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les religions fléau de l'humanité?



  1. #121
    Solitonique

    Citation Envoyé par Cécile
    1. les gourous essaient de distraire les foules et de les détourner des problèmes plus graves et plus énormes qu'ils ont déjà.
    Ca a aussi été le cas de la religion chrétienne. Tuer des gens qui ont osé dire que Jésus avait des frères, et non des cousins. Inventer des notions comme le purgatoire, etc, au lieu de se préoccuper des problèmes plus graves, comme tu dis.

    [quote:d5be013bef]2. comme on l'entend bien souvent, les suicides collectifs effectués sont bien souvent plannifiés par les gourous qui ne se suicident pas eux-mêmes.
    Suicides collectifs ou tueries collectives (contre tous les "paiens" ou "idolâtres), c'est kif kif.

    3. les adeptes vont bien souvent sonner à la porte des gens pour les attirer (comme par exemple les témoins de géovah qui sont bien souvent en costume cravate et avec leur large sourie) sans bien sûr dire qu'ils sont d'une secte, mais c'est si évident.
    t'as déjà été aux US ? Les chrétiens font pareil là bas.

    4. on connaît aussi les sectes qui attirent les gens seulement pour avoir tout leur fric.
    L'Eglise prélevait la dîme : 10 % à tout le monde, même ceux qu'avaient pas à bouffer.[/quote:d5be013bef]


    Je ne dirai qu'une chose :
    Car c'est pas facile malgré la pression sociale de garder les yeux ouverts...

    -----

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  3. #122
    Solitonique

    PS :

    Je ne cautionne aucune religion ni aucune secte.

    Je préfère une bonne philosophie de vie pour combattre les angoisses de la mort et pour l'épanouissement personnel. Une philosophie les yeux ouverts.

  4. #123
    Invité
    Pour moi la religion est une question d'équilibre personnel et on n'empèchera jamais les gens de croire à ce qu'ils pensent être la solution possible à leurs problèmes,pour ma part je préfère le doute au lieu des croyances et certitudes.De toute façon le mystère est bien là.

  5. #124
    Dhalsim

    Enormément de monde n'a d'image des religions que ce qu'on veut bien leur montrer, et en général c'est le côté le plus immonde ou le plus ridicule.

    La religion chrétienne par exemple, ce qu'on en connaît c'est les prêtres pédophiles, les guerres saintes, les niais avec leur guitare, les protestants qui balancent des pierres sur les enfants des catholiques quand ils vont à l'école (et vice-versa), et le pape qui dit Amen à la Shoah en 1940, sans oublier le catéchisme rabaissant et la richesse indécente du Vatican.

    L'islam, ce qu'on en connaît c'est l'humiliation des femmes, la violence, les kamikazes et les terroristes.

    Seulement ces deux religions sont basées sur des philosophies extrèmement riches, et les ouvrages des théologiens actuels sont certainement aussi réfléchis et intéressants que les livres de philosophie proprement dite.

    Pour finir je dirais que la religion est quelque chose de trop important pour être confiée à des Hommes... on lui greffe des dogmes, on lui cloue des préceptes xénophobes et idiots, on lui invente des martyrs et des hiérarchies ridicules, on parle (ou pire on agit) en son nom, et en définitive soit on en est dégoûté, soit on devient intégriste, soit on s'en fout, et c'est probablement là la réaction la plus pertinente.

  6. #125
    Cécile

    Pour finir je dirais que la religion est quelque chose de trop important pour être confiée à des Hommes
    La définition de la religion est justement ce que les hommes font de leurs croyances :
    Religion : reconnaissance par l'être humain d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée. Système de croyances et de pratiques propres à un groupe social. (déf. Petit Robert).
    Donc il faut distinguer la religion (= les rites) de la foi (= les croyances personnelles)

  7. #126
    Dhalsim

    Citation Envoyé par Cécile
    Donc il faut distinguer la religion (= les rites) de la foi (= les croyances personnelles)
    Le tout est de voir dans quelle mesure on peut distinguer ces deux notions, puisqu'elles sont étroitement liées.

    Les rites s'apparentent probablement plutôt à un groupe et la foi à un individu.

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  9. #127
    _NJoRD_

    On devrait pouvoir choisir sa religion( ou ne pas en avoir) Que de vies perturbées à cause d'une religion mal comprise ou mal enseignée( surtout à de jeunes enfants) Les intégrismes et les fanatismes ont souvent pour cause une religion qui est un obstacle à la reflexion.

  10. #128
    Albireo1988

    s'il n'y avait pas de religion il n'y aurait pas de problème....c ce que je pense

  11. #129
    Dhalsim

    MESSAGE DE LA MODERATION

    Il serait peut etre temps maintenant d'arreter ce genre d'interventions aussi inutiles que déplaisantes.

    Le forum est un endroit de discussion, pas un endroit pour s'amuser a tourner tout le monde en ridicule.

    Yoyo
    Responsable du forum

  12. #130
    Neutrino

    Vous avez de la chance tous les deux, les modérateurs se sont déshabitués à venir sur le forum Philosophie.

    Vos deux messages qui n'apportent rien : un puant de dogmatisme qui ne pense même pas à justifier ce qu'il annonce (sa place n'est donc pas dans un forum de philosophie) et un autre se limitant à un sarcasme.

    Cet été les modérateurs avaient jeté un interdit sur les sujets type "Dieu...?" ou "La religion...?", parce qu'elles ne menaient à rien, parce qu'elles dégénéraient inévitablement. Eh bien là on est bien parti pour ça.
    Neutrino

  13. #131
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Citation Envoyé par Neutrino
    Vous avez de la chance tous les deux, les modérateurs se sont déshabitués à venir sur le forum Philosophie.
    Rassure toi neutrino, nous veillons au grain
    mais on peut pas non plus etre la 24h/24.

    Vos deux messages qui n'apportent rien : un puant de dogmatisme qui ne pense même pas à justifier ce qu'il annonce (sa place n'est donc pas dans un forum de philosophie) et un autre se limitant à un sarcasme.
    Pour le premier il n'est pas possible de moderer, parceque l'intervenant ne s'est pas donner la peine de justifier ses propos... a moins que ca ne soit simplement qu'une forme de provocation?
    Cet été les modérateurs avaient jeté un interdit sur les sujets type "Dieu...?" ou "La religion...?", parce qu'elles ne menaient à rien, parce qu'elles dégénéraient inévitablement. Eh bien là on est bien parti pour ça.
    Oui et les meme causes entrainant les meme effets, tout le monde sait ce qu'il va advenir de ce qui est probablement le dernier fil parlant de religion sur le forum!

    Yoyo

  14. #132
    coco

    Voilà la question du départ...
    Citation Envoyé par Ethan
    quand on voit tous les pb liés à la religion(guerres, racisme...) , comment se dire que ce ne sont pas les pires créations de l'homme? qu'en pensez vous?
    En effet, la religion peut donner un sens à la vie, mais aussi détruire des vies...
    Elle peut amener au fanatisme car elle est irrationnelle ... et parler de la religion, peut avoir le même effet...
    Je ne pense pas que cette question d'Ethan ait été posée pour en arriver là... ...
    Mais je pense que beaucoup de choses ont été écrites... et comme il est impossible de remonter au début... on va certainement faire des redites... Alors???

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  16. #133
    SpyDeR

    On peut se poser beaucoup de questions vis a vis des religions.

    Mais il faut d'abord comprendre sons sens.

    Pour moi une religions ecrites par des textes saints, c'est un peu comme nos lois, comme un code de conduite. Il faut pas oublier que les textes saints sont tres anciens et que beaucoup de gens a cette epoque ne savait pas lire ni ecrire.

    l'education donnée etait liees a ces textes et s'etait un moyen de s'en souvenir et de l'integrer dans nos traditions.

    Tout ceci peut partir d'un bon sens, si le but est de faire le bien et surtout d'apprendre a vivre et a survivre en communauté.

    Seulement il y a des personnes qui voient ca comme un pouvoir et qui donnent à ces textes une autre dimension, une autre interpretation et là on rejoint le comportement d'un didacteur qui sais et qui va nous apprendre a pratiquer la religion dans le "bon sens".

    Apres reflexions de chacun il faut savoir certaines chauses, puis je adherer à des textes dont je n'est jamais vu l'auteur en ecrire les mots ? est ce que le sens de ma vie est determiner dans ces lignes ? Pourquoi n'y aurait t-il qu'un dieu? etc...

    Adherons a ce qui nous ressemble le plus et surtout ce qui nous apporteras la plus de bonheur ou autre merveilles. Dans mon cas je n'accepterais pas de croire a des lignes ecrites par une personne autre que moi ! et je ne supporte pas qu'une personne croyante est besoin d'imposer sa religion.

    Je ne suis pas athée ! je crois qu'en ce que je veux croire ireel ou scientifiquement prouvé.

  17. #134
    zashamm

    La religion, les religions ?
    peut etre d abord, distinguer qu il s agit avant tout d un mode vie etablissant des regles d attachement a un Dieu, des Dieux, des Entités ....
    Ces prescriptions permettent a l individu de gerer son comportement au sein d un groupe, d une communauté ... d un pays et ce, en accord avec la/les Divinité/s qu il adore
    dans leur grande majorité, les religions ne pronent ni violence, ni haine
    j abonde donc dans ce qu a ecrit SpiDeR
    or la religion ou les religions sont PRETEXTES a la xenophobie, la guerre ...
    quand je lis :
    quand on voit tous les pb liés à la religion(guerres, racisme...) , comment se dire que ce ne sont pas les pires créations de l'homme
    j ai tendance a relier 'les pires creations de l homme' à (guerre,racisme...) plutot qu a la religion (ou aux religions pour etre plus correct au niveau grammatical ) et ne suis pas d accord de fait avec l avis d Albiero1988

    si les religions actuelles pronaient haine et violence, et je parle des TEXTES qui soutiennent ces religions, pas de leurs commentaires ou leurs interpretations frauduleuses .... il en serait autrement de mes convictions !
    les Pascal, Franklin et autres n etaient pas des charlots illuminés .... (je m avance peut etre un peu pour 'les autres' ... ))

    nous vivons en France dans un pays qui se veut laique et les convictions religieuses sont traditionnellement du domaine privé et de ce fait nous pouvont y etre d autant plus attaché ! la passion et les derapages qui emaillent les discussions s y rattachant sont la pour le prouver (sauf s il s agit de demagogie et d affirmations gratuites )
    a chacun de prendre la liberté d examiner l ensemble de SA religion et de se poser la question : suis je en accord avec cela ? apres seulement on peut depassionner le debat et etre honnete avec ses commentaires
    8)

  18. #135
    Quisit

    Le sujet c'était "la religion fléau de l'humanité" ?

    et le problème c'est que déjà personne n'a fait la différence entre la Foi et la Religion...donc tout s'est mélangé...

    les religions sont les dogmes et les bouquins posés sur la foi

    La foi repose elle même sur :

    1- la peur de sa fin (l'homme et le seul animal qui sait qu'il va mourrir..et ça lui pose un problème) - et le refus de la fin effective de ses proches. (ayant vécu ça, j'ai pu constater à quel points les croyants de ma famille se persuadent facilement de la "non-mort" d'un proche)

    2- l'envie de la non-disparition du père/mère tout puissant (le secours , le miracle qu'on peut attendre à tout moment d'une puissance divine - qui permet le recours à la prière dans les moment difficile- secours qu'on regrète de l'enfance toute sa vie)

    3- les explications de tous les phénomène physiques inexplicables (ou plutôt non - encore expliqués) - dont les plus grands : la recherche de l'origine

    4- le besoin d'une morale et d'une loi

    Plus les religions ont évoluées plus elles ont clairement identifié ces 4 points et plus elle y ont répondu précisément , et plus leur pouvoir à été grand. Il est même vicieux de constater le recours à "marie" comme sainte active dans la religion catholique pour compléter le panel des Software sécurisants oubliés dans le bouquin original. (et oui, il y avait le père et le fils mais pas la mère, sécurisante, maternelle...)

    Mais le problème, c'est bel et bien ces aspirations qui génèreront tant qu'elles existent des religions ou des sectes et donc des problèmes. Car autant une foi "globale" en un dieu ou autrechose (animisme, réincarnation ...) est en soi peu "discriminante, autant une religion est belle est bien une organisation - et donc un enjeu de pouvoir . même les religions les plus pacifiques tendent volontairement ou non à séparer l'humanité en groupuscules (parcequ'elle créent mécaniquement une société ou micro-société au sein d'une autre dont l'agnostique se sent exclu)

    Donc en soi, c'est la foi, reponsable des religions qui est un fléau indirecte pour l'humanité

    pourquoi ?

    parce qu'en répondant de manière non-démontrables à ces 4 points fondamentaux elle fait choisir à l'homme la voie de la non-raison

    vais je mourrir - non

    serais- aidé - oui

    ce qui est inexpliqué -c'est un miracle (> ne cherches plus)

    la morale - la responsabilité > tu délègues

    c'est donc bien une aliénation puisque c'est un mensonge auto-inventé, auto accepté. la religion elle, donne juste aux gens ce qu'ils veulent entendre.

    En soi le premier fléau est donc au niveau de la personne qui voit son champ d'investigation réduit, ses recherches dériver vers des chimères contre-productives (théologies pour les plus accros) et ses responsabilités diminuées ... l'homme qui bâtissait des aqueducs et des routes pour tous batira des cathédrales et des temples pour un seul.

    il est d'ailleurs navrant de constater à quel point de grands scientifiques ricains "croyants " décrivent le big-bang comme l'étincelle de dieu...et repousseront l'étendard un peu plus loin quand on aura progressé sur la question. comme moi même en Science la foi est un fléau

    En tout cas, à moins d'expliquer les 4 points très tôt aux enfants par des moyens rationnels et de leur montrer que la terre n'est pas plate...il me semble impossible d'infléchir durablement la tendance

    Quisit, agnostique libre penseur à tendance athée pratiquant

  19. #136
    sai

    vi, dieu est un concept...

    inventé afin d'endiguer la peur des hommes... peur de la mort, peur de l'autre, peur de l'inconnu... a tout ca Dieu ( les religions ) repondent par des dogmes que les gens suivent sans sourciller...

    Sai, resolument athé et bouddhiste philosophiquement
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  20. #137
    SUBLIMISSIMO

    Plus haut quelqu'un a posé cette trés bonne question. A la suite de quoi sa réponse ne m'a absolument pas convaincu. Je répondrais avec certitude à cette question :
    Que sans AUCUN doutes nous serions beaucoup beaucoup beaucoup plus nombreux sur cette terre !
    Et qui sait alors ce que nous serions devenus ?
    Pourquoi pas une civilisation bcp plus avancée ? Il n'est pas impensable d'imaginer que tout le temps perdu aux guerres de religion sans compter les sommes colossales qui y ont été consacrées auraientt pu être mis à profit pour des avancées scientifiques ou sociales !

    Personne ne peut dire : "nos réflexes instinctifs auraient toujours le dessus, la carotte/baton de toutes les croyances n'aurait pas fait son oeuvre, et ne nous aurait pas permis, dans une certaine mesure, de développer la réflexion "

    Car cette hypothèse est totalement fallacieuse !

    Le bilan religion est pour moi "globalement négatif" Mon argument principal en dehors de tout autre : Le nombre de morts imputables encore aujourd'hui aux croyances religieuses ! Sans compter les haînes et les blocages des peuples en présence.

    Je persiste à croire tout comme Nietzsche que : "Le religion est l'opium du peuple !"

  21. #138
    monnoliv

    Citation Envoyé par Quisit
    ...Donc en soi, c'est la foi, reponsable des religions qui est un fléau indirecte pour l'humanité...
    Ce raccourci me semble inexact (foi personnelle => religion collective), démonstration avec quelqu'un d'orgueilleux:

    1. J'ai raison
    2. Puisque j'ai raison c'est que mon idée est bonne
    3. Puisque mon idée est bonne, je veux que les autres l'intègrent aussi

    Les trois points ci-dessus s'appliquent à n'importe quel substrat de pensée: foi, fromage avec le vin, programme informatique, voiture, le Beau, ...

    Donc ce qui est en cause (cfr. citation), c'est moins la foi personnelle que l'idée qu'on a raison (orgueil) et l'envie d'imposer sa raison aux autres (conquête ?). Tout cela pour dire qu'un quidam peut avoir la foi sans pour autant en imposer aux autres par le biais d'une religion.

    bàv,
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

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  23. #139
    Neutrino

    Pour continuer à citer Nietzsche :
    "Les guerres de religions sont un véritable progrès de l'Humanité : elles montrent que les masses ont enfin commencé à traiter les sujet avec respect, et à penser que le salut tenait à de toutes petites différences de dogme"

    Toute cette réflexion me paraît honteusement européanocentriste. La guerre de religion ouh qu'elle est vilaine, la religion méchante dominatrice des peuples, opiumesque, sont des pensées pathologiques de l'Europe.
    D'ailleurs, au sens strict de guerre de religion, c'est à dire de guerres sans aucun fond, politique, d'intérêts de familles nobles ou possédantes, ou conquérant, je ne vois rien. "Rien n'est jamais aussi simple".
    Neutrino

  24. #140
    Cécile

    Le bilan religion est pour moi "globalement négatif" Mon argument principal en dehors de tout autre : Le nombre de morts imputables encore aujourd'hui aux croyances religieuses ! Sans compter les haînes et les blocages des peuples en présence.
    Est-ce que la religion n'est pas souvent un prétexte pour des guerres qu'on aurait faites de toute façon ?
    Par exemple en Irlande du Nord, il ne s'agit pas d'un conflit entre protestants et catholiques, mais plutôt entre pro- et anti- anglais.
    C'est pareil pour Israëliens/Palestiniens, pour Inde / Pakistan, etc.
    Les deux grands conflits mondiaux du 20ème siècle n'avaient rien de religieux.
    La religion a certes fait des dégats, mais il ne faut pas lui reprocher plus qu'elle n'a réellement fait.

  25. #141
    Narduccio

    Citation Envoyé par Cécile
    Les deux grands conflits mondiaux du 20ème siècle n'avaient rien de religieux.
    Le deuxième en était très proche à moins qu'il ne faille dire qu'il avait des bases philosophiques.

    La vision que les Nazis avaient de l'homme et de la socièté allaient à l'encontre des enseignements de plusieurs religions et de plusieurs écoles philosophiques.

  26. #142
    Yogo

    La croyance (donc la religion et surtout la religion) sous pretexte de reunir les Hommes ne fait que les diviser...

    Et les religions n'ouvrent pas l'esprit mais enferme tout croyant dans des carcans dont on a du mal à se debarasser... Malheureusement aujourd'hui tout est encore basé sur des prinicpes judeo-chrétiens... mais je m'arrete là je vais devenir désagréable

    Ni Dieu, Ni Maitre....

  27. #143
    Neutrino

    MESSAGE DE LA MODERATION
    Je juge encore une fois bon de prévenir les utilisateurs d'éviter les dérapages. Le message de Yogo est à la limite du dérapage, justement.
    Il a été question un temps de bloquer tous les fils sur la religion et ce sera fait si les propos tenus deviennent trop intransigeants et aggressifs.
    Neutrino

  28. #144
    Yogo

    désolé mais je ne vois pas ou je suis à la limite, notre société occidentale est fondé sur des principes religieux très forts... et si le fait de dire que 'je vais etre desagréable' est litigieux alors supprimer mais bon je suis perplexe où est la limite ???

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  30. #145
    Narduccio

    Judéo-chrétien doit ëtre la limite.

    D'autant plus que ce n'est pas tout à fait vrai. Notre socièté nommée à tort "judéo-chrétienne" par une certaine droite et une certaine gauche est en fait batie sur de nombreuses base païennes, notre droit est en partie d'inspiration romaine et en partie d'inspiration germanique et nos fêtes éxistaient pour la plupart avant que naisse Jésus de Nazareth.
    Dire que l'on vit dans une société "judéo-chrètienne" est au mieux une approximation historique, au pire ça pue le fachisme et le racisme...

  31. #146
    Neutrino

    Narduccio vient de livrer une justification de mon intervention. A la fois la communauté juive et la communauté catholique sont en positions trop délicates actuellement pour que les termes de la discussion soient si frontaux.
    Neutrino

  32. #147
    Yogo

    J'en prends acte... désolé d'avoir froissé quelques personnes...

    C'est vrai que vu le contexte actuel, sujet épineux... c'est pour ca qu'une société sans religion serait 'idéale'

  33. #148
    Neutrino

    Ce n'est pas une évidence.
    Et même, ce qui est mieux pour la liberté... n'est pas forcément cohérent du point de vue du monde physique. Les libres penseurs ont hurlé sur le "meilleur des mondes possibles" de Leibniz, en oubliant que le mot principal de la phrase est le "possible". La religion est une nécessité liée à la "sensibilité" humaine, celle qui permet la fondation d'une culture. Supprimer les religions fait pousser sectes et croyances factices... Si on supprime la religion on devra supprimer bien d'autres choses pour que la société ne deviennent pas incompatible avec la nature humaine.
    Neutrino

  34. #149
    Yogo

    Sauf que pour moi la difference entre religion et secte n'est pas... une secte c'est juste une religion qui n'a pas reellement pignon sur rue...

    Secte - Religion meme combat : ca vous voile la face, ca vous ote toute liberté individuelle, bienvenu dans le troupeau, suivez le guide... et Taisez Vous !!!

  35. #150
    Neutrino

    Pour moi je vois la différence. D'un côté on a des théologiens qui ont une connaissance considérable de l'histoire et de la philosophie, et d'un côté on a des ahuris manipulés par des escrocs qui croient que les humains sont des clones d'aliens.

    D'un côté on a un St Augustin, un St Thomas d'Aquin, des gens qui ont réfléchi, qui ont eu une expérience personnelle forte de la foi.

    de l'autre on a
    - Raël : journaliste auto qui est devenu élu de l'humanité deux jours après l'interdiction des sports automobiles pendant la crise pétrolière,
    - Luc Jourret et Jo di Mambro : médecin raté et joaillier verreux respectivement devenus chevaliers maîtres du temple solaire,
    - Shoko Asahara : laideron myope, fils d'ouvrier pauvre fabricant de tatami, qui a énoncé clairement qu'il adorait dominer les faibles et éviter les forts, quand il était un sale gosse bourreau à l'école,
    - David Koresh, né dans une famille difficile, qui bien que doué intellectuellement (surtout pour parler), a toujours trimballé les névroses de son enfance difficile, sans le cacher à ses adeptes, c'était même un signe de sa légitimité sur les familles.

    Alors, non, il y a une différence entre une secte et une religion.

    -Une religion ne suicide pas (cad assassine) ses propres adeptes, du moins pas tant que le gourou fondateur est encore en vie. Une religion est sans doute une secte aboutie dans le sens où elle s'est intégrée à la vie civile, pas seulement parce qu'elle s'est imposée (une religion d'ici peut être une secte d'ailleurs). Qu'à un moment donné de l'histoire, il y ait eu détournement politique et crimes n'a rien à y voir
    - Le religion n'est pas sectaire dans le sens où elle a souvent le défaut du prosélytisme : elle cherche tout de même l'ouverture pour attirer de nouveaux adeptes ou garder les anciens. Tandis que les sectes ne démarchent ou prennent pour proies les gens faibles, isolés, en marges de la société, les extorquent, les reformatent puis les suicident, collectivement ou pas. Plus de membres = plus de logistique de lavage de cerveau. Pour augmenter la rentabilité, baissons les coûts (prendre des adeptes faibles mentalement), mais n'augmentons pas le profit (en prenant des adeptes tous azimuths) ce qui nécessiterait des risques et de l'investissement...
    - Une religion laisse derrière elle un projet de société, de civilisation. Une secte ne fait qu'attendre la comptabilité des gains du jour pour savoir que faire le lendemain.
    - Une religion est dogmatique et intransigeante sur ses concepts, souvent, une secte est toujours empêtrée dans les logorhées du gourou. Dans une religion, on lit le livre, et on le referme. Il est écrit, on le découvre, il peut attendre le lendemain. Dans une secte, il ne se referme jamais, le gourou ajoute toujours un élément qui contredit les autres et qui laisse la porte ouverte pour le baragouinage du lendemain.

    Assimiler les religions à des sectes est une insulte quand on voit l'investissement de certaines associations à l'égard de gens sans considérations pour leur confession, une insulte pour ceux qui vivent leur foi sans nier la liberté des autres, et surtout,
    c'est la meilleure des propagandes pour les sectes qui détruisent les familles, pillent les patrimoines, violent la loi, et infiltrent les administrations, au service d'un gourou à la fois escroc et psychopathe.
    La différence principale entre une religion et une secte? Une religion connait des abus, des crimes, des mensonges qui font qu'on la décrie. Une secte, non. Elle ne connait que la réunion d'un pervers cupide et d'une foule de moutons tondus puis abattus, elle est un produit naturel et non historique, une sorte de sélection naturelle.
    Neutrino

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