De la matière à la Conscience

[glevesque]

Salut

Posté par One Eye Jack :
c'est simple : l'acte conscient, tu sais que tu le fais...

Non, ce n'est pas de cette optique que je voulait orienter la discution, car cela aurait été trop facile n'est-ce pas. Mais plutot en fonction des différents plan de structuration cérébrale entre les espéces (surtout entre mammalien de type supérieur), ou par rapport à la question qui est posée sur le développement de notre cerveau et de la conscience du nouveau né/bébé au court de toute la petite enfance. Une sorte de comparaison inter-espèce envers leurs différents niveaux de développement cérébrale par rapport a leurs schéma organisationnelle de leurs Néocortex qui est axée sur les aires associatives de la mémoire à long therme, qui comme le dit scientist détermine en fait le niveau de capacité d'abstraction comportemental. Nous cherchons à comprendre les niveaux de conscience selon les capacité évolutifs et développementale du cerveau, a partir de quelle structure cérébral nous pouvons constater des comportements conscient. Le schimpanzée, le gorille, le chiens etc.. ont un certains niveau de conscience qui évolut selon les paramètres évolutifs et de développement de leurs cerveau.

Mais quel est le plus petit signe distinctif qui caractérise un schéma comportemental de la conscience.

Scientist, suggère le niveau d'abstraction qui est associée à la mémoire réflexiible, et qui dépend du développement du néocortexte. Je suis de cette avis également, mais je poses une autre question. Peut avoir conscience d'une simple émotion sans avoir de néocortex très développer, ou très atrophier comme dans la maladie d'Alzamer dans sa phase très avancé.

A++
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[glevesque]

Salut

Bon ici j'ai l'impression que poser la question c'est d'y répondre finalement, à vous.

A++

[invite57e4f988]

Scientist, suggère le niveau d'abstraction qui est associée à la mémoire réflexiible, et qui dépend du développement du néocortexte. Je suis de cette avis également, mais je poses une autre question. Peut-on avoir conscience d'une simple émotion sans avoir de néocortex très développeé, ou très atrophié comme dans la maladie d'Alzamer dans sa phase très avancé?

L'émotion du moment, ça paraît envisageable, il suffit d'un temps très court de pseudo-stockage : une transmission/intégration du message progressive (avec plusieurs réponses). Autrement dit, l'info se transmet -> cascade de réaction à des endroits différents jusqu'à la péremption...

Par contre, se rappeler d'une situation lointaine et être capable de se souvenir ce que l'on a ressenti, il faut une sacré boîte de stockage (crânienne pour le jeu de mot!). Même pour un humain c'est pas toujours évident... En fait c'est presque que les conséquences qui sont mémorisées, pas le reste.

[glevesque]

Salut

Donc d'une sorte de conscience de l'instant qui suit immédiatement le présent et relié éssentiellement à l'état intréseque de l'individut (Une base de la conscience). Dans ses conditions même les oiseaux serait doté de conscience, je suppose bien sur mais peut-être finalement.

Oiseau = cerveau de type mammalien inférieur/médiant avec gros système limbique (émotion) mais presque pas de cortex. Cela représente un peut (mais non comparable) au faetus humains un peut avant la naissence, je croit.

A++

[glevesque]

ReSalut à tous

Peut-on dire que le développement des attributs de la conscience de type humaine, aurrait pour base une organisation cérébrale évolutive de type faisant la transition reptiliens-mammalien (Diencéphale seul versus Diencéphale+Lymbique/émotion). Ici on fait abstraction du système hypophysaire-Hypothalamus du Diencéphale qui controle la régularation et l'hémostasie (équilibre) de l'organisme par hormone ou influt nerveux (processus inconscient).

Pour le cerveau de type reptiliens, pouvons nous dire qu'il y a une forme émergente de conscience très prémitive et plutot de forme inconsciente de celle-ci, qui prenderait alors la forme de réflexes plus directe mais avec une forme analytique du milieu. Question asser dificile merci mais.......ou ce situt la frontière entre état conscient et inconscient parmit le règne animale.

A++

[invite57e4f988]

Ouh là c'est ardu, (en plus ya des phrases incomplètes...)

Je reviens sur les émotions qui induiraient ue conscience : rien ne prouve cela. L'émotion serait une réponse (mais pour certain c'est une préparation (et c'est du sérieux)) dans un laps de temps très court donc il n'est pas possible d'avoir de la conscience (avec abstraction). Conclusion, je ne pense pas que les oiseaux soient conscients.

Mais dire qu'ils possèdent un embryon de conscience, c'est ambiguë : d'une part c'est vrai parce qu'il possède un cerveau "de même type que celui de nos ancêtres" et d'autre part, ils en sont tellement loin que c'est ridicule de dire ça.

[Rhedae]

ReSalut à tous

Peut-on dire que le développement des attributs de la conscience de
Pour le cerveau de type reptiliens, pouvons nous dire qu'il y a une forme émergente de conscience très prémitive et plutot de forme inconsciente de celle-ci, qui prenderait alors la forme de réflexes plus directe mais avec une forme analytique du milieu. Question asser dificile merci mais.......ou ce situt la frontière entre état conscient et inconscient parmit le règne animale.

A++

Bonjour ,


Chez les animaux tel que les fourmis, on est tenté de pensé qu'il y a une plus grande part de determinisme , que ces animaux reagissent aveuglement a tt stimulis (reflexe de survie). Si on prend un peu de recul sur le monde des humains , un regard exterieur et superficiel , nous donnera la meme impression robotique: des routes tracées, des gens qui circulent et poursuivent un but et se heurtent au hazard .

Si Newton a decouvert la gravité c'est autant grace a la pomme qu'a son esprit d'annalyse naturelle ..disont que la pomme contient une information puissante, et elle meme logique .Grace a elle Newton a elevé son niveau de concience, notre niveau de réalité .

Les oiseaux sont des genies !
Son metabolisme peut etre tres rapide ,flux d'information plus importants, il a concience des ondes electromagnetique de la terre ..Il reagis a certain stimulis, et fait du montre dieux en parandant devant sa femelle, enfin quand il est libre et sauvage, quand il incarne l'heroisme de l'nergie maitrisé ..Il jout .il jouit.tt comme nous ....L'oiseau n'a pas de concience ! c'est a mettre au sujet , retour a l'obscurentisme dans une ère spdeudo technologique .. .

l'oiseau a une tt autre exitation chimique que la notre, il a une concience du reel , et sa vision et plus performante , une meilleure definition que la notre, parfois se dirige garce aux etoiles ..;tt semble a pensé qu'il a une concience de son millieux et une memoire..concience limité par ses sens , tt comme notre concience est limité par nos sens ..En percevant les ondes electromagnetique, il fait preuve d'abstraction pour se dirigé ..Sa memoire lui sert a connaitre les lieux de gagnages ..tt comme nous .il a une memoire proche, la memeoire rame, la concience , un flux d'imagerie..une sensation du bien etre, de souffrance etc, et tt une gamme d'outil de communication ..

On ne peut pas laissé dire que les oiseaux n'ont pas de concience

[invite57e4f988]

Vous avez raison, on ne peut pas dire que les oiseaux ne sont pas conscient. Mais je le dirais au sens mathématiques : on ne sait pas s'ils sont conscients véritablement.

Mais Si l'on compare leur cerveau avec le notre et que l'on se dit qu'il faut un bon néocortex pour faire de l'abstraction sur soi, alors les oiseaux ont peu de chance d'être conscients. (sauf s'ils compressent différement, ce qui est possible : ils descendent des dinosaures, lignées très différentes de la notre ; mais biologiquement très proche je crois d'un cerveau moyennement primitif d'humain).

Donc ils ont beau faire des trucs super intelligent (en apparenec), si vous présentez une vidéo de pigeon à un pigeon, il ne reconnait pas l'image, se laisse berner et si l'on coupe l'image, on a l'impression qu'il sort d'un rêve, il ne cherche pas pourquoi, l'écran ne l'intéresse pas, il continue sa routine comme si de rien n'était. Et ne parlons pas du test du miroir, il ne sait pas que c'est lui et ça ne l'intéresse pas.

Enfin si vous pensez que le pigeon est conscient, essayer de le prouver! Nous c'est ce qu'on essaye de faire. On s'est basé sur l'abstraction, c'est discutable.

ON ne reproche pas aux animaux d'êtres intelligents et même pour certain d'être potentiellement conscient (dauphins, gd primates,etc.) ni même aux structures sociales de tous les animaux, mais ce n'est pas conscient (généralement).

[glevesque]

Salut

Je suis entièrement d'accord avec vous, il est très difficile de répondre sérieusement à cette question sans autre arguement d'ordre expérimental et comportemental. Cela dit, il existe cependant une limite qui marque en quelque sorte la frontière entre le cerveau de type conscient du règne animale supérieurs avec certain capacité d'apprentissage par immitation/observation (plasticité du cerveau) et le cerveau de type purement inconscient à conduites comportementale plus instinctive (réflexes innés). Comment peut-on délimiter cette frontière de l'abstraction sur le plan neurologique. Il y a plusieurs niveau de conscience, mais commant transposer ou diviser tout ca dans le règne animale. Avez-vous quelques piste la dessus.

A++

[glevesque]

Salut

ouf !!! A ne pas prendre trop au sérieu mon poste précédent.

A++

[Rhedae]

Pas besoin d'experimentations et je ne sais quoi sur le comportement animal , une simple observation nous permet de comprendre que les oiseaux ont une concience , un cerveau tt comme nous , un cerveau different, mais un cerveau et un archétype de la realité (commun a son espece).Mais surtout ils ont d'autres sens que les notres .

Cela dit l'intelligence est une autre discution que celle de la concience , la concience comme nous l'avons vu est limité par deux facteurs informationnels : le gene, et l'environnement physique et intellectuel. L'intelligence elle ne semble pas etre limité intrinséquement, et elle est l'attribut principal de l'homme et evolut avec lui : l'abstraction qui nous definissons comme, l'information, la logique, information qui vient augmenter notre niveau de concience .

Au moyen age les hommes avaient un autre systeme de pensé , leurs abstraction, ou disons leur imagination du monde divin, les conditionait dans des croyances et une perception de la réalité tt autres !!

L'intelligence evolu , et les hommes se la transmettent !! LA perception de la réalité ..Peut etre c'est la realité qui n'a pas de limite finalement , mais l'intelligence est limité par la perception qu'il en a .

[invite57e4f988]

Vous répondez à côté il me semble!

La conscience est sans doute propre à l'homme actuellement mais vu qu'il s'agit principalement d'une architecture particulière dansle cerveau, elle est accessible potentiellement à tous!

L'intelligence n'a rien à voir avec la conscience mais la conscience peut aider dans ce sens.

Vu qu'on n'a aucune connaissance de la conscience dans la neurobiologie, que des hypothèses, on ne peut qu'argumenter nos idées avec des expériences.

Et de ce côté là, les oiseaux ne sont pas conscients. (mais ils sont intelligents pour ce qu'ils font autant que tout le monde)

[glevesque]

Salut

l'intelligence est limité par la perception qu'il en a

Oui en effect.

Mais il ne faut pas oublier que l'intelligence découle d'une sorte d'émergence dont le support matériel est le tissus cérébrale associatif. L'intelligence comme t'elle est un attribut qui découle dirrectement de différents procéssus conscient, car sinon c'est du pure instinct ou des phénomène d'automatisation des choses tout comme l'eau qui serpente en dévalent les montagne et collines, pouvons-nous vraiment associé cela à de l'intelligence. L'intelligences est associé à l'autodétermination conscient des choses. Dans c'est condition la presque totalité des organisme vivant (mammiphère, oiseau et reptile/emphibiens) ont une forme d'intelligence consciente

A++

A++

[glevesque]

Salut

Vu qu'on n'a aucune connaissance de la conscience dans la neurobiologie

Les plus orthodoxe d'entres eux (neuroscience) considèrent la conscience comme une pure illusion qui émergerait de la matière. Sommes-nous réellement des illusions !!!!

A++

[invite57e4f988]

Qu'est ce qui n'est pas illusion : ce que je vois n'est pas réel, c'est l'image que m'en donne mon cerveau. ET on a de la chance d'être conscient pour le constater!

[invitefe41bb82]

3 choses

Matière, cerveau, conscience
animal, conscience
illusion, réalité

Bonjour,

Je ne pense pas que la conscience émerge du cerveau mais il en est le vecteur. Car même si la conscience sort de la matière, le cerveau n'est pas la seule matière de notre corps.

Je pense que les animaux ont une conscience par le fait que je considère qu'elle existe à partir du moment où existent les sensations, et il est indéniables qu'ils en ont. LA seule et grande différence est la capacité de traiter ces sensations et de les porter à l'état d'entendement à travers le raisonnement. (Kant)

Ainsi, je viens consolider l'idée que les phenomènes observables dans le cerveau traitant de l'information reflètant un état d'activités matériel de notre être, ne signifient pas qu'il est le siège de la conscience, mais proportionnel à son degré.

Il est certain que notre vision du monde est non pas un illusion (car cela veut dire tromperie), mais une représentation determinée par la spécificité de nos sens et que ce que nous voyons n'est pas la réalité des choses (les daltoniens sont un parfait exemple).
Tout ce que nous percevons est phénomène par opposition à noumène (chose en soi); et la conscience n'échappe pas à cette règle (Kant).

[invite0e4ceef6]

hm, il faudrais que dans les transcendants de Kant tu rajoute la matière, puisque depuis Einstein les trois sont indisociable... tu verras ça change un peu le point de vue sur tout le reste...

[glevesque]

Salut quetzal

les transcendants de Kant

Qu'est-ce que sait !

A++

[glevesque]

Salut mickbomb

Je ne pense pas que la conscience émerge du cerveau mais il en est le vecteur

Pourrais-tu expliquer d'aventage SVP.

A++

[Rhedae]

Pour Einchtein, il nous dit que l'emergence de la pensé scientifique , c'est d'abort considérer son cerveau comme un muscle , et l'entrainer pour qu'il devienne creatif et intelligent. C'est a dire que si n'avait pas pris le controle de son propre cerveau , il n'aurait fait aucune decouverte logique et universselle. Etant donné sa maladie , la dislexie, il a du faire bcp plus d'effort que les autres pour lire , ecrire , etc ... De lui decoulle une concience, un raisonement .

C'est a dire que l'intelligence doit s'eloigner un maximum de toutes influences par sa volonté propre d'avancé dans la logique des autres ensembles, mais absorbée l'information est raisonnante.

[glevesque]

Salut à tous

Pour conclure avec l'intelligence ont pourrait dire qu'il y a deux type bien distincte de celle-ci. Soit une consciente et l'autre non de type artificielle ou virtuelle, mais toute les deux inclueraient d'innombrables subdivisions. Ainsi l'IA est une intelligence purement artificielle qui est induite de l'extérieur par l'intervention de l'homme et de type non consciente à notre époque. L'instinct animale innée de bas niveau (réflexe pure et dure et non adaptif) est une intelligence purement virtuelle et non consciente qui découle tout simplement de la complémentarité structurelle et évolutive de la matière nerveuses et génétique et de forme purement constructale, ici il s'agit des processus de l'instinct situées au niveau du diencéphale et du tronc cérébrale par exemple, ce type inclut tout ce qui est cerveau reptiliens et inférieurs. L'instinct animale acquise et donc adaptif mais non intensionnelle avec conditionnement, peut induire des comportements intelligible de type virtuellement conscient, cerveau de type mammalien/Lymbique/émotion ou conscient tout court avec sentiment quant ce dernier est associé a une ébauche de cortex cérébrale. Les cerveau à Cortex cérébrale plus évoluer (mammalien médiant/supérieur et homme) contiens tout ces forme d'intélligence mais exprimé à des niveaux diverses, ce qui est intelligence virtuellement conscient devient une forme d'intelligence inconsciente tout simplement. La partie supérieur est loger par les sentiments, l'intentionnalité et une certaine forme de conscience de soi qui permet d'intervenir et d'interagire avec son environnement de maniére volontaire et abstraite.

A++

[Rhedae]

Finalement on est logique ??...

[glevesque]

Salut Rhedae

Cela ne veut pas dire que le support nerveux détient l'émergence de tout, mais doit-être constitué de la manière à supporter le tout selon les niveaux exprimer par les êtres vivant de t'elle ou t'elle espèce. Je reste encore très large dans l'interprétation et l'origine véritable, qui reste toujour mystérieuse, de la conscience.

A++

[invitefe41bb82]

Salut,

En résumé, la définition de l'intelligence dont on a pas trouvé de meilleure du fait de la difficulté de la catégoriser est l'aptitude d'un être à s'adapter à son environnement.

Ainsi, plus un être est évolué, plus son pouvoir d'abstraction et de représentation sera grand et son pouvoir d'action aussi.

Mais pour ce qui est de la conscience...
Je pense qu'une définition simple et minimaliste serait la plus appropriée à mon goût : "La capacité de ressentir".
Car la conscience ne se voit pas (en l'autre), on la connaît parcequ'on la ressent subjectivement et on calque cela sur nos semblables et non l'inverse.

C'est pour cela que je ne pense pas que la conscience émerge de la matière, mais est un support dans notre monde matériel et le cerveau un vecteur d'informations centralisées et cohérentes en même temps qu'une interface entre notre être psychique et physique.
En ce sens, le cerveau nous permet de regrouper et traiter nos informations sensorielles, ainsi que celles que nous élaborons suivant des représentations abstraites.

Après il peut être question de plusieurs types de conscience (ou des formes variées bien que dérivant d'une seule).

[invitefe41bb82]

hm, il faudrais que dans les transcendants de Kant tu rajoute la matière, puisque depuis Einstein les trois sont indisociable... tu verras ça change un peu le point de vue sur tout le reste...

Salut quetzal,

Qu'est-ce-que tu appelles les transcendants de Kant (L'espace et le temps ? + 3ème : matière ???) ?

Ta réponse est un peu rapide, peux-tu nous éclairer ta pensée?

[invitefe41bb82]

Finalement on est logique ??...

Salut Rhedae,

Bien sûr qu'on est logique (en général, en sciences en tout cas ).
Je n'ai pas tout compris du raisonnement de glevesque à propos de l'intelligence inconsciente et artificielle, mais pour moi, la seule vraie intelligence pour le moment est cette logique développée par l'humain qui se décompose en catégories qu'avait déjà tenté de répértorier Platon avec un beau succès.

Kant, à ma connaissance encore faible, a le mieux mis à jours les mécanismes de la connaissance.
Il est difficile de schématiser, mais j'essaie.

Chose - sens - intuition - concept - jugement

Chose : objet du monde
Sens : 5 possibles
Intuition :
Concept : Chose perçue possède telles ou telles caractéristiques
Jugement :

A chaque concept pensé correspond une intuition le précédant. Il permet de classer les connaissances.
Le jugement permet de progresser dans la connaissance.

[Rhedae]

Salut Rhedae

Cela ne veut pas dire que le support nerveux détient l'émergence de tout,
A++

Pourtant , quand le cerveau est alteré, la concience est altéréé. c"est comme un ordinateur , si il manque de memoire rame , il va mettre plus de temps a calculer .

[invite57e4f988]

Et les autistes, ils ont une conscience différente (ou pas du tout, mais je préfèrais ne pas le dire),c'est indéniabe. En particulier, ils ne prennent pas conscience de leur pouvoir d'action sur le monde. Et pourtant il n'y a pas de grandes différences entre leur cerveau et le notre...(mais tous les cerveaux sont différents...)

[invite0e4ceef6]

Salut quetzal,

Qu'est-ce-que tu appelles les transcendants de Kant (L'espace et le temps ? + 3ème : matière ???) ?

Ta réponse est un peu rapide, peux-tu nous éclairer ta pensée?

oui, c'est assez drole comme cela change un temps soit peu la pensée de kant, non??

[glevesque]

Salut Rhedae et scientist

En effect l'outils qualifie l'état de la perception conscience. Ce que je voulais exprimer était le fait que la conscience découle t-elle de l'assemblage des cellules nerveuses tout simplement. Ou est-elle une combinaison plutot d'origine plus fondamental que sa et axée sur les différentes propriétés quantiques de la matière-énergie qui compose le système nerveux. Par exemple les tissus nerveux peuvent-ils êtres influencés et exprimer par les échanges d'influx nerveux des réseaux de neurones, l'influence sur les neurones par des ondes électromagnétique, ou l'influence inductrice de courant électrique et magnétique entre cellules nerveuses pouvant influencer le comportement associatif de certains réseaux de neurones, etc...(sujet très hypothétique mais tout de même intérressent)

Salut mickbomb

C'est pour cela que je ne pense pas que la conscience émerge de la matière, mais est un support dans notre monde matériel et le cerveau un vecteur d'informations centralisées et cohérentes en même temps qu'une interface entre notre être psychique et physique.

Je ne comprend toujour pas ou tu veux en venir au juste. je pense que tu veux dire que la conscience est extérieur du corps mais qui y est étroitement associé et inter-relié. Est-ce cela finalement que tu veux exprimer.

mais pour moi, la seule vraie intelligence pour le moment est cette logique développée par l'humain qui se décompose en catégories

Oui, mais je suis sur que certaine espèce animale qui sont parmient les plus évolués on une t'elle structure mental sur l'abstraction. Mais contrairement à nous, celle-ci est peut-être plus inconsciente et moins communicative que la notre.

Salut quetzal

oui, c'est assez drole comme cela change un temps soit peu la pensée de kant, non??

oui, mais en qu'oi, peux-tu élaborer un peut plus SVP, je ne connais pas très bien Kant.

A++