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La nature fait-elle bien les choses?



  1. #31
    invite765732342432
    Invité

    Re : La nature fait-elle bien les choses?


    ------

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Euh, s'il vous plait, Faith, Narduccio et Seb, j’aimerais savoir quel message a motivé vos réponses ?
    EN ce qui me concerne, le post concerné à été cité...

    Dois-je comprendre que, tout comme pour se débarrasser d’un chien on l’accuse de la rage, de même pour se débarrasser d’un intervenant on l’accuse de mégalomanie ou autre mythomanie ?
    [JOKE]Là on pourrait dire que cet intervenant est frappé de paranoïa [/JOKE]

    Au lieu de divaguer, vous ne pourriez pas tout simplement répondre à ma question ( et peut être auparavant me lire convenablement sans laisser courir votre imagination ) ?
    Je cite ton passage: "Ce que je veux dire c’est que si la nature avait pris d’autres chemins, il est plus raisonnable de penser qu’elle aurait tout de même toujours abouti à l’homme"
    Et ma réponse est sans appel: non, il n'est pas plus raisonnable de penser cela.

    Vous ne pouvez pas sérieusement me proposer « le genre dauphin » ou un quelconque « reptile » pour contrecarrer l’idée que l’homme est bien ce qu’il y a de mieux SUR CE PLAN.
    Actuellement c'est tout à fait vrai. Mais ton post propose que quoi qu'il arrive, la Nature aboutira à l'Homme... Et là, je ne peux pas être d'accord. Les propositions que je t'ai faites supposent, comme tu l'as toi-même supposé, que la nature ait fait les choses "autrement" et tu me réponds par "actuellement"... forcément, il y a quelquechose qui cloche.

    Etant fan de fourmis, je vais te citer certaines espèces de fourmis aussi bien adaptées pour ce monde que nous pouvons l'être:
    Linepithema humile (ou fourmi d'argentine), extrèmement prolifique, (en Europe elle forme des colonies de centaines de millions d'individus), l'homme n'arrive pas à endiguer sa progression sur tout le pourtour méditerranéen.
    Wasmannia auropunctata (ou fourmi de feu), elle est dangereuse pour l'homme (plusieurs morts à son actif), totalement innarrétable (les USA n'arrivent pas à en venir à bout sur leur propre territoire), elles détruisent les plantations humaines et, sur certaines iles, ont réussi à faire fuire tous les êtres humains.

    Rappels sur les fourmis montrant qu'elles maîtrisent aussi bien la Terre que nous:
    Citation Envoyé par www.akolab.com
    De part le monde, du cercle polaire arctique jusqu’à l’extrême sud de la Tasmanie, elles seraient au bas mot, 10 millions de milliards et occupent plus de la moitié de la masse vivante des insectes ; soit le poid de l'humanité toute entière (...) Les fourmis sont sans conteste en haut de l'optimum évolutif des insectes par leur domination massive et incontestable
    Certes, les fourmis n'ont pas d'usine, pourtant elles avaient déjà colonisé le monde entier bien avant que l'homme n'apparaisse, et continue à le faire maintenant que l'homme à investit la planète...

    Mais il y a l’homme !!! Je veux dire qu’autant chaque espèce est une merveille relativement à son biotope, autant l’homme est une merveille relativement à notre planète terre et à l’action qu’il peut y mener (ça crève les yeux ! même si son action se révèle être quelques fois désastreuse).
    a ) comme les fourmis
    b ) à nouveau: anthropocentrisme à outrance.
    Oui, l'homme est est une merveille de technicité, mais pourquoi veux-tu qu'il soit la seule possibilité de merveille universelle ?


    Ce n’est pas de l’égocentrisme que de constater tout à fait objectivement que l’homme est l’animal le mieux « outiller (biologiquement parlant) » pour agir le plus efficacement.
    Actuellement OUI. Mais tu as dit que quoi qu'il arrive, la Nature est obligée de donner naissance à l'Homme. Et là NON.

    Je regrette, mais j’ai autant que vous l’envie de voir les choses comme elles sont. Ainsi, par exemple, vous pouvez dire de toutes les espèces que vous voudrez qu’elles auraient pu ne pas exister, - mais pas de l’espèce humaine. Ou alors vous retombez dans l’exemple que j’ai donné plus haut du milliard de boules dont on tire justement celle qui se différentie radicalement de toutes les autres (c’est toujours possible après tout, mais tellement hautement improbable ).
    Ce raisonnement est totalement irrecevable: ton exemple est beaucoup trop partisan ! Il est là pour servir ta théorie, pas pour apporter un argument objectif. En effet, dans ton exemple, tu suppose qu'il n'existe qu'UNE SEULE boule ayant plus de couleursque les autres. Forcément, le résultat valide ta théorie.
    Mais si je te disais "Parmis un milliards de boules, il y en a de dix de millons qui ont le plus de couleurs (mais qui sont toutes différentes les unes des autres)", qu'en concluerais-tu ?

    -----

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  3. #32
    Prolagus

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Si la nature faisait bien les choses, les hérissons auraient des armures en acier trempé.

    Joyeuses fêtes

  4. #33
    quetzal

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Quetzal, ce que tu dis là n'est pas si pertinent que tu ne le penses. Tu aurais mieux fait de dire:
    "Poser la question "la nature fait-elle bien les choses ? " laisse suposer que la nature "fait" (ou "a fait") les choses selon son propre gré, et plus encore qu'elle les fait "bien". Qu'il s'agit donc d'une entité responsable et plus encore d'une entité consciente du bien et du mal, du mieux et du pire... et ce à l'image de l'homme (quoique ce serait plutôt l'homme qui en serait une bien pâle image ).-Et tu aurais dû ajouter- Donc, a nous de voir si "les choses" sont (ou ont été) bien faites. Voyons donc s'il s'avère que la nature a dû faire de véritables choix, et ce faisant si elle a toujours choisi le moindre mal...
    Mais toi tu préfères ajouter: "c'est de l'antropomorphisme.. une erreur de base du raisonement..."
    Evidemment que c'est de l'antropomorphisme, mais où est le problème ? Si je dis qu'un chien peut souffrir, je fais aussi de l'antropomorphisme, mais cette dernière remarque ne prouve pas qu'un chien ne puisse pas souffrir. Elle prouve seulement que je fais référence à mon expérience d'homme pour conjecturer que le chien souffre. Il n'en reste pas moins que cette conjecture peut être vraie.
    Il en est de même pour la nature, si j'y vois autre chose que du hasard et de la "sélection naturelle" (ce qui me paraît évident) je suis naturellement porter à y voir une entité responsable et, comme qui dirait, consciente.

    Amicalement

    Rudy
    Hm, rudy, une question se soit d'etre bien posé sinon elle a tendence a induire ce type de raisonement un brin farfelu.. la nature n'est pas sujet de l'action en tant qu'etre conscient, tel nous humains nous pouvons le définir.. et si il est clair que l'homme fait partie de la nature, l'on ne peux toutefois pas dire que l'homme est mla nature dans son ensemble... le problème ici posé est un problème inductif, primordial dans la pensée philosophique.. leibnitz a je crois le premier mis n exergue la difficulté du procédé inductif, celui de généraliser un fait, pour en faire une loi générale..
    ainsi l'homme est conscience de quelquechose, de lui-même, mais aussi conscience intentionelle.. c'elle de vouloir quelquechose...
    c'est l'ensemble de ces consciences qui sont l'appange de l'homme naturel... mais qui ne sont pas celle de la nature toute entière, du moins jusqu'a preuve du contraire...
    oui, on peut certe s'amuser a croire que la nature agit pour une finalité, dans un but... mais l'on sais qu'il n'en est rien...
    la question tel qu'elle est posé ne repose sur rien, ormis sur l'opinion commune, ce qui est sans doute valable en terminale afin d'ouvrir la philo au élève, mais qui ne saurait etre un sujet crédible de philosophie actuelle...
    vouloir y repondre autrement, c'est de fait tomber dans un piège eculé... celui de faire un sujet de ce qui ne peut-etre un sujet philosophique..
    ainsi l'on ne diras jamais que le stunamis de ces jours dernier a volontairement et conscienment été detruire les cote d'asie du sud-est...
    mais l'on diras dans le language courant, qu'il est la cause de ces destructions... l'erreur, ici est de croire qu'une cause puisse t'etre un "sujet" de même ordre que l'humain.. la nature ne peut dire "je", seul sapiens-sapiens le peux... ce n'est pas un sujet de même ordre car il ne suariat etre que cause... c'est un piège du language qui n'est pas capable de mettre un sujet "neutre non humain" pour un cause, et dans parler comme tel...
    le "it" anglais est deja plus proche. mais celui-ci englobe tout le neutre sans faire de distinction entre le neutre humain, et les autres neutre...

    A+

  5. #34
    Seb299792

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Euh, s'il vous plait, Faith, Narduccio et Seb, j’aimerais savoir quel message a motivé vos réponses ?
    Avant tout ce que je pense vraiment et le fait de te répondre.
    Je vais tenter d'expliquer un peu plus ma pensée.
    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Dois-je comprendre que, tout comme pour se débarrasser d’un chien on l’accuse de la rage, de même pour se débarrasser d’un intervenant on l’accuse de mégalomanie ou autre mythomanie ?
    Non pas du tout, je ne souhaite me débarrasser de personne. Je souhaite le dialogue en espérant que chacun comprenne le point de vue de l'autre et qu'il fasse progresser le sien. Il est vrai une conversation n'est pas forcément évidente des fois car on réagit avec nos sentiments, ...

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Au lieu de divaguer, vous ne pourriez pas tout simplement répondre à ma question ( et peut être auparavant me lire convenablement sans laisser courir votre imagination ) ?
    Je ne pense pas qu'on divague mais on va tenter d'être plus précis sur les réponses.

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Autour de moi, je vois, comme vous, beaucoup de terre qui émerge de beaucoup d’eau, autour de la terre une atmosphère, je vois la flore, la faune… et je pose la question suivante : « relativement à notre planète terre, puis-je imaginer un être vivant autre que l’homme qui puisse y évoluer avec autant d’aisance, d’autonomie, de polyvalence… qui puisse y agir aussi efficacement …
    Certe l'homme possède de grandes possibilités d'adaptations, on peut donc parler comme tu le fait, d'aisance, d'autonomie et de polyvalence. Quand au fait d'agir efficacement, je suis désolé mais je ne trouve vraiment pas que l'on agit efficacement. L'homme à toujours voulu maitriser son environnement, le modifier et jouer avec des choses qu'il ne cerne pas bien du tout. Notre détachement de notre environnement nous fait faire de grosses et irréversibles bétises. Agir sur notre planète comme nous le faisons de plus en plus, je n'appel pas ca agir efficacement, bien au contraire.

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    (ou tout ce que vous voudrez de la sorte) ». Vous ne pouvez pas sérieusement me proposer « le genre dauphin » ou un quelconque « reptile » pour contrecarrer l’idée que l’homme est bien ce qu’il y a de mieux SUR CE PLAN.
    Et bien quand on regarde le monde tel qu'il est, certe. On peux l'admettre bien que. Je vais te proposer un autre point de vue. Imagine qu'une espèce intelligente, ayant une très forte capacité de réflexion et ayant abouti dans sa tête les scénarios d'évolutions de son espèce dans son environnement, ai remarqué que progresser tel que l'homme est en train de le faire, n'est pas une bonne solution. Plus d'ennuis, plus de stress, destruction à terme de son environnement nécessaire à sa survie, ...
    Imagine ensuite que cette même espèce ai fait le choix de ne pas aller vers cet axe mais de vivre une vie plus "naturelle", plus sage en soit. Imagine qu'elle ai fait le choix avec son intelligence de palier aux problèmes de prédations et d'assurer juste l'existance de son espèce en toute harmonie avec la nature.
    Peut être que cette espèce détient des vérités que tu n'as même pas imaginés !

    Tout ceci pour te montrer que tout dépend le point de vue. Tu regarde le monde est parce que tu résonne avec des idées humaines, parce que tu constate avec tes critères la façon dont le monde tourne, il te semble que tu es l'espèce la plus abouti, ...
    Il n'en est rien pourtant. Il n'y a qu'a regarder ce qu'il se passe de part le monde pour voir que l'on a bien des progrès à réaliser et que certainement l'évolution fera bien mieux que notre espèce.


    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Ce n’est pas de l’égocentrisme que de constater tout à fait objectivement que l’homme est l’animal le mieux « outiller (biologiquement parlant) » pour agir le plus efficacement.
    C'est totalement faux. L'homme n'est certainement pas l'espèce la mieux outiller biologiquement non pas pour agir efficacement mais plutot pour durer efficacement. Le plus abouti n'est pas celui qui agit beaucoup ou efficacement mais en terme de nature, celui qui dure plus longtemps que les autres. D'après les biologistes, je peux te dire que dans des millions d'années c'est certainement pas la race humaine qui a le plus de chance d'être encore présente sur terre. Les fourmies pour les citer une nouvelle fois, étaient là avant nous et seront très certainement là après.

    Lorsque je parle d'égocentrisme, je veux dire que l'homme ramène justement trop les choses à la vision qu'il en a. Ce fut le même problème lorsqu'on regardait les étoiles, on ce croyait au centre de l'univers, et pourtant nous ne sommes qu'une petite planète dans un système solaire classique et dans une galaxie tout à fait banale également. L'homme regarde le monde avec sa vision humaine et ce permet de juger de tout avec cette même vision. Il est là son égocentrisme. Il faut savoir voir les choses d'un autre point de vue.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  6. #35
    Narduccio

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Moi aussi, j'ai cité le passage qui à mon avis est totallement érroné:

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Citation:
    si une entité responsable avait voulu mettre sur terre un être vivant qui soit sous le signe de "l'autonomie" (en partant par exemple de notre planète et des bactéries qui s'y trouvaient) alors elle n’aurait pu aboutir qu’à l'homme lui-même
    Il y en a d'autres, mais ils ont déjà été cités au moins 2 fois.

    D'abord une petite mise au point. Nous sommes ici pour débattre parce que nous le voulons bien et ce n'est pas parce que je contredit tes dire ou tes arguments que je t'attaque. Il n'y a dans nos divers messages aucune attaque personnelle contre toi. D'ailleurs, si nous estimions que tu n'en vaut pas la peine; nous n'utiliserions pas notre temps à cette controverse.

    Tu part du principe que la finalité de l'évolution est l'homme. Or l'homme a bénéficié de plusieurs accidents qui ont supprimé des concurents qui semblaient bien mieux armés pour l'emporter. Que la disparition des dinosaures soit due à une météorite ou à des éruptions excetionnelles, il faut bien reconnaitre que cela fut nécessaire pour permettre le développement des mammifères. Sans cet accident, nous serions encore des petits rongeurs en train de se cacher sous quelques feuilles.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #36
    glevesque

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Salut

    Posté par Rudy Espéranto
    Citation:
    si une entité responsable avait voulu mettre sur terre un être vivant qui soit sous le signe de "l'autonomie" (en partant par exemple de notre planète et des bactéries qui s'y trouvaient) alors elle n’aurait pu aboutir qu’à l'homme lui-même
    Non pas du tout, il y a trop de facteur évolutif et environnementale qui sont et qui ont été en jeux. Le tous évolutif en matière de toutes sortes sur terre, peut-être exprimer dans un ensemble matricielle à convergence multiple de probabilité évolutive, sur le plan affinitif électro-chimico-physique des choses. Mais rien ne déterminais véritablement l'orientation finale des uns par rapport aux autres. Ce sont les évènements qui ont ont eux lieu toutes aux cours des différentes aires géologiques, qui ont favorisés finalement l'une après l'autres les différentes routes sélective de l'orientation évolutive des êtres vivants. Ceci agissent en quelque sortes comme un éléments descriminant de l'ensemble de notre matrices de probabilité sélective de l'évolution. Forgant ainsi les différentes conduites et orientation du vivant, par sélection d'une branche probabilistique à une autres de notre matrice initiale. Bien sur ce n'est qu'une matrice immaginaire et non déterministe en soit, mais elle se veut intégrer l'ensemble des déterministes probable et évènementielle.

    Pour conclure, il y a bien un ensemble de déterministe, mais rien de dimension unitaire n'est déterministe par elle-même car entreméler de trop d'incertitude sur l'orientation possible et problable qui rends le tout indéterminisme en forme et en substence au finale.....

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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