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les religions fléau de l'humanité?



  1. #151
    Yogo

    Et le fait que JP II travers l'Afrique sans un mot sur l'utilisation des preservatifs... ok il est pour la chasteté, la monogamie etc... et si on suit la religion pas de problème mais quand meme je considère les non propos du Vatican sur ce problème comme un crime contre l'humanité...

    Et les religions ont de tous temps entrainé des guerres, des massacres alors bon religion = paix !!??

    -----

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  3. #152
    Neutrino

    Relativisons. Il n'a ni tort ni raison. La chasteté comme le préservatif préservent du SIDA. La chasteté ne tue pas. C'est une question de conviction morale. Pour lui, l'acte sexuel est laid et condamnable, c'est sa croyance, il n'y a aucun moyen de la démonter. Si les africains n'usent pas du préservatif, ce n'est pas au Pape d'en faire la promotion. De toutes façons, cette influence n'est qu'un bruit de fond parmi le brouhaha de problèmes de l'Afrique : manque d'instruction des filles, guerres (le SIDA des soldats est l'"arme biologique du pauvre"), etc. ET surtout, accuser le Pape permet aux compagnies pharmaceutiques de se faire oublier et de détourner le débat.
    Ce qui est criminel, c'est qu'un cardinal affirme que le préservatif est inefficace.

    Pour les guerres de religions, elles ont toujours eu des motivations plus politiques que dogmatiques. Comme il a été dit, en Irlande, ce n'est pas une guerre des catholiques contre les protestants mais des royalistes (nationalistes britanniques) contre les indépendantistes ("nationalité" irlandaise qui a une culture et une origine différentes. une peu le combats des celtes contre les anglosaxons).

    Les protestantismes mêmes sont des actes de sédition politique par rapport à l'autorité politique du vatican, tout comme le schisme orthodoxe (qui n'a pas été suivi de guerre... le pillage de Constantinople par les croisés a été téléguidé par Venise).

    Quant à la soi disant guerre Islam/Chrétienté, elle n'a jamais été religieuse. Les cavaliers arabes ont conquis au sabre la moitié du "monde connu" de l'époque parce qu'ils étaient motivés par leur foi, certes, mais les conquêtes n'ont pas besoin de se justifier autrement que par elles-mêmes.
    Neutrino

  4. #153
    Yogo

    Oui mais je parlais de toutes les guerres en commencant par les croisades et puis la Reigion est souvent opposé aux progrés et à la science... Combien de scientifiques sont morts pour avoir contredit les 'Textes sacrées' et la science discrédite la Foi en un Dieu plus qu'elle ne va dans son sens

    Sciences et Religions ne font pas bon ménage...

  5. #154
    Neutrino

    si parfaitement. Les deux ne parlent absolument pas de la même chose. Dieu est une explication globale qui est donc inexportable en sciences.
    Neutrino

  6. #155
    Jeremy

    Citation Envoyé par Narduccio
    Judéo-chrétien doit ëtre la limite.

    D'autant plus que ce n'est pas tout à fait vrai. Notre socièté nommée à tort "judéo-chrétienne" par une certaine droite et une certaine gauche est en fait batie sur de nombreuses base païennes, notre droit est en partie d'inspiration romaine et en partie d'inspiration germanique et nos fêtes éxistaient pour la plupart avant que naisse Jésus de Nazareth.
    Ca c'est tout à fait normal, les religions "judéo-chrétienne-islamique" ont fait un grand recyclage des croyances payennes (allant même jusqu'au plagia dans certains cas).

  7. #156
    Yogo

    Citation Envoyé par Neutrino
    si parfaitement. Les deux ne parlent absolument pas de la même chose. Dieu est une explication globale qui est donc inexportable en sciences.
    Il ne parle pas de la meme chose !!!

    Le Pourquoi on est là, le Comment... les 2 essaient d'apporter des reponses à ces grandes questions existentielles, l'une par un Raisonnement Scientifique, par l'expérience et l'autre par une Croyance basée sur quoi... du vent

    Ce n'est pas la meme chose dans le cheminement mais les 2 ont pour but de nous faire comprendre Qui Nous Sommes... mais seule la Science évolue...

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  9. #157
    Neutrino

    le raisonnement scientifique se base aussi sur des croyances. "point de sciences sans postulat". Les maths sont basées sur quoi? des axiomes arbitraires. La croyance est là où la raison ne peut se faufiler.
    La différence entre la science et la religion c'est que la science se cantonne aux phénomènes, au reproductible, à l'objectif. On voit à quel point la science patinne dans l'étude de l'esprit humain... Parce que c'est la dernière borne de sa juridiction.
    Neutrino

  10. #158
    monnoliv

    Citation Envoyé par Neutrino
    le raisonnement scientifique se base aussi sur des croyances. "point de sciences sans postulat"
    Non.
    On voit à quel point la science patinne dans l'étude de l'esprit humain
    Non plus.

    On peut ne pas être d'accord sans vouloir s'étendre .
    Bàt,
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  11. #159
    Neutrino

    C'est décidé je quitte ce fil. Il y en a qui veulent bouffer du curé, mais je ne suis pas de cette viande, alors tant pis.
    Neutrino

  12. #160
    Yogo

    Sauf qu'avec nos postulat de départ on arribe à quelque chose de cohérent dans notre petit monde alors qu'avec les precxepts religieux on arrive où...

    Bouffé du curé, mais non on ne mange pas de viandes avariés
    (et je précise que c'est de l'humour)

  13. #161
    Yogo

    Bouffer c'est mieux à l'infinitif, désolé pour mon orthographe habituel

  14. #162
    Cécile

    [quote:a6de121ecb]le raisonnement scientifique se base aussi sur des croyances. "point de sciences sans postulat"
    Non. [/quote:a6de121ecb]
    Bien sûr que si, les scientifiques sont très influencés par leurs croyances.
    Quelques exemples : au 19ème siècle (et début 20ème), pratiquement tous les anthropologues cherchaient à hiérarchiser les races humaines (et devinez laquelle était au sommet : la leur !)
    Et Einstein qui refusait certains aspects de la mécanique quantique car ce n'était pas assez déterministe à son goût.
    Et même actuellement : pourquoi les recherches sur les gènes de ceci ou de cela (de l'homosexualité, de la violence, etc.) ont-elle surtout lieu outre-Atlantique ? Parce qu'ils n'ont pas la même vision que nous de l'inné et de l'acquis.
    Même le choix d'un sujet et la manière de l'aborder n'est pas toujours rationnel.
    La science n'arrive pas à exclure la croyance. La différence est le temps : au bout de quelques années, les résultats scientifiques douteux sont réfutés. Alors qu'un dogme religieux est (quasi) immuable.

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  16. #163
    monnoliv

    C'est une question de point de vue.
    De plus, il ne faut pas confondre la "croyance" (mystique) et l' "à priori" (croire qu'on a raison et essayer de le prouver).
    Le verbe croire prend deux sens et pour éviter le malentendu, il faudrait préciser de quelle croyance il s'agit.
    Et admettre un postulat c'est y croire selon le sens "a priori" et non pas de manière mystique. Admettre que 1+1=2 (cfr. autre post) c'est se dire "voilà avec quoi je vais construire le reste et peu m'importe si c'est juste". Pour ma part, il est évident que les constructions mathématiques sont bonnes (au moins jusqu'à un certain degré de précision) puisqu'elles nous permettent de réaliser un nombre extraordinaire de choses (techniques), de prévoir l'avenir et d'explorer le passé.
    Pour finir, je ne vois pas en quoi je "bouffe du curé" comme l'a écrit Neutrino qui d'autre part a écrit un post (celui du 11/01/2004 16:08) avec lequel je suis parfaitement d'accord.
    Bàv,
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  17. #164
    Yogo

    Tout a fait d'accord, et rien que pour cette difference fondamentale : la science se remet en cause et pas la religion, je confirme mon ateisme (au cas où certain en douterait )

    Memes si les maths partent sur des postulats qui seraient faux, les resultats pour faire tourner le monde sont plutots bons...

  18. #165
    Blacky

    je vénère l'auteur de la bible car il a eu beaucoup d'imagination et assez de charisme pour tout faire gober ( le monde en 7 jours ). Quand aux religions c'est l'espoir des faibles qui ne peuvent assumer leur vie.

  19. #166
    Jeremy

    Citation Envoyé par Blacky
    je vénère l'auteur de la bible car il a eu beaucoup d'imagination et assez de charisme pour tout faire gober ( le monde en 7 jours ). Quand aux religions c'est l'espoir des faibles qui ne peuvent assumer leur vie.
    Imagination pas tant que ca, il c'est bien inspiré de ce qui s'était écris bien avant.

  20. #167
    Yogo

    Et ce qui a été ecrit avant, c'est inspiré de quoi

    Les Livres Sacrés sont des sacrés livres, en quelques pages ils font tourner l'humanité en bourrique !!!! Chapo !!! :?

  21. #168
    Eilura'
    Invité
    Bon j'admet, j'ai pas lues les 9 pages. Mais du peu que j'ai lu j'ai trouvé qu'il y avait assez peu de respect que ce soit d'un coté ou de l'autre...

    Tout d'abord, concernant les ouvrages religieux tels que la bible, je voudrais preciser que son interprétation actuelle est litérale, en ce qui concerne le religionisme modéré en tout cas (je ne connait pas l'antonyme d'intégrisme)
    Ainsi, la création du monde en 7 jours peut être rapporté à un déroulement d'évenements (effectivement la lumière est apparue avant lavie).

    Ensuite, concernant le fait d'être croyant ou non, tout enfant pourvu de sens critique n'adopte pas automatiquement le point de vue de ses parents (voir les premiers posts) : j'ai un ami sans religion qui est croyant, j'ai été du baptême à la confirmation par convention, alors que je ne le suis pas.

    La religion à effectivement des aspects positifs (voir le post de Kinette page 1 avec lequel je suis assez daccord) et d'autres qui le sont moins est que vous avez très bien su énumérer.
    Personellement, ce qui me gène dans la religion c'est que quand on nait dans un milieu peuplé de croyant, il est diffile d'avouer qu'on ne l'est pas, il y a une certaine privation de libérté qui est dommage. De plus je connais trop de personnes soi-disant bons chrétiens (c'est à dire pratiquants assidus) et qui à coté peuvent être égoïstes, méchants, etc., bref ne respectent aucun des enseignements de leur religion (sauf les plus absurdes, étrangement)

    Mais on ne peut rayer d'un trait plusieurs millénaires d'histoire humaine. A ceux qui jugent que la religion est un fléau à éliminer (j'en connais) : vouloir supprimer la religion à l'échelle d'une vie ce serait comme vouloir retirer un harpon planté dans la chair d'un seul coup : ce serait un traumatisme que l'on ne peut pas se permettre.
    La religion a encore un role social trop important à jouer. Nous ne pourrons nous en séparer que progressivement, et nous devront y substituer quelque chose. La science ne remplaçera pas à elle seule la religion, non seulement parce que c'est bien connu elle ne répond pas au "pourquoi" que tant de gens se posent, mais surtout car la religion est une base morale, et une base morale est indispensable à toute société.
    Je crois que seule la philosophie pourra remplacer cet aspect de la religion, et vu comment celle-ci est appréciée (en France en tous cas) par les terminales (seul niveau où cette discipline est enseignée ! ), ce n'est pas pour demain...

    Eil.

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  23. #169
    Neutrino

    Enfin un mail sensé... qui a quelque chose à dire et à apporter...
    Neutrino

  24. #170
    marcel

    Citation Envoyé par sai
    c'est comme ca que je vois la chose. chacun a besoin de se rattacher a quelque chose pour avancer.
    Certains se rattache a leur jugement, leur experience. d'autres se rattachent a Dieu, pour ne pas avoir a se poser des questions difficiles ( surtout pour avoir des reponses toutes faites: "les voies du seigneur sont impenetrables" ).
    Moi je vois les religions comme une canne pour ceux qui en ont besoin: ca les aident a avncer sans trop se casser la gueule... mais on marche pas forcemùent tres bien avec un canne...
    Spinoza ( XVIème sciècle quand même ) a dit :
    "L'égllise, l'asile des ignorants ..."
    Tu vois, tu es Spinziste sans le savoir !
    Marcel

  25. #171
    Partage

    Ce qui est dangereux pour l'humanité c'est d'abord l'homme.
    La religion ? Pas forcement une mauvaise chose si on ne tombe pas dans la fanatisme, l'intégrisme, l'obscurantisme, le "dogmatisme" (ça existe ce mot ?)... C'est pareil pour toute les idéologies en fait : religieuse, politique, philosophique ou autre.

    D'un point de vu personnel je prefere la philosophie au mysticisme, même si les deux de ne sont pas incompatibles.

    Les scientiste purs et durs sont-ils meilleurs pour l'humanité avec leur suffisance et leur cynisme ? On est poussiere on redeviendra poussière, alors à quoi bon.
    Si je voulais polémiquer, je dirais que ce raisonnement alimente la décadence morale de notre société.
    Mais c'est un brin plus complexe que ça.

  26. #172
    Neutrino

    La "décadence morale"? on peut avoir un développement là dessus?

    Personellement je tends plus à me méfier des prophètes de malheur qui parlent de décandence que des squelettes des scientistes dont les noms même ont disparu de la mémoire des scientifiques...
    Neutrino

  27. #173
    Partage

    Non et non ! Je ne polémiquerais pas.
    C'était plus une provocation qu'autre chose pour exprimer l'idée que la religion n'est pas plus mauvaise qu'une vision catésienne du monde. Il est facile d'attribuer tout les maux de la société à des religions.

  28. #174
    vince

    Citation Envoyé par Partage
    la religion n'est pas plus mauvaise qu'une vision catésienne du monde.
    Si on part du principe qu'on doit tous mourir un jour alors oui, rien n'est plus mauvais que rien, tout est dans tout et inversement et la volonté de comprendre n'a pas plus de valeur que le dogme.

    On est bien avancé.

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  30. #175
    Neutrino

    je suis tout à fait d'accord sur la dernière partie de la phrase.

    Mais gardons le sens des mots. "Cartésienne" renvoit à Descartes. Ce Descartes qui a essayé de nous démontré l'existence de Dieu, ce Descartes qui toujours vu dans la raison le moyen de vivre en paix avec sa foi... Le rationnalisme a toujours été imprégné de religiosité, c'est l'empirisme qui était franchement laïc voir athéé!
    Quant au rationnalisme des Lumières, il est déiste de façon patente, et ne renie que les traditions, dogmes, etc. qui se sont greffés sur la croyance en Dieu, selon lui.

    Le cartesianisme est une forme de croyance en Dieu assez forte, car la raison est à chaque fois présentée comme cette capacité divine qui fait que l'Homme est "à l'image de Dieu"...
    Le rationnalisme n'est certainement pas opposé à la religion. C'est l'empirisme matérialiste, et la pensée nietzschéenne (qui récuse la raison) qui sont profondément athées.
    Neutrino

  31. #176
    Partage

    Oui neutrino, j'aurais du employé un au mot.

    Pour rester dans le sujet : Un monde sans religion serait-il meilleur ?

  32. #177
    Eilura'
    Invité
    Selon moi la question n'est pas de savoir s'il serait meilleur mais de savoir si les gens vivraient mieux sans...

  33. #178
    bardamu

    Citation Envoyé par Neutrino
    (...)Le rationnalisme n'est certainement pas opposé à la religion. C'est l'empirisme matérialiste, et la pensée nietzschéenne (qui récuse la raison) qui sont profondément athées.
    Bonjour,
    en matière de rationnalistes, Descartes, Leibniz ou Malebranche sont restés fidèles au Dieu transcendant des religions mais il reste l'exception Spinoza.
    Il a engendré un monde où le dieu des religions n'a pas sa place. La religion ne garde alors qu'un rôle social chargé de faire absorber de la morale à ceux qui ne sont pas en mesure de la découvrir par la raison.

    Et j'enchaine sur une question qui ne semble pas avoir été posé : à quoi est dû le succès des religions ? Qu'est-ce qu'elles apportent ? Y'a-t-il des équivalent non-religieux ?

    Les religions offrent des visions globales du monde où, d'une cohérence cosmique, on engendre une règle de comportement, une morale.
    Dans les 3 grands monothéismes, c'est parce que Dieu donne à l'homme le pouvoir sur le monde qu'on légitime de pouvoir tuer d'autres animaux et pour les indiens d'amazonie, c'est parce que les animaux sont des esprits comme l'homme qu'ils doivent être "déshumanisés" pour être mangés.
    Mais dans les deux cas, il s'agit de rendre cohérent l'ensemble de l'expérience humaine et d'autoriser par la raison des comportements vitaux. Il s'agit en fait d'unifier la raison et la pulsion dans un ordre notamment social qui assure la survie de l'homme.
    Ce travail est celui des religieux mais aussi des philosophes et dans les derniers siècles on peut citer l'Ethique de Spinoza, le matérialisme dialectique et son sens de l'histoire, le nietzschéisme ou l'existentialisme comme systèmes globaux de positionnement de l'homme dans le monde.
    Les sciences, telles qu'elles sont comprises aujourd'hui, n'ont pas cette fonction et les réflexions "philosophiques" de certains astrophysiciens ou la "bio-éthique" de généticiens semblent souvent bien faibles pour expliquer à l'homme quelle est sa place dans l'univers, pourquoi il ne doit pas tuer ou pourquoi il doit mettre un pantalon et des chaussures pour aller travailler dans cette usine où il produira des croquettes hypoallergéniques pour son chien.

    Si on peut pronostiquer un certain réveil des religions, c'est que leur fonction n'est pour l'instant rempli par aucun système de pensée puissant.
    Le marxisme-léninisme est mort, les très-saints Droits de l'Homme ne sont plus qu'un système de législation internationale au service de ceux qui ont le pouvoir d'ingérence (comment va la Tchétchénie ?) et la Super-Puissance est menée par un adepte d'église évangéliste.
    Les gens en sont à chercher des catalogues pour faire leur choix dans le supermarché de la pensée philosophique où Spinoza se retrouve au même rayon que Raël, ce qui marque bien qu'il n'y a plus de pensée dominante ni même d'éducation à la pensée (il n'y a plus qu'une éducation à l'insertion professionnelle et consumériste).
    En fait, de toutes les nouvelles "philosophies" peut-être que la religion de demain sera cette forme de psychologie pratique mâtinée de science-fiction qui s'appelle Scientologie. Elle est marketée pour répondre à la demande du marché occidental et avec Hollywood comme porte-parole, elle a tout ce qu'il faut pour réussir.
    En tout cas, Spinoza comme tous ceux qui demandent des efforts, n'a quasiment aucune chance...

  34. #179
    Darklingg

    Hello!

    J'ai une question:

    Quelle est la différence entre une secte (que quelqu un a appelé connerie inventée) et une "vrai religion" (terme de la meme personne) ?
    Une religion n'est-elle pas une secte?

    PS:

    C'est une question très sérieuse et je serais sincèrement désolé qu'elle importune certains croyants. Elle ne cherche en aucun cas à devaloriser le croyant.

    - Darklingg

  35. #180
    spyny

    Une secte, c'est une communauté qui adopte des croyances et des principes afin de profiter financièrement ou matériellement (voire plus) à un ou plusieurs leaders (et sous leaders). Et cette communauté essaye de s'agrandir car basée sur l'avidité, il faut toujours du profit, et cela au détriment du bien-être et/ou de l'intégrité des individus.

    (cette description, je dirais, est très proche de celle du capitalisme où la pub cherche plus ou moins à tromper le public ciblé, c'est ce qu'on appelle la "communication visuelle"...)

    ...tromper pour profiter, exploiter.

    Ce qui saute aux yeux, c'est qu'une secte prétend connaître la seule est vraie vérité, apporter le véritable bonheur à chacun, et résoudre tous les problèmes qu'on peut avoir.


    Je pense que les religions ressemblent plus ou moins à des sectes, selon les régions du monde et les époques. Selon les pratiquants, selon les branches de chaque religion.

    De même qu'un scientifique peut avoir des méthodes "non scientifiques", ne pas avoir une esprit scientifique, un religieux peut ne pas avoir une attitude qui correspond à sa religion.

    Mais à regarder de loin les religions et les sectes, une différence majeure me paraît évidente : le fondement des premières est le développement de l'amour-altruiste et celui des deuxièmes est l'égoïsme ou le profit (c selon), même si c'est déguisé souvent en amour.

    Il faut aussi voir la différence entre l'exotérisme, la religion populaire et je dirais l'ensembles des croyances qu'une culture adopte, et l'ésotérisme, la partie de la religion où chaque pratiquant (doit d'une part pratiquer, car qui est croyant n'est pas forcément pratiquant) doit aller au coeur du sens de l'enseignement.

    Effectivement, l'exotérisme ressemble beaucoup aux sectes, car on retrouve souvent des croyances comme "croyez en Dieu ou vous n'irez pas au paradis", et il y a toujours une morale, un dogme imposé.

    Mais même à un niveau exotérique, je ne pense pas que les prêtres dans les églises se disent : "exploitons ces moutons pour s'enrichir rapidement!"

    Donc, à mon avis, la religion exotérique ressemble aux sectes, mais son essence est différente, par le fait d'une motivation altruiste. (vous allez me dire, ça dépend des prêtres...eh oui, ca dépend de chaque personne).

    Maintenant, si on parle d'esotérisme, on ne va pas dire que les autres religions sont fausses, et la remise en question sera au coeur de la pratique.

    La première remise en question, c'est la motivation de chaque acte : amour, égoisme, jalousie, peur, etc.

    C'est aussi la recherche de l'honnêteté : reconnaître ses erreurs, ses sentiments négatifs ou positifs, etc. C'est pourquoi il y a des confessions.

    Et je vais contredire certains en disant que la religion (si elle est vraiment pratiquée) ce n'est pas forcément pour être à l'aise, c'est beaucoup d'efforts, de peine, de doutes (bien sûr que si!), de confrontations...

    Dans l'esotérisme, il ne s'agit pas de croire, mais de ressentir. Si on ne ressent pas Dieu, pourquoi y croire ? mais cela ne veut certainement rien dire pour un matérialiste.

    Une pratique spirituelle est aussi des méthodes pour stabiliser l'esprit par la prière et la méditation (pas de cogiter mais de lacher-prise tout en restant alerte), qui permettent une meilleure concentration, et d'être libre d'obsession, de laisser tomber des émotions de colère, de peur, etc. qui peuvent facilement pourrir le quotidien.

    Souvent, les religions ont une bonne part de psychologie (mais pas dans le sens scientifique du terme).

    Je pense que la philosophie amène beaucoup de choses, mais elle n'a pas ce côté spirituel qui permet par exemple de mieux observer ses pensées et ses émotions, de lacher ses névroses... J'ai l'impression qu'elle fonctionne plus à niveau global et abstrait (conceptuel), qu'individuel. Quand je dis abstrait, je ne veux bien sûr pas dire que la philosophie n'influe pas sur la culture, la politique et même la science, mais que c'est à un niveau mental et non spirituel (de l'esprit) --- pour moi c'est différent.

    La spiritualité authentique est une sorte de psychologie très active, centré sur un travail intérieur (notamment sur les névroses).

    Un pratiquant spirituel aura toujours des croyances, mais pas forcément plus qu'un philosophe ou un scientifique, alors ou est le problème ?

    Je tiens à faire remarquer que ce n'est pas la religion qui a inventé la poudre à canon, la bombe atomique, les gaz toxiques, les armes bactériologiques et chimiques, etc.

    La religion, la philo, la science,...c'est comme un couteau. On peut l'utiliser pour couper des pommes, et aussi pour couper des têtes.

    Est-ce que l'humanité fera mieux sans religion, alors qu'elle continuera d'avoir des croyances ?

    J'ai parfois peur de ce mépris pour la religion, pourquoi ne ferait-on pas revenir le nazisme avec pour cible les religieux ?

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