour,
Effectivement, j'en étais resté à mes "vieux" maitres dont Lucien Gachon. Le maar était alors placé au sud ouest du plateau central (la butte de Clermont), centré sur la place des Salins (le nom a dû être donné par des sources salines).
Néanmoins, il n'y avait pas que des marécages autour de la butte centrale gallo-romaine : à l'ouest existait le quartier de Vasso Galate (Jaude aujourd'hui), un peu plus au nord le lieudit des "Arches" (l'aqueduc y passait). En contrebas au sud est, en direction de l'Oradou, la nécropole gallo-romaine. Donc tout n'était pas si inondé que çà....
Les Salins, comme on le voit bien sur les plans du début du 19ème siècle, étaient un marais salant (exploité) en raison de sources salées d'origine volcanique dont la dernière est le "puits artésien". Dans les années 60, le parking souterrain fraîchement construit, s'est aussitôt rempli d'eau et a dû être abandonné. Au dernier sous-sol de l'hôtel voisin, sur le boulevard, des pompes fonctionnent toujours sans arrêt, etc..
Par ailleurs, comme le soulignait Gachon, le double cours de la Tiretaine et du ruisseau des Tanneurs faisait du site clermontois un paradis aquatique qui a certainement déterminé les Gallo-Romains à y installer Augustonemetum, délaissant l'inconfort rustique de Corent, Gondole et Merdogne. Cela explique aussi pourquoi la ville s'est vite couverte de luxueuses villas : la civilisation romaine reposait sur une eau facilement accessible et c'était le cas partout dans la ville car, à défaut de stations de pompage, ils eurent aussi recours à des aqueducs descendant depuis Ceyrat pour amener l'eau par gravité jusqu'au Plateau central.
Près de Jaude, ce que l'on surnomme le "mur des Sarrasins" jouxte les restes des thermes gallo-romains dégagés par les archéologues mais il est probable que ce n'étaient pas les seuls. Le pied de statue géant découvert il y a peu près des Salins faisait peut-être partie d'un autre ensemble.
Bonsoir,
L'émission était parfaitement réussie, mariage d'archéologie et de reconstitutions, voilà comment en quelques minutes on arrive à appréhender un sujet complexe; difficile de faire plus didactique sans être simpliste, il faut croire que même l'archéologie ce n'est pas sorcier !
Bonsoir,
Oui cela m'a bien plu mais comme toute bonne chose : trop court !
Salut,
Rapidement (désolé pas trop le temps mais je repasserai), St-Germain vous continuez, Jaude est un maar, la caldeira que vous évoquez serait la plus vaste que l'on ait jamais vu dans la région, allons. Tout le quartier Fontgiève, la civitas arvernorum (quartier religieux actuel St-Alyre du III°), le mur des Sarrasins*, la gare routière (là ou fut découvert le pied en bronze), le marché gallo-romain de la place de Jaude, le site du carré de Jaude 2 juste derrière la place de Jaude (là où ont été trouvées les latrines ou tout-à-légout du marché), Delille (je réitère) où Urbain II lança son appel à la croisade, les Salins où justement le fameux pied statuaire a été découvert auraient été des îlots jusqu'au XVIII° siècle ? Et j'en oublie. Soyez sèrieux. Ne serait-ce que pour la civitas arvernorum, on peut faire un calcul de surface : ~ 3 X 2kms.
Non, les Clermontois n'ont pas vécu dans la boue jusqu'au XVIII°. Ou donnez nous des sources d'ouvrage.
Très bon ouvrage : "Histoire de l'Auvergne" de Charbonnier.
* FLX, en toute amitié, n'affirme rien sur Vasso Galate, les historiens, archéos, érudits et passionnés ne savent toujours pas où "poser" ce lieu signalé par Grégoire de Tours.
Oui très bien pour balayer les a priori, rapide, pédagogique et assez complet pour le but attendu e atteint, c'était agréable. Il faut dire que reçus par les Gaulois d'Esse, il aurait été difficile d'être déçus, ce sont eux (avec les Ambianis) qui forment le gros des troupes des festivités des Arverniales tous les ans à Merdogne (... oui Gergovie ça va !
). Pour ceux qui souhaiteraient rencontrer les interlocuteurs de Sabine dans C'est pas Sorcier (dont Eporenos qui n'a plus de moustache !
) , venez en Auvergne au mois de juillet, c'est un grand rassemblement où l'on en apprend que l'on soit néophyte ou féru de cette pèriode.
