Une salle sous mon Jardin

[inviteda87be4d]

bonsoir,

je ne comprends pas la question: vous dites que vous cherchez un accès mais vous dites aussi que vous avez il y a 15 ans ouvert un trou dans la voûte de cette salle. Pourquoi ne pas passer par ce trou?

Bonjour,
Ce trou a été fait suite à une refection du chemin communal. je ne peux pas passer par là.
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[inviteda87be4d]

Vous n'avez peut-être pas vu mon message, mais je peux vous mettre en contact, surtout dans la région de Limoges, avec des archéologues du bâti qui pourront vous renseigner. Il est indéniable qu'ils devront s'adresser au service régional de l'archéologie si une quelconque intervention est prévue, mais un premier avis pourrait vous être utile.

Aless, merci d'éviter des insinuations telles que :



Vous avez tendance à vous emballer un peu vite. On peut donner son point de vue sans en devenir agressif et outrageux.

J'aimerai bien une réponse de votre part, Heush ...

Je voudrais prendre plus de temps pour vous répondre, j'ai des élèves qui m'attendent (cours du soir) je rentre vers 22h30. Merci pour votre intervention, à tout à l'heure

[invite986312212]

Bonjour,
Ce trou a été fait suite à une refection du chemin communal. je ne peux pas passer par là.

ah, donc la salle en question s'étend sous le domaine public. Mais s'il y a eu des travaux sur un chemin communal il y a 15 ans, il a dû y avoir une déclaration de faite.

[invite98732819]

Vous n'avez peut-être pas vu mon message, mais je peux vous mettre en contact, surtout dans la région de Limoges, avec des archéologues du bâti qui pourront vous renseigner. Il est indéniable qu'ils devront s'adresser au service régional de l'archéologie si une quelconque intervention est prévue, mais un premier avis pourrait vous être utile.

Aless, merci d'éviter des insinuations telles que :



Vous avez tendance à vous emballer un peu vite. On peut donner son point de vue sans en devenir agressif et outrageux.

J'aimerai bien une réponse de votre part, Heush ...

Mouais,il est temps de le préciser...déjà que cela a déjà été fait maintes fois...
Mais Monsieur ne veut rien entendre,comme je lui ai déjà fait remarquer et comme le dit ambrosio son récit est bourré de contradictions.

Mais libre à vous de cautionner de tels agissements.
Par contre je manquerais pas de vous ressortir votre 1er post à chaque topic où vous interviendrez quand quelqu'un voudra passer outre la déclaration au SRA.
Modérateur ou pas modérateur.

[invite6fc61363]

Nan mais vous êtes borné Aless, si je propose les services de COLLEGUES ARCHEOLOGUES, c'est qu'il y aura forcément une déclaration au SRA !
Alors arrêtez de me faire dire ce que je n'ai pas dit ou de me soupçonner de quoi que ce soit.
La pédagogie et vous, ça fait deux.

Par ailleurs relisez la charte :

Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Article 14.

Donc NON je ne cautionne pas qu'on puisse vouloir garder ce genre de découverte pour soi, effectuer des fouilles clandestines, agir sans autorisation et sans spécialiste, mais je pensais que c'était clair !
Et OUI je fonctionne en douceur, ce qui apparemment n'est pas votre cas.
A "effrayer" les gens, ce n'est sûrement pas comme ça qu'on va aider à la déclaration de sites ou de MH à protéger.

[invite986312212]

c'est dommage d'ailleurs de vouloir à tout prix éviter le SRA, alors que c'est infiniment plus intéressant de faire une visite de site en compagnie d'un professionnel, plutôt que seul ou entre amateurs plus ou moins compétents.

Je me rappelle avoir emmené un préhistorien dans un aven où j'avais découvert des tessons, et il m'a montré quantité de choses que je n'avais pas vues. J'ai été sidéré par sa capacité à distinguer si les tessons avaient été entraînés par le tassement des sédiments ou bien s'ils avaient été déposés intentionnellement. Malheureusement la leçon a été courte et je ne saurais faire les mêmes déductions...

[invite6fc61363]

c'est dommage d'ailleurs de vouloir à tout prix éviter le SRA, alors que c'est infiniment plus intéressant de faire une visite de site en compagnie d'un professionnel, plutôt que seul ou entre amateurs plus ou moins compétents.

Tout à fait d'accord, et puis n'oublions pas de rappeler que la connaissance doit être accessible à tous et ne doit pas rester "privée".
Par ailleurs, je me demandais si un propriétaire de terrain est aussi propriétaire du sous-sol ? Il me semble que dans la législation il y a une différence entre ces deux notions.

[invite986312212]

si, le propriétaire du sol (le "fonds") est propriétaire du sous-sol (le "tréfonds"). Mais ça ne l'autorise pas à bouleverser un site archéologique.

[invite6fc61363]

Evidemment, nul ne peut s'adonner à des fouilles archéologiques sans autorisation, même propriétaire du terrain.
Et puis l'histoire de ce lieu semble intéressante, alors si ça peut faire avancer la science, il n'y a pas d'hésitation à avoir.

[inviteda87be4d]

Voilà je reviens. Je vois que je me suis encore fait à moitié descendre. C'est bien, ça encourage. Merci Lokelani, j'apprécie votre pédagogie..
Bon, je vais répondre point par point.
Tout d'abord, Ambriosio, les travaux sur le chemin communal ont ouvert un trou dans mon mur de jardin, et la salle ne semblait pas continuer sous le chemin. Elle semble, sur la partie qui a été vue, correspondre aux limites du jardin. C'est un point qui sera à vérifier.

Lokelani, vous avez vraiment pu décrypter mes besoins. Je veux bien que vous me mettiez en contact avec vos collègues. Pardonnez si au début du topic je vous est semblé refractaire à l'intervention de l'état mais il est vrai que cela m'inquiétait un peu.
Si vous voulez je vous transmettrai mon mail si vous désirez en savoir plus sur le site en privé, je pense que cela vous intéressera.

Si vous voulez plus de précisions je vous en donnerai, je peux meme faire un croquis (je dessine mal) du site. Mais sans donner l'adresse du lieu, ni le nom de la personnalité à laquelle je me réfère. je ne veux pas voir débarque la moitié du pays

[JPL]

Je tiens à faire remarquer à Aless56 que la charte du forum dit :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel

Donc n'introduisez pas dans la discussion des considérations qui n'ont rien à voir. En outre les messages agressifs et désagréables ne font jamais avancer un dialogue avec les personnes réticentes. Enfin vous accusez Lokelani de "cautionner" un comportement fautif, ce qui est en contradiction avec toute l'éthique de ses interventions depuis son inscription sur le forum puis de son rôle de modération. Cela est donc insultant et ne repose sur rien.

[invite6fc61363]

Heush vous pouvez m'envoyer un message privé via le forum, parce que pour ma part, il me faudra une adresse afin que je puisse faire venir des collègues.
Ne craignez pas une intervention éventuelle du SRA, et le simple fait d'accepter de faire venir un professionnel agréé est une démarche citoyenne que tous ne font pas.

Pour les précisions allez-y, pas de problème.

Et si il y a une quelconque évolution, nous tiendrons les membres intéressés au courant.

[inviteda87be4d]

Voilà, j'ai fait un premier croquis.

La salle est sous le jardin A, qui serait donc la collégiale. Le jardin B est aussi à moi. Un escalier avec des "vraies" dalles descend entre les deux jardins. J'avais même pensé qu'ils pouvaient éventuellement continuer. En bas à gauche c'est un chemin de ronde avec un rempart.
La porte de la cave dans laquelle il y a une dalle. Cette maison n'est pas à moi. Le chemin dans lequel a été vu le trou est derrière les deux jardins, il doit faire 1.5m de large, à peine et passe entre deux murs, celui de mon jardin et celui d'une maison. Il est à la hauteur du jardin B. Voilà
Des questions?

[inviteda87be4d]

rectification, le chemin de ronde et le rempart sont en bas à droite...il est tard!

[inviteda87be4d]

Je précise également que le plafond de la salle se trouve sous le niveau du jardin B. Il y a donc à peu près 3 m de terre sur cette salle. Je pense que le mur entre les deux jardins et le mur le long du chemin communal délimitent la collégiale. Il est donc possible que la collégiale aie été "remplie" avec de la terre. Les restes de la charpente et des murs sont peut_être sous la terre.

[invite986312212]

je me demande si ce n'est pas prématuré de faire venir des archéologues. Si je comprends bien, ils ne vont rien voir. Si cette histoire les intéresse, tout ce qu'ils pourront proposer c'est d'attaquer le jardin B au tractopelle, pas sûr que ça vous plaise... cela dit ils ne le feront pas sans votre accord, s'ils le font (s'ils ont le budget).

[cherallier]

je me demande si ce n'est pas prématuré de faire venir des archéologues. Si je comprends bien, ils ne vont rien voir. Si cette histoire les intéresse, tout ce qu'ils pourront proposer c'est d'attaquer le jardin B au tractopelle, pas sûr que ça vous plaise... cela dit ils ne le feront pas sans votre accord, s'ils le font (s'ils ont le budget).

Bonjour,
Attendons ! les tomates ne sont pas encore sacrifiées, ils vont faire une étude documentaire et préparatoire avant, histoire d'être prêts après la saison des tomates où même s'ils décident de le faire, ils peuvent trouver un accord avec Heush et prévoir cela sur 2012. Le risque d'effondrement est peut-être présent mais pas imminent. Même s'ils ne voient rien sur le terrain aujourd'hui, ils auront le loisir d'aller voir les archives de l'évêché qui auront peut-être des indices. Heush nous dit qu'il n'y a pas de document sur le sujet mais par expérience, je sais qu'il y a plein de choses dans les évêchés et aux AD dans les séries G et H. Même s'il n'y a pas de plan, il peut y avoir des descriptifs du bâtiments surtout pour des édifices consacrés.

[inviteda87be4d]

je me demande si ce n'est pas prématuré de faire venir des archéologues. Si je comprends bien, ils ne vont rien voir. Si cette histoire les intéresse, tout ce qu'ils pourront proposer c'est d'attaquer le jardin B au tractopelle, pas sûr que ça vous plaise... cela dit ils ne le feront pas sans votre accord, s'ils le font (s'ils ont le budget).

Bonjour à tous,
Une brève apparition pour répondre à vos arguments.
Le tractopelle ne passera pas. Si cela se fait, ce sera à l'ancienne. C'est pour cela qu'il est nécessaire, à mon avis, de bien déterminer l'emplacement d'une possible entrée avec du matériel qui permettrait d'explorer le sous-sol. Sinon, un trou de maximum 3 m devrait suffire pour faire une entrée, certainement moins si l'on ne cherche pas le niveau du sol de la salle, donc très faisable à la main.
Je tiens à préciser que j'émets des hypothèses, je ne doute pas que la plupart soient beaucoup plus compétents que moi.

[inviteda87be4d]

Bonjour,
Attendons ! les tomates ne sont pas encore sacrifiées, ils vont faire une étude documentaire et préparatoire avant, histoire d'être prêts après la saison des tomates où même s'ils décident de le faire, ils peuvent trouver un accord avec Heush et prévoir cela sur 2012. Le risque d'effondrement est peut-être présent mais pas imminent. Même s'ils ne voient rien sur le terrain aujourd'hui, ils auront le loisir d'aller voir les archives de l'évêché qui auront peut-être des indices. Heush nous dit qu'il n'y a pas de document sur le sujet mais par expérience, je sais qu'il y a plein de choses dans les évêchés et aux AD dans les séries G et H. Même s'il n'y a pas de plan, il peut y avoir des descriptifs du bâtiments surtout pour des édifices consacrés.

L'étude documentaire a été faite depuis longtemps. En fait, plusieurs personnes ont passé une partie de leur existence à étudier la vie du village et celle du cardinal. Des livres ont été écrits, des mémoires ont cité plusieurs passages de ces livres. L'histoire a toujours été très détaillée, mais, jamais il n'y a été fait mention de la salle sous la collégiale, c à d mon jardin. Des plans du XVe siècle ont été retrouvé.

[invite6fc61363]

Je pense que les archéologues referont forcément des recherches archivistiques, cela fait partie du travail.
Même si aucune fouille n'est effectuée pour l'instant, leur étude aura pour objectif la signalisation du site au SRA (ce qui permettra entre autre d'alimenter la carte archéologique, mais aussi de protéger le site le jour où un éventuel aménagement du terrain le menacera), mais aussi l'évaluation des risques d'effondrement.

Très bien le dessin.
Effectivement, pas sûre que des fouilles aient lieu pour le moment, mais au moins le site sera déclaré et donc protégé. Pour faire des fouilles il faut de toute façon un budget, et selon les fonds et/ou l'importance du site, ce dernier ne se débloque pas comme ça ...

[invite9c43e2de]

Je rejoins les propos des derniers intervenants. La découverte d'un site archéologique n'entraîne que peu souvent l'ouverture de fouilles. Il faut que le site soit suffisamment intéressant et suffisamment conservé pour permettre de réellement apporter des informations supplémentaires. L'intérêt que vous avez a déclarer celà au SRA concerné, c'est tout d'abord d'avoir des informations complémentaires sur les possibilités de cette crypte, de répertorier ce site dans la carte archéologique et probablement d'effectuer une prospection électro-magnétique afin de déterminer les plans de la structure.
Comme dit auparavant il serait regrettable qui vous entrepreniez des fouilles clandestines. Un tel chantier nécessite un budget conséquent qui prend en compte les traitements de post-fouille, si certains objets ne sont pas traités rapidement, voir immédiatement, ils seront perdus. De plus, des éléments de stratigraphie pourraient être pertubé et empêcher la bonne compréhension de la chronologie.

Concernant la propriété privée, il me semblait, en me remémorant mon Copain de l'Archéo, que le sol appartenait au propriétaire de la parcelle mais que le sous-sol appartenait à l'état. Quelqu'un a t'il la réponse exacte à cette question ?

PS : Heusch, l'Etat est effectivement présent, mais par le biais d'un représentant qu'est la DRAC dont fait partie le SRA.
Pour connaître les personnes du SRA de ma région, je peux vous assurer qu'il y a des gens intelligents et compréhensifs.

[invite296aeeae]

Je n'ai pas tout lu faute de temps, mais concernant les causes d'expropriation...


... Arrêtons le délire. On exproprie en France pour des raisons de travaux publics : construction de routes, ce genre de choses. On n'exproprie pas pour raison archéologiques surtout si le site n'est pas exceptionnel ET voué à une destruction rapide. Ce qui ne semble pas être votre cas.

La seule chose que vous risquez, c'est de ne pas pouvoir faire des trous n'importe comment. Quant à la confiance en l'état, bien obligé de l'avoir vu que c'est l'état qui préserve le patrimoine. Il ne fait pas toujours bien son travail mais agir sans lui, c'est remettre en cause tout le système qui permet la préservation de notre patrimoine archéologique et historique. De plus l'état a tendance à pécher par son immobilisme pas par un excès de zèle qui risquerait de vous exproprier.

Le risque n'est jamais nul mais ce n'est pas parce qu'on a une chance sur 1 million d'être frappé par la foudre ou de se prendre une météorite sur le coin de la figure qu'on vit enterré dans un bunker !

[kinette]

Bonjour,
J'imagine que, si le risque d'effondrement est signalé, ça peut motiver les services d'archéologie à intervenir non?

En ce qui concerne le droit sur le sous-sol: il me semble que la règle générale est qu'à une certaine profondeur, ça relève de l'Etat... mais il y a des exceptions: en Touraine, où on essayais de trouver les propriétaires d'anciennes carrières et champignonnières, c'était sacrément compliqué, car là, le sous-sol était aussi privé (avec souvent des incertitudes...).

Cordialement,
K

[cherallier]

Bonjour,
J'imagine que, si le risque d'effondrement est signalé, ça peut motiver les services d'archéologie à intervenir non?

En ce qui concerne le droit sur le sous-sol: il me semble que la règle générale est qu'à une certaine profondeur, ça relève de l'Etat... mais il y a des exceptions: en Touraine, où on essayais de trouver les propriétaires d'anciennes carrières et champignonnières, c'était sacrément compliqué, car là, le sous-sol était aussi privé (avec souvent des incertitudes...).

Cordialement,
K

Bonsoir Kinette de retour ?!
Sur ce genre de site, le problème ne concerne pas le sous-sol je pense, ce n'est qu'une salle même si elle peut avoir un intérêt archéo. L'Etat mettrait les pieds dans le plat surtout s'il est question en sous-sol de minerais ou autres énergies fossiles avec le mot magique $$$$$ en perspective !! Si tu trouves du pétrole dans ton jardin tu peux faire tes cartons, mais pas là je pense !!

[kinette]

Bonsoir Kinette de retour ?!

Hello,
Oui (après un passage en Corse ).

Sur ce genre de site, le problème ne concerne pas le sous-sol je pense, ce n'est qu'une salle même si elle peut avoir un intérêt archéo. L'Etat mettrait les pieds dans le plat surtout s'il est question en sous-sol de minerais ou autres énergies fossiles avec le mot magique $$$$$ en perspective !! Si tu trouves du pétrole dans ton jardin tu peux faire tes cartons, mais pas là je pense !!

Entièrement d'accord sur ce point.
Ce que je voulais simplement dire, c'est que si personne ne pense la fouille du site urgent, heush peut essayer de convaincre qu'on se penche sur sa crypte en arguant de l'importance de vérifier aussi son état pour pallier à tout risque d'effondrement...

Cordialement,
K
PS: je n'oublie pas la déclaration... mais je ne suis toujours pas rentrée dans l'Allier depuis pour les séances photos...

[invite14bdab77]

A votre place je ferais gaffe, entre avec les risques d effondrements. Je comprends votre impatience. la seule chose que vous pourriez faire, c est introduire une camera par le trou, au bout d une perche. si encore là pour voir la salle, et a la limite l accès à celle si. j espère vous avez contacter la drac par exemple

[inviteda87be4d]

Bonjour à tous,
Je reviens sur cette discussion après longtemps. Il y a du nouveau. En fait, le mur entre les 2 jardins s'est effondré sur 4m. Nous avons prévenu la DRAC. Nous essayons actuellement de creuserun petit peu pour voir si nous accédons à la crypte, sans aller trop loin. Mon jardin était en fait l'ancienne collégiale battie par le Cardinal Pierre de la Chapelle il y a 600 ans et qui s'est effondrée en 1769. La dalle en bronze de sa tombe a été déplacée pendant la révolution, mais la tombe en elle même qui selon les écrits reposait sous cette église n'a jamais été touchée. Il est dit dans les écrits que sur "sur sa tombe prospère un jardin". Il ne fait aucun doute que c'est mon jardin. J'ai des photos, je les mettrai.
Des réactions?

[cherallier]

Bonjour,
Très intéressant, quelques photos seraient effectivement les bienvenues pour se rendre compte du site.
Bonne journée

[inviteda87be4d]

Photo sat1.jpgCroquis 1.png

[invite14bdab77]

dommage pour l effondrement. il est urgent d'agir... mais comment faire, sans prendre de risques? Contactez la Drac en urgence, il faut faire quelque chose. demandez leur conseil, dite que vous voulez dégager le site, et le protéger par vos propre moyen et que tout élément découvert sera a leur disposition. j ai vu des cas ou la Drac à laissée faire tout en étant avertie. ils ont pu creuser, dégager un souterrrain, refaire les murs, percer des fenêtre alors que le site est archéologique. on va attendre les photos qui sont pas visible. rélevez un max de choses. il faudrait degager la partis superieure a mon avis de toute façon vous avez pas le choix, vu la situation