les religions fléau de l'humanité?

[invite72b32a1f]

Salut
Chocolat a dit:

Pour répondre à vince, une "vraie" religion pour moi est une idéologie qui a quand même fait ses preuves pendant des années

Cecile a repondu:

Ca veut dire quoi, "faire ses preuves", pour une idéologie

Je pense que Cecile veut dire a chocolat que ce qu'elle dit est du n'importe quoi puisque si jamais un mouvement comme celui de la secte des raelliens était reconnu par beaucoup de gens et pendant un certain temps Chocolat l'acceptera comme une "vraie" religion

En esperant qu'elle aura compris qu'elle fait fausse route,ce qui en est beaucoup moins sur.alala

@+

P.S:VOus me donner quelle âge pour toute(s)ces idées
P.S2:N'ayez pas peur de répondre
-----

[Yoyo]

Je pense que Cecile veut dire a chocolat que ce qu'elle dit est du n'importe quoi puisque si jamais un mouvement comme celui de la secte des raelliens était reconnu par beaucoup de gens et pendant un certain temps Chocolat l'acceptera comme une "vraie" religion

Je ne pense pas que chocolat dise n'importe quoi! mais je pense en revanche que tu fais un amalgame. Toute la difference entre les raelliens (pris comme expl) et une autre religion, est que justement la theorie des raeliens ne sera jamais reconnu par une grande quantite de personnes! ca reste tout de meme assez limite comme propagation!
Mais si un jour une majorite de personnes se mettent a penser que les raelliens ont raison, qui dit que nous ne feront pas parti de ces personnes ?
Je crois qu'en la matiere il fau se garder de toute declaration trop affirmative, on ne sait pas ce que nous allons decouvrir dans les siecles futurs!

Yoyo

[sai]

oui, mais ca vaut pour les deux camps!! les pro et les anti religieux!!

on ne peut pas affirmer que dieu existe, comme on ne peut pas affirmer qu'il n'existe pas!

[rosebud]

je me pose la question suivante, que serions nous si aucunes religions n'avaient jamais éxistées???

nos réflexes instinctifs auraient toujours le dessus, la carotte/baton de toutes les croyances n'aurait pas fait son oeuvre, et ne nous aurait pas permis, dans une certaine mesure, de développer la réflexion.

la bilan religion est selon moi "globalement positif" (déjà entendu quelque part )
je rajouterai "pour l'instant"

je fréquente des forums religieux, c'est pas que cela me mette en joie mais j'essaye de comprendre, je n'ai d'ailleurs pas encore tout compris par rapport aux chrétiens, les né à nouveau, évangeliques, protestants, pentecotiste, etc...... c'est pas croyable le nombre de "courants", il en ressort que chaque parties se dit etre "vrai chrétien", ce qui implique forcément d'etre "faux chrétien" vis à vis des autres.
la seule chose qu'ils partagent c'est la création divine, et quand je contredit par simple présentation des faits et réalités on me sort des citations bibliques.

alors?? religion = propagation du mensonge

[invitea0e2a2c5]

je pense que chacun essaie de faire part de ses opinions mais le fil est en train de se brouiller!

En fait, la définition même d'une définition est déjà difficile à concevoir et si on vient chacun nier ce que d'autres disent, on en sortira jamais...

[vince]

C'est le problème de la relation de la doctrine à la réalité, à mesure que la connaissance avance, ce problème devient de plus en plus aigu et c'est pour cela je pense que de plus en plus de gens se disent déistes sans pour autant "adhérer" à une religion.
Le mythe de la création est symptomatique d'ailleurs puisqu'une simple confrontation des faits le met assez aisément par terre. Les catholiques s'en tirent à peu près en s'arrogeant un droit d'interprétation des écritures (ce qui n'a pas toujours été le cas, le pauvre Galilée peut en témoigner). D'autre religions sont plus embarassées comme les musulmans ou certains mouvements reformistes qui tiennent mordicus au caractère révélé des Ecritures et c'est là que l'on tombe dans l'absurde.

[Cécile]

le pauvre Galilée peut en témoigner

Ben non, il ne peut plus.


PS : je suis assez d'accord avec toi.

[sai]

c'est clairement ca que les gens ne comprennent! les ecrits religieux ne sont des verités mais plutot des messages pour essayer de construire une societé. Le probleme est que la plupart des gens prennent ces ecrits au pied de la lettre, ce qui n'a, en soi, aucun sens!!

La seule chose a retirer des ecrits religieux sont les regles de vie, le reste n'est que fioriture destiné a impressionner ( et ca a bien marché!! ).
Il me semble que c'est pour ca que de plus en plus de deiste font leur apparition. ils croient en un Dieu, mais ne s'encombre de rituels ou d'ecrits inutiles!

[Yoyo]

Le probleme avec les ecrits religieux (et autres) c'est que par la force des choses ils ont ete ecrits par des humains!...et son donc fortement ancres dans une epoque ou les modes de vie etaient differents... tous ces textes sont donc empreints d'une certaines interpetation humaine (meme si a la base le message etait divain) il est deforme lors de l'ecriture, puis encore re-interprete lors de la lecture (et je ne parle meme pas des eventuelles traductions)...
Donc il est clair qu'il faut arriver a relativiser ce qui est ecrit, meme si tout n'est pas forcement a jeter.

Yoyo

[invitea0e2a2c5]

Bien sûr, pour la bible, on sait très bien qu'elle a été changée selon les époques et les lois (et tout le reste... je m'y connais pas très bien ops: ). Mais il y a certaisn livres qui sont restés intacts et y une multitude de preuve (d'ailleurs je ne vois pas pourquoi les gens vont croire à des "livres" qui ont été changés des milliers de fois... peut-être que j'exagère un peu là mais... on sait très bien qu'il existe des milliers d'exemplaires différents de Bible et dont le contenu est aussi défférent... pas complètement mais quand même!)

Je ne sais pas si j'ai été assez claire mais moi je mpense ainsi et ça ne changera point!

[kinette]

Bonjour à tous,
De toute façon on est dans el domaine de la foi... donc on peut droire ou non...
On peut croire qu'un écrit est une transposition directe de la pensée divine, on peut en douter...

Personnellement ce qui me gêne avec les écrits humains est justement la faiblesse de la parole, et les multiples interpétations qu'on peut donner à un mot, une phrase (et quand on regarde l'histoire d'un mot, les différents sens qu'il a pu prendre, on peut se poser plein de questions).
On peut dire que le texte est "parfait" et que c'est donc la compréhension de l'homme qui pose problème.
Ou on peut dire que c'est la transcription de la parole divine qui a été mal faite...
Mais au final il me semble que le résultat est le même.
On ne peut donc alors que compter sur l'inspiration divine pour permettre à l'homme de ne pas se fourvoyer dans sa compréhension des textes.

Malheureusement je ne sais pas s'il y a une religion où tous les hommes comprennent de la même façon un texte, ou aucun passage n'est discuté...

On en revient à l'imperfection de l'homme

K.aux rangs. <-- jeu de mots nul, je sais (sans aucune volonté de blesser qui que ce soit).

[Cécile]

Sans parler de toutes les erreurs de traduction (certaines volontaires, pour mieux faire cadrer avec une doctrine), des inventions par rapport aux textes de départ, etc.

[invite5c936263]

je ne comprends pas comment on peut encore suivre des lois religieuses qui imposent des modes de vies qui ont été écrites il y a TRES longtemps (coran, bible...) alors que la société est totalement différente. Les lois dont je parle sont celles consernant comment on doit s'habiller, ce quoi doit manger ou non, boire ou non, faire sexuellement ou non...

Pour moi ce sont toutes ces lois qui poluent les écrits religieux qui ne sont pas là pour dicter la vie de tous les jours de monsieur untel. Je pense que ces écrits se discréditent ainsi. Ils doivent transmettre un message qui doit avoir une continuité dans le temps et non seulement applicable à une certaine époque.

[Astrocosmos]

la bilan religion est selon moi "globalement positif

un truc quand meme: savez vous pourquoi les pays riches correspondent généralement aux pays à majorité chrétienne ?

parce que cette religion va quand même vers la progression...


on constate donc des différences de ce genre avec les religions...
(ce qui ne veut pas dire que tout soit positif, mais il faut aussi penser à ça)

[Cécile]

un truc quand meme: savez vous pourquoi les pays riches correspondent généralement aux pays à majorité chrétienne ?

Beaucoup de pays très pauvres sont aussi à majorité chrétienne.
Et le Japon n'est pas chrétien.
Je ne vois pas de lien entre richesse et christianisme, autre que les caprices de l'histoire.

[invite72b32a1f]

Bonsoir(enfin si il y a quelqu'un)

Astrocosmos a dit:

un truc quand meme: savez vous pourquoi les pays riches correspondent généralement aux pays à majorité chrétienne ?

parce que cette religion va quand même vers la progression...

Comme l'a dit Cécile ceci est totalement faux et est plutôt du a ceci:

Je pense que le climat a son influence puisqu'il détermine le type de culture.........vous connaissez la suite(fleme de détailler)

Ensuite la colonisation a surement eu aussi une grande influence:elle a permit aux civilisations europennes de mieux se developper en instaurant l'esclavages aux populations du Sud(qui sont noirs)

Vala
@+

[Damon]

Personnellement ce qui me gêne avec les écrits humains est justement la faiblesse de la parole, et les multiples interpétations qu'on peut donner à un mot, une phrase (et quand on regarde l'histoire d'un mot, les différents sens qu'il a pu prendre, on peut se poser plein de questions).
On peut dire que le texte est "parfait" et que c'est donc la compréhension de l'homme qui pose problème.
Ou on peut dire que c'est la transcription de la parole divine qui a été mal faite...
Mais au final il me semble que le résultat est le même.

C'est exact que ce problème de l'interprétation des écrits pose de vrais problèmes, toutefois ils sont compensés pas les exégèses.

Pour en rester aux trois religions révélées (parler des différents autres panthéons serait fastidieux et très long)

Le judaïsme :
Fondateur : Abraham (quasiment un infanticide et un grand guide)
Le livre : La Bible ou la Torah ou l'ancien testament (selon votre goût)

Le christianisme :
Fondateur : Jésus de Nazareth (un rabbin plus ou moins illuminé et qui se range du côté de l'occupant, romain, contrairement à ce qu'on attend de lui mais un grand guide)
Le livre : La Bible ou l'ancien et le nouveau testament

L'Islam
Fondateur : Mohamed (un pillard et un grand guide)
Le livre : Le coran

Ces trois religions sont celles autour desquelles s'est construit le monde actuel (je ne nie pas l'influence, de l'Inde de la Chine ou du Japon dans le monde dans lequel nous vivons, mais ces pays èsent "peu" en regard de l'Europe, des USA et du proche et moyen orient)

Chacun de ces fondateurs a eu des paroles d'une grande sagesse, mais aussi a proféré, en les présentant de façon définitive, des règles dont l'usage a perdu son sens que pourtant certains en invoquant la pureté du message souhaitent maintenir quitte à déformer les faits.
Ces mêmes fondateurs n'ont pas toujours eu le comportement que l'on est en droit d'attendre d'un véritable messager divin, tout comme c'est le cas pour les plus récents, Jack Mormon, Révérend Moon, Raël et autres...

En ce qui concerne les livres.
Mis à part pour quelques centaines de personnes, la Torah est indissociable du Talmud qui présente les différentes interprétations possibles du texte de la Torah.

Pour les chrétiens
L'interprétation du texte de la bible ne peut être faite que par un membre du clergé.
Pour les protestants, la libre exégèse est permise.

Pour les musulmans, les hadiths (les dits de mahomed) doivent faire partie intégrante de la lecture du Coran.

Pour chacun des livres sus-cités il existe plusieurs versions (je ne parle même pas des traductions... tradutore-traditore), sans parler des manucrits redécouverts au gré des fouilles archéologiques.

Bref, si ces livres peuvent tous apporter quelques chose à l'Homme par ce qu'il contiennent en sagesse et en folie, dire qu'ils contiennent de manière absolue la parole divine équivaut à nier des faits.

Ensuite la colonisation a surement eu aussi une grande influence:elle a permit aux civilisations europennes de mieux se developper en instaurant l'esclavages aux populations du Sud(qui sont noirs)

En ce cas tu devrais également parler de l'Est Africain et de l'esclavage instauré par les "pays arabes".
Mais également de l'esclavage pratiqué depuis toujours dans toutes les contrées du monde.
Mais surtout dire d'où est venue la volonté d'abolir l'esclavage (même si ce ne fut pas pour des raisons altruistes)

Damon
Qui vient encore de se faire quelques milliards d'enemis.

[sai]

et un pote chuis d'accord avec toi!!

[invite6e0721b2]

J'ai lu en diagonale le Thread ... juste pour faire une petite remarque sur votre incapcite flagrante , a tous , de mettre le doigt sur la principale difference entre une secte et un des 3 monotheismes cites :
- la religion a pour but de responsabiliser l'homme et de lui faire jouer le role qu'il sest choisi , dans la societe , a l'interieur de la societe , selon certains criteres moraux .
- la secte a pour but de deresponsabiliser l'homme et de lui oter toute possibilite de jouer un role dans la societe ceci , en le coupant , en le retranchant , en le kidnapant de la societe , afin de le manipuler a servir les objectifs que la secte s'est fixee.

Dans le cadre d'une religion , l'individu existe .
Dans le cadre d'une secte , l'individu est ecrabouille pour faire place a la collectivite.
La secte est annihilante .
La religion ne l'est pas .

P.S : pour ceux qui serait tentes de me donner un exemple de secte qui annule l'individualisme au profit d'une cause a l'interieur d'un des 3 monotheismes ... moi aussi je pense a certains sectes (ca manque ps , les types prets a se faire sauter pour Allah soi-disant ...) Mais si on y reflechit bien , ces sectes sont bien plus "politiques" que "religieuses"
==> le monotheisme n'a rien a voir avec une secte .

[sai]

on va mettre les choses au clair!!

Secte : n. f. Au sens moderne, groupe religieux fermé professant des idées et des croyances contraires à la culture dominante.

La secte s'oppose à l'Église sur plusieurs points. Elle recrute sur la base du volontariat, soumettant ses adeptes à une initiation. Elle fonctionne le plus souvent selon un mode communautaire, le fondateur de la secte étant investi d'un pouvoir charismatique. Elle pratique une critique souvent violente de la société et de ses modèles, et un prosélytisme actif.

Il est d'autant moins aisé de distinguer Églises et sectes que ces dernières revendiquent souvent le statut d'Église (Église de scientologie, par exemple) et que certains mouvements, un moment considérés comme des sectes, sont acceptés avec le temps et acquièrent une certaine légitimité (sociétés théosophiques, par exemple).

Certaines sectes sont issues du protestantisme. C'est le cas, notamment, des quakers et des Témoins de Jéhovah. D'autres, de création plus récente, puisent leurs sources en Orient. Il s'agit en particulier de la secte créée par le Coréen Sun Myung Moon, communément nommée secte Moon, et qui se baptise elle-même Église pour l'unification du christianisme mondial. L'Association internationale pour la conscience de Krishna a été fondée par Bhaktivedanta Swami Prabhupada, commentateur de la Bhagavad Gita. Quant à l'Église de scientologie, elle a été créée aux États-Unis par Ron Hubbard. Ces sectes récentes sont généralement structurées de façon pyramidale.

Des polémiques agitent périodiquement la sociétéà leur sujet. Il est surtout reprochéà certaines sectes de provoquer une coupure radicale entre les personnes qu'elles recrutent et leurs familles, et de recommander la pauvretéà leurs adeptes tout en assurant la prospéritééconomique de la structure elle-même.

source

d'apres cette definition, toutes les religions admises de nos jours ont été des sectes a leur debuts. puis leur succes devenant croissant, elles sont peu a peu passé dans les moeurs et ont acquis le statut de religion!![/list]

[vince]

Bon je trouve tout cela un peu hypocrite tout de même.

La société dans laquelle on vit stygmatise les sectes en leur opposant le modèle des religions "institutionnelles" et je pense qu'on nage en pleine tartufferie.
Pour moi le mot secte n'est pas forcément péjoratif, une secte est un mouvement religieux "émergent" et plutot confidentiel. Une fois qu'on a dit cela, force est de constater qu'une grande majorité des sectes posent un problème vis-à-vis notamment du respect des personnes.
Mais encore une fois je voudrais revenir à l'histoire et à l'origine des grandes religions monothéistes et en particulier du christiannisme. J'aimerais bien que vous tentiez de vous représenter ce que pouvait être les adeptes de jesus au début de notre ère. Une poignée d'allumés qui se cachaient dans des grottes et qui suivaient un type qui marchait sur l'eau et multipliait des pains. Ces gens-là par leur foi non seulement passaient pour des fous mais en plus se mettaient clairement en rupture de la société de l'époque et il est évident qu'un spécialiste du mouvement sectaire aurait classé ce mouvement parmi les sectes. C'est ce qu'ont fait les romains d'ailleurs qui n'étaient pas plus bêtes que nous, juste un peu plus expéditifs dans leurs méthodes.
Aujourd'hui, prenez un mouvement comme celui du Messie cosmoplanétaire, de quoi s'agit-il? D'une bande d'allumés qui boivent les paroles d'un type qui tuent des extra-terrestres avec des rayons laser.
Bon, c'est un peu plus post-moderne comme crédo mais je ne trouve pas ça plus ridicule.
Pourquoi est-ce que ces gens-là ne pourraient pas avoir le droit à une religion?

Les institutions en la matière sont très conservatrices quoi qu'elles en disent et franchement je trouve que c'est une bonne chose car je ne suis pas pour que des gens tombent dans des mouvements effectivement destructurant pour la personne. Mais de grâce un peu d'honneteté et arrétons cette tartufferie qui consiste à dire que les grandes religions n'ont rien à se reprocher en la matière. Admettons qu'un mouvement religieux, s'il veut "percer" est obligé de se placer en rupture de la société et donc d'une certaine manière de couper ses adeptes d'une certaine réalité.

[vince]

Hop! j'avais pas vu le message de sai qui appuie mes propos, merci...

[sai]

ha ha, ben Vince, il me semble qu'on a souvent les memes opinions et les memes genre d'arguments!!

Sai, ni religieux, ni sectaire, juste moi!

[invite6e0721b2]

Vince ce que tu dis est tres vrai .
C'est pour cela que tant qu'une secte reste une secte , elle n'a rien a voir avec une religion ...
si ensuite elle evolue vers une religion c'est autre chose ... en attendant , t'es bien oblige de proteger les gens .. etde bien faire la difference entre ceui qui va se faire ecrabouille au niveau de la personnalite dans une secte , et celui qui pourra garder son libre arbitre dans une religion .

[sai]

perso, je pense que le libre arbitre en prend un sacré coup lorsqu'on pratique des rituels, qu'on nous rebache les oreilles avec des textes dits saints, ....
c une sorte de conditionnement, certes moins violent que dans le cas des sectes qu'on connait, mais quand meme!

[Damon]

Ces gens-là par leur foi non seulement passaient pour des fous mais en plus se mettaient clairement en rupture de la société de l'époque et il est évident qu'un spécialiste du mouvement sectaire aurait classé ce mouvement parmi les sectes. C'est ce qu'ont fait les romains d'ailleurs qui n'étaient pas plus bêtes que nous, juste un peu plus expéditifs dans leurs méthodes.

Hmmm, je tiens à apporter un bémol à cette remarque...

Les fous en rypture avec la société sont ou aurait pu être les Esseniens (à ce sujet il faudrait développer sur les manuscrits de la Mer Morte et sur les différents aspects qu'ils contiennent, notamment que Paul figure emblématique du christianisme y est appelé langue de vipère et que selon eux le véritable message du christ aurait été dévolu à Jacques, toutes choses qui ébranlent fortement les fondations du Vatican).

Les romains bien que conquérants du monde avaient de façon générale un grand respects des coutume et croyance des peuples habitants les régions conquises.
De façon générale ils ne changeait pas les lois et polythéisme oblige, ils se contentaient d'intégrer les criyance locales à leur panthéon.
(En Gaule la seule pratique qu'ils interdire fut celle des sacrifices humains)

Pour ce qui est de la condamnation à mort de Jésus Chris, il est important de savoir, que c'est par le biais des autorités religieuse et politique locale qu'il fut condamné.
La forme de la mise à mort choisie, crucifixion, est le châtiment réservé aux condamnés pour crime politique (le voleur à ses côtés était coupable d'avoir volé les impôts locaux).
ensuite il est également important de se rappeler les mots et gestes de Ponce Pilate à ce propos : "Je me lave les mains du sang de ce juste".

Damon

[invite6e0721b2]

perso, je pense que le libre arbitre en prend un sacré coup lorsqu'on pratique des rituels, qu'on nous rebache les oreilles avec des textes dits saints, ....
c une sorte de conditionnement, certes moins violent que dans le cas des sectes qu'on connait, mais quand meme!

rien ne t'empeche de claquer la porte de l'eglise et de laisser le cure precher pour ses ouailles ...
va claquer la porte d'une secte et faire mache arriere , une fois que tu es dedans ...

[Damon]

[quote:e2080be229="sai"]perso, je pense que le libre arbitre en prend un sacré coup lorsqu'on pratique des rituels, qu'on nous rebache les oreilles avec des textes dits saints, ....
c une sorte de conditionnement, certes moins violent que dans le cas des sectes qu'on connait, mais quand meme!

rien ne t'empeche de claquer la porte de l'eglise et de laisser le cure precher pour ses ouailles ...
va claquer la porte d'une secte et faire mache arriere , une fois que tu es dedans ...[/quote:e2080be229]

Anne ce que tu dis est biaisé, longtemps les juifs et les chrétiens ont condamné à mort les apostats et cette condamnation est inscrite texto dans le Coran et est hélas encore pratiquée.

Damon

[sai]

clair, c'est pas la meme chose.
dans le cas des religions en place, le conditionnement est plus sur la masse que sur l'individu.
mais le principe reste en gros le meme!

[sai]

question bete... c'est quoi un apostolat??