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La nature fait-elle bien les choses?

  1. #1
    ptitesoso

    Question La nature fait-elle bien les choses?

    Pourriez-vous m'aider à trouver des idées pour cette dissertation svp?? merci d'avance. bonne journée à tous

    -----


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  3. #2
    acerfull

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Oui, car j'existe...

  4. #3
    glevesque

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Salut

    Il ne peut en être autrement car en définitive c'est-elle qui définit les règles d'affinité entres les différentes structure de la matière, le reste est à toi de le décrire !!!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  5. #4
    illouca
    Invité

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    en tout cas c'est pas elle qui fera ta disserte. ca c'est de la certitude cartésienne tu peux me croire

  6. #5
    glevesque

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Salut

    en tout cas c'est pas elle qui fera ta disserte
    Lui ou elle !!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  7. #6
    Salamandre

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    La nature ne fait pas bien ou mal.
    C est un point de vu humain: faire bien le chose pour l homme c est des chose aidant a sa survie et le mal...
    Or la nature n a pas une conscience donc elle ne fait les chose ni bien ni mal. ELle les fait.

  8. #7
    Narduccio

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    Il ne peut en être autrement car en définitive c'est-elle qui définit les règles d'affinité entres les différentes structure de la matière, le reste est à toi de le décrire !!!!

    A++
    Voilà un avis bien idéalistes que ne doit pas partager l'antiloppe sur le point de se faire rattraper par le guépard. La notion de bien ou mal ou de perfection est, comme l'a souligné Salamandre, une notion humaine. La nature est insensible à ou bien ou mal. Si quelque chose "se dérègle", par exemple un prédateur qui devient trop bon par rapport à ces proies, un nouvel équilibre va se créer (moins de proies et donc moins de prédateurs). La nature va donc d'un point d'équilibre à l'autre.
    Un petit extrait de "Idées recues en biologie" (il y a tout un chapitre dont le titre est "Non, la nature n'est pas bonne-en-soi !"), ceci en est la conclusion:
    Combien de fois sont répétées les idées suivantes : "La nature est bien faite, il ne faut pas y toucher" ; "« C'est en s'écartant de la nature que l'humanité se dégrade ». Le mythe du jardin d'Éden, du paradis terrestre originel, est vivace comme en témoignent les émissions de télévision sur les derniers paradis terrestres. Mais c'est une illusion dangereuse parce qu'elle influence la vision que nous avons de la science et des activités humaines. Car il est alors tentant de dire : « les biotechnologies sont contre nature » ; « le clonage est un bouleversement de l'ordre naturel ». En fait, l'êge d'or n'a jamais existé. La nature n'est ni bien faite, ni mal faite, elle est, tout simplement. La sacraliser, la féminiser, y voir un modèle d'ordre harmonieux à copier pour la société n'a pas de sens. Et s'il faut la protéger ce n'est pas parce qu'elle serait parfaite, mais pour des raisons strictement humaines, y compris des raisons éthiques.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  9. #8
    Kevchenko

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    La Nature ne fait pas bien ou mal les choses. Elle les fait, comme dit salamandre. Car elle nous permet d'accéder au plaisir, mais elle nous fait aussi souffrir.
    C'est vrai que parfois on est impressionné par la complexité des choses, et on a l'impression que c'est parfait, que ça ne pourrait pas être autrement. Peut-être c'est parce que la Nature nous a créés tels que nous ne puissions pas tout comprendre ? Ni imaginer quelque chose de réellement différent de ce qui se passe dans ce monde ? Ou alors, c'est qu'il n'existe rien de fondamentalement différent que notre univers. Pourtant, je ne peux m'empêcher de me demander ce qu'il y a autour...
    C'est relativement à la médiocrité des Hommes que se dessine la perfection des Héros.

  10. #9
    Seb299792

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Je suis d'accord avec ce qui a été dit "La nature fait-elle bien les choses?".
    Elle ne fait pas bien les choses, elle les fait.

    (Je vais prendre le problème de façon analytique, proche des fondements de la biologie.)

    C'est exactement ca qui est merveilleux, c'est qu'elle produit des choses, elle les faits se reproduire de façon non parfaite. L'erreur qui est introduite (que l'on appelle également mutation) permet de tester de nouvelles formes d'un être vivant. Beaucoup d'erreurs, d'injustices, de conditions spécifiques à un moment données, et tout évolue différemment. Imaginait que les dinosaures n'est pas disparu pour une raison X (Apparemment un astéroide), aujourd'hui, c'est une sorte de lézard évolué qui écrirait peut être ces lignes.

    Ce mécanisme de base est vraiment génial, je vous en fait un bilan schématique : Si la nature n'avait pas commis des erreurs de reproduction, vous ne seriez qu'une bactérie.
    Toute la complexité, toute la diversité, toute l'évolution des êtres vivants tient dans ce seul concept de reproduction imparfaite et de sélection naturel. C'est magnifique.

    Pour faire un parallèle, je travail dans l'informatique. On peux dire que de nos jours, nous sommes loin du 0 et du 1. Le seul bit qui contient que ces deux états, vous permet aujourd'hui encore une fois d'écrire ces lignes, de travailler, de jouer, de résoudre des problèmes, ... Tout ceci vient de la complexification et l'échappement vers une vision plus macro des choses (Ca fait longtemps qu'on ne manipule plus directement des 0 et des 1).
    Le problème c'est que tous ces fondemments de l'informatique repose sur des choses parfaites. On copie de façon parfaite, ... Et les programmes n'évolue pas pour ce rendre meilleurs.
    Certe nous avons reproduit les algorithmes (de façon schématique bien sure) de la nature : La notion de reproduction et de mutation. Et là, on observe des choses très étranges.

    "La nature fait-elle bien les choses?"
    La question devient donc la suivante : Si la nature ne faisait pas si mal les choses, les choses seraient elles aussi parfaite ?
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  11. #10
    lisamariah

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    coucou j'ai trouvé ça par hasard en faisant des recherches pour ma dissert:

    Sujet : La nature fait-elle bien les choses ?

    Introduction :
    Il est difficile de ne pas éprouver un sentiment ambivalent lorsque l’on observe la nature : de l’admiration face à la beauté de ses créations mais aussi de l’effroi face aux catastrophes et aux souffrances qu’elle peut provoquer. Dans ces conditions, on peut se demander si « la nature fait bien les choses ». Les productions de la nature sont-elles conformes à ce qu’elles doivent être ? La nature parvient-elle à réaliser au mieux son but, son intention ?
    Mais, on peut se demander si une telle question est légitime puisqu’elle revient pas à prêter une intention à la nature comme si elle pouvait être douée de volonté et à évaluer ses productions ? Et enfin, la question du bien et du mal a-t-elle du sens du point de vue de la nature ?

    Thèse :
    L’observation un peu attentive de la nature ne cesse de nous étonner. Elle recèle tant de beautés et d’ingéniosités que l’homme n’a cessé depuis l’Antiquité de s’extasier sur les productions de la nature au point de voir en elle un modèle à imiter. En outre, elle procède le plus souvent avec une économie de moyen qui laisse nos techniciens songeurs. Ces qualités ont depuis longtemps conduit les hommes qui vivaient au contact de la nature à voir en elle un être ou une réalité dotée d’une intention. Exemple : l’animisme. Il est vrai que l’harmonie ou encore l’agencement des choses de la nature semble trop parfait pour que l’on puisse rejeter l’idée quelle agit selon un plan ordonné. Telle est la thèse du finalisme (interne). Les choses n’ont pas lieu au hasard car le hasard est source de désordre voire de dégradation si l’on s’en tient à la théorie de Carnot (second principe de la thermodynamique).

    Antithèse :
    Cependant, en toute rigueur, on n’a pas le droit d’affirmer que la nature obéit à des finalités. En effet, rien ne permet de le démontrer car la finalité ou le but visé n’est pas une cause dont on puisse montrer l’existence ; la finalité ne se donne pas à voir dans le cadre d’une expérimentation. Dans ces conditions, on peut tout au plus faire l’hypothèse de l’existence d’une fin pour rendre intelligible le développement ou la production naturelle. Pour un mécaniste comme Descartes, il n’est pas rigoureux de dire que la nature fait bien les choses. Une telle affirmation cède à l’anthropmorphisme ; elle projette sur la nature une intention humaine c’est-à-dire qu’elle dote la nature d’une volonté à l’image de l’homme. Pour Descartes, elle ne fait ni bien, ni mal ; elle fait purement et simplement ou encore aveuglément. C’est de notre point de vue à nous que cela apparaîtra bien mais aussi parfois mal (cf. les monstres). Ainsi non seulement ce n’est pas rigoureux mais on peut même dire que c’est faux !

    Synthèse :
    Darwin et ses partisans ont établit paradoxalement le fait que le hasard fait bien les choses. L’évolution naturelle c’est-à-dire le passage d’être vivants à des êtres complexes est assurément le fruit du hasard : elle procède des erreurs de réplication génétique. Il n’y a là aucune intention. Ces erreurs de réplication produisent d’ailleurs des êtres adaptés ou inadaptés. C’est le milieu naturel ou encore la nature qui opère la sélection puisque les êtres qui ne sont pas adaptés disparaissent ou finissent par disparaître progressivement. La relative perfection du vivant est donc simplement le fruit d’une élaboration progressive et hasardeuse. Si le hasard plutôt que la nature fait bien les choses c’est dans la mesure où des organismes trouvent provisoirement un équilibre ou modus vivendi avec l’écosysteme.

    j'espere que ça a pu t'aider!! si tu as des idées sur "ce qui est naturel a-t-il nécessairement une valeur" dis le moi!!

    a++
    lisa

  12. #11
    quetzal

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    la réponse est:

    cette question n'a aucun sens, la philosophie est l'art de poser les bonne question...

    on ne peut personifier la nature, elle n'est pas un sujet conscient de type humain... c'est de l'antropormphisme.. une erreur de base du raisonement...
    cette question n'appelle aucune réponse philosophique

    donc il te faut produire une question ayant un sens philosophique qui seras ta problématique...

    du point de vue de l'humain peut-on estimer que l'ordre naturel des choses a une valeur positive ou negative.

  13. #12
    Rudy Espéranto

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Quetzal, ce que tu dis là n'est pas si pertinent que tu ne le penses. Tu aurais mieux fait de dire:
    "Poser la question "la nature fait-elle bien les choses ? " laisse suposer que la nature "fait" (ou "a fait") les choses selon son propre gré, et plus encore qu'elle les fait "bien". Qu'il s'agit donc d'une entité responsable et plus encore d'une entité consciente du bien et du mal, du mieux et du pire... et ce à l'image de l'homme (quoique ce serait plutôt l'homme qui en serait une bien pâle image ).-Et tu aurais dû ajouter- Donc, a nous de voir si "les choses" sont (ou ont été) bien faites. Voyons donc s'il s'avère que la nature a dû faire de véritables choix, et ce faisant si elle a toujours choisi le moindre mal...
    Mais toi tu préfères ajouter: "c'est de l'antropomorphisme.. une erreur de base du raisonement..."
    Evidemment que c'est de l'antropomorphisme, mais où est le problème ? Si je dis qu'un chien peut souffrir, je fais aussi de l'antropomorphisme, mais cette dernière remarque ne prouve pas qu'un chien ne puisse pas souffrir. Elle prouve seulement que je fais référence à mon expérience d'homme pour conjecturer que le chien souffre. Il n'en reste pas moins que cette conjecture peut être vraie.
    Il en est de même pour la nature, si j'y vois autre chose que du hasard et de la "sélection naturelle" (ce qui me paraît évident) je suis naturellement porter à y voir une entité responsable et, comme qui dirait, consciente.

    Amicalement

    Rudy

  14. #13
    eterlou66

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    La nature?????
    Comme je l'avais dit dans un autre topic, faudrait d'abord la définir (celle du naturaliste -au sens philosophique de ce mot-, ou panthéiste n'est pas la même que celle de l'agnostique, du rousseauïste, du pragmatique, etc.....).
    Ce qui est sûr cependant -du moins selon "ma" culture, ou plutôt ce que je crois être "ma" culture et qui n'est que la vue que j'en ai ou que j'en perçois, c'est que la nature ...... ne "fait" rien.
    Elle est comme nous tous, le pur produit "du hasard et de la nécessité".
    Maurice

  15. #14
    Rudy Espéranto

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Si tu es (Eterlou) le fruit du hasard et de la nécessité, c'est qu'alors la nécessité fait bien les choses
    Pour m'exprimer autrement, si une entité responsable avait voulu mettre sur terre un être vivant qui soit sous le signe de "l'autonomie" (en partant par exemple de notre planète et des bactéries qui s'y trouvaient) alors elle n’aurait pu aboutir qu’à l'homme lui-même. Ainsi, la nature ne savait pas où elle aboutirait, mais si elle devait recommencer, elle aboutirait pareillement. Le fait qu'elle se soit servie des lois du hasard n'y change rien. C'est ainsi que l'on peut concilier la thèse et l'antithèse de Lisamaria : l'intention n'était pas de faire un homme mais de réaliser au plus vite du vivant qui ait le maximum d'autonomie. Evidemment, dans ce cas, l'homme n'est pas forcément une fin en soit mais peut être un moyen. Notamment, le moyen pour la nature de s'appréhender elle-même.

    A+

    Rudy

  16. #15
    Narduccio

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Si tu es (Eterlou) le fruit du hasard et de la nécessité, c'est qu'alors la nécessité fait bien les choses
    Pour m'exprimer autrement, si une entité responsable avait voulu mettre sur terre un être vivant qui soit sous le signe de "l'autonomie" (en partant par exemple de notre planète et des bactéries qui s'y trouvaient) alors elle n’aurait pu aboutir qu’à l'homme lui-même. Ainsi, la nature ne savait pas où elle aboutirait, mais si elle devait recommencer, elle aboutirait pareillement. Le fait qu'elle se soit servie des lois du hasard n'y change rien. C'est ainsi que l'on peut concilier la thèse et l'antithèse de Lisamaria : l'intention n'était pas de faire un homme mais de réaliser au plus vite du vivant qui ait le maximum d'autonomie. Evidemment, dans ce cas, l'homme n'est pas forcément une fin en soit mais peut être un moyen. Notamment, le moyen pour la nature de s'appréhender elle-même.

    A+

    Rudy
    Ouvre un bon livre de biologie et tu verras que ce que tu prétend est bourrée de beaucoup d'idéalisation.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #16
    Rudy Espéranto

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Et que penses-tu de cette réflexion çi : "ouvrez donc la Bible, vous verrez que vous ne dites que des inepties" ? En d'autres termes, c'est un forum de discussion ici. Dès lors, si tu ne sais pas argumenter ou que tu n'en a pas le temps, il ne faut pas y intervenir.
    Merci
    Rudy (qui n'est pas fâché )

  18. #17
    Narduccio

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    C'est un forum de discussion. Tu a raison. Mais, il s'agit d'un forum de discussion scientifique. Quand tu affirme fermement quelque chose d'absolument anti-scientifique, il faut bien t'attendre à ce quelqu'un réagisse.
    D'ailleurs, on ne peut pas discuter de la Bible, elle est en dehors de notre champ de compétence. Aurais-tu oublié de lire la charte du forum en arrivant ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #18
    Rudy Espéranto

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Mais qui te parles de discuter de la Bible ? je serais bien en peine d'en discuter moi-même. En parlant de la Bible, je voulais juste dire que ta réaction était la même que dans une certaine période du passé qu'on appelle Obscurantisme. En ce temps là, on arguait la Bible, aujourd'hui la sacro-sainte Science. J'ai comme toi et n'importe qui d'autres la possibilité de survoler tous les domaines du savoir sans en être un spécialiste d'aucun, le passeport qui me permet de faire cela s'appelle la Philosophie. Et que je sache, c'est bien ici un forum de Philo.
    Ma seule affirmation était la suivante : "si une entité responsable avait voulu mettre sur terre un être vivant qui soit sous le signe de "l'autonomie" alors elle n’aurait pu aboutir qu’à l'homme lui-même". Ceci est parfaitement intelligible et n'a rien de non-scientifique, c'est juste une observation d'ordre philosophique que je vous soumet. Ce qui serait non-scientifique serait d'ajouter : "donc Dieu existe et la Bible est sa parole...". Mais que je sache, je n'ai rien dit de tout ça (et je suis bien loin de le dire).

    Amicalement

    Rudy

  20. #19
    Narduccio

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    Ainsi, la nature ne savait pas où elle aboutirait, mais si elle devait recommencer, elle aboutirait pareillement.
    Non, puisque les conditions ne seraient pas forcément identiques. Il sembleraient que certains des évènements menant jusqu'à nous soient cahotiques. Tu sais la loi de l'aile du papillon. Si tel est effectivement le cas. En faisant un milliards d'essais, on aurait un milliards de résultats différents.
    Ensuite, on a souvent débattu du déterminisme de la nature. Il s'avère que la plupart des personnes qui disent:
    si une entité responsable avait voulu mettre sur terre un être vivant qui soit sous le signe de "l'autonomie" (en partant par exemple de notre planète et des bactéries qui s'y trouvaient) alors elle n’aurait pu aboutir qu’à l'homme lui-même
    J'ai laissé le "si", bien que de nombreuses personnes en font l'impasse. Tot, ou tard, on en arrive en partant de ce postulat à déclarer que le fait que l'homme éxiste, prouve plus ou moins l'éxistence d'une "entité responsable"; les statisticiens du forum t'expliqueraient que l'on utilise les statistiques "à l'envers". Or, si l'on remet les stats au bon endroit, cela ne prouve rien.
    Ensuite, j'ai peut-être réagi trop vite. mais, il arrive souvent des tenants de certaines visions non-scientifiques de la vie qui viennent en découdre sur un site scientifique "tenant d'un obscurantisme scientique". Si tu n'en es pas, je te prie d'accepter mes excuses.
    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    En parlant de la Bible, je voulais juste dire que ta réaction était la même que dans une certaine période du passé qu'on appelle Obscurantisme. En ce temps là, on arguait la Bible, aujourd'hui la sacro-sainte Science.
    Il y a une différence de taille; le doute. La démarche scientifique implique le doute. Mais le doute ne doit pas aller jusqu'à tout remettre en cause. On a déjà eu plusieurs fois ce débat et il est très long, je t'invite à rechercher dans le forum les discussions concernées. Nous ne sommes pas aussi obscurs que tu puisse le penser.
    Amicalement. Narduccio
    et bonnes fêtes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #20
    GottferDamnt

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Mais est ce que la nature aurait pu faire les choses autrement?

  22. #21
    Narduccio

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Mais est ce que la nature aurait pu faire les choses autrement?
    Bien sur, et d'ailleurs, elle l'a fait. Sans les différentes extinctions qui apparemment sont dues à des causes extérieures, personne ne peut dire quel rêgne dominerais aujourd'hui. De plus, d'après diverses données, l'espèce humaine actuelle descenderait d'un "réservoir génétique" de 100 à 200 personnes. Corréllées avec certains données géologiques, il y a des savants qui pensent que l'homme faillit disparaitre il y a 70 000 ans lors d'une méga éruption. Ce point à déjà été débattu sur le forum.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  23. #22
    Rudy Espéranto

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Bonjour Narduccio,

    Comme je l’ai dit sur un autre post, je tente de concilier idéalisme et réalisme. Ca n’a rien de prétentieux, je pense que c’est d’ailleurs ce que chacun fait plus ou moins consciemment, -et plus ou moins bien. Je pense aussi que les mathématiques seraient un des meilleurs exercices dans ce genre de conciliation, si elles étaient dépouillées de tout cet excès de formalisme qui les caractérise trop ( j’ai bien dit de tout cet « excès », dans la mesure ou tout est dans le dosage
    formalisme/constructivisme. Aujourd’hui ce serait plutôt formalisme/ formalisme).

    Je reviens à ma « proposition » : "Ainsi, la nature ne savait pas où elle aboutirait, mais si elle devait recommencer, elle aboutirait pareillement (donc ce qui m’interpelle ici c’est le côté inéluctable de « l’aboutissement » en l’homme)"

    Et tu me dis : « Non, puisque les conditions ne seraient pas forcément identiques. Il semblerait que certains des évènements menant jusqu'à nous soient chaotiques ... En faisant un milliard d'essais, on aurait un milliard de résultats différents… »

    Ce qui est troublant dans ce que tu dis (et c’est essentiellement ce que je relève), c’est non pas que l’homme aurait pu ne jamais apparaître en laissant la place à dieu sait quelles autres êtres vivants, - mais que « l’animal le plus autonome et le plus polyvalent qui soit sur cette terre (c-à-d l’homme) » aurait pu ne jamais apparaître, - et ce, à concurrence d’une chance sur un milliard.
    C’est comme si tu me disais que dans un sac contenant un milliard de boules identiques mais chacune de plusieurs couleurs, on y avait tiré aléatoirement justement la boule qui a le plus grand nombre de ces couleurs. Ce que je veux dire c’est que si la nature avait pris d’autres chemins (et c’est vrai qu’a priori des milliards de chemins étaient possibles vu les aléas dont tu as parlé ), il est plus raisonnable de penser qu’elle aurait tout de même toujours abouti à l’homme (sauf à rencontrer une extinction même de la vie).
    Soit dit en passant, je ne vois pas dans ce qui précède une quelconque « inversion logique » qui pourrait faire sursauter un quelconque statisticien.

    Au risque de me répéter, ma conclusion est donc que la nature n’a pas cherché à faire de l’homme (si tant est qu’elle ait cherché à faire quoi que ce soit) mais qu’elle ne pouvait qu’aboutir à l’homme. Pourquoi ? comment ? Ce serait en tout cas intéressant de chercher à y répondre.

    Bonne fin d’année à toi aussi
    et à tous les intervenants du forum.

    Rudy

  24. #23
    invite765732342432
    Invité

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    mais que « l’animal le plus autonome et le plus polyvalent qui soit sur cette terre (c-à-d l’homme) » aurait pu ne jamais apparaître, - et ce, à concurrence d’une chance sur un milliard.
    Ce que je veux dire c’est que si la nature avait pris d’autres chemins (et c’est vrai qu’a priori des milliards de chemins étaient possibles vu les aléas dont tu as parlé ), il est plus raisonnable de penser qu’elle aurait tout de même toujours abouti à l’homme (sauf à rencontrer une extinction même de la vie).
    Soit dit en passant, je ne vois pas dans ce qui précède une quelconque « inversion logique » qui pourrait faire sursauter un quelconque statisticien.
    Le problème du raisonnement, à mon avis, c'est qu'il considère l'Homme come la dernière étape de l'évolution. Comme le chef d'oeuvre unique enfin atteint.

    Mais les espèces sont en constante évolution. Il en va de même pour l'Homme: il évolue en permanence (en mieux comme en moins bien: voire la sélection naturelle inversée)
    Il n'est pas l'organisme le plus complexe qui puisse exister, il est simplement UN organisme complexe.

    il est plus raisonnable de penser qu’elle aurait tout de même toujours abouti à l’homme (sauf à rencontrer une extinction même de la vie).
    L'homme est une notion beaucoup trop restrictive: si tu dis que l'évolution, dans sa tendance à la complexification permanente, aurait fini par donner un être conscient, ça me semble envisageable. Mais pourquoi c'est être devrait-il forcément être un Homme ? Pourquoi pas un reptile ? Pourquoi pas un mammifère marin (genre dauphin) ?

    Au risque de me répéter, ma conclusion est donc que la nature n’a pas cherché à faire de l’homme (si tant est qu’elle ait cherché à faire quoi que ce soit) mais qu’elle ne pouvait qu’aboutir à l’homme. Pourquoi ? comment ? Ce serait en tout cas intéressant de chercher à y répondre.
    L'Homme est UNE solution au problème, il n'est pas LA SEULE solution au problème.
    Dernière modification par invite765732342432 ; 29/12/2004 à 05h43.

  25. #24
    Narduccio

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    D'ailleurs, si l'on revient un peu vers la question initiale.
    L'évolution continuant. Si je possède une machine à voyager dans le temps et que je me projette 100 000 ou 1 000 000 d'annèes dans le futur. Je trouverais une "autre" nature, plus évoluée (dans le sens ou elle a évoluée plus longtemps), pas forcément plus ou moins complexe (cela dépendra de nombreux facteurs). Cette nature paraitra, à l'observateur contemporain aussi parfaite que la nature actuelle. Elle lui paraitra aussi en harmonie. Pourtant, il s'agira bien d'une nature totalement différente de celle que l'on a actuellement.
    Il y aura peut-être un être qui dominera l'ensemble. Celui-ci aura donc le droit de croire qu'il est l'Etre Suprême auquel tout cela devait aboutir. Mais celui qui lui succédera 20 millions d'annèes après ? Et celui de 300 millions d'après ?
    Pour ce qui est de savoir si la nature fait bien les choses. La nature est un ensemble de corps indépendants suivants des lois indépendante et dont l'interaction mutuelle crée ce que nous appellons la nature. Il y a toujours une espèce de subtil équilibre entre les participants à cet ensemble. Chaque fois que l'un des participants à pris trop d'avantages, c'est lui qui en a pâti tot ou tard (les super-prédateurs de la fin du tertiaire qui disparurent puisqu'ils n'avaient plus de proies à manger). Cet équilibre peut donner à penser que la nature fait bien les choses. Or, si elles étaient bien faite, l'évolution ne serait plus néccéssaire; ne dit-on pas que le mieux est l'ennemi du bien ? La persistance de l'évolution sur environ 4 milliards d'années, laisse éffectivement supposer que les choses ne sont pas si bien faites que cela. Puisqu'il y a toujours moyen de faire mieux. Or, regardez en arrière, quelque soit le moment choisi, la nature y à toujours l'air parfaite.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #25
    shokin

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Ah ! oui ! elle fait bien les choses, c'est l'humain qui refuse la sélection naturelle !

    Est-ce que les autres animaux vont se plaindre de la nature ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  27. #26
    Seb299792

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Faith, Narduccio, je partage vos avis, nous sommes loin d'être une finalité, d'être le sommet de l'évolution. Certe nous représentons surement un sommet de nos jours (bien qu'il faille vraiment y réfléchir), en tout ca une espèce dominante, mais les choses évolurons encore.
    Et oui messieux, voilà bien un grand défaut de l'espèce humaine, un égocentrisme sans pareil. Nous sommes les plus beaux, les plus forts, ...
    Heureusement qu'il existe des gens qui descende de ce gentil nuage et qui tentent de remettre les choses à leur place.
    Effectivement la nature semble parfaite, mais force est de constater que les principes même de son évolution son basés sur des changements plus ou moins aléatoire et de sélection naturelle. De là à savoir si elle fait bien les choses ou pas, ce n'est pas la même chose que d'être parfait ou pas. On sait qu'elle n'est pas parfaite puisqu'elle évolue. Lorsqu'on est parfait, nul besoin d'évoluer.
    Par contre, les principes qui la dirige, qui lui permettent de modifier son état sont basées sur une forme de chaos. Mais n'est ce pas la meilleur solution pour aller vers le progrès ?
    Les principes de l'évolution naturelle sont des principes "imparfaits" qui tendent vers l'adaptation et une certaine forme de progrès. Jusque là, même dans la perfexion de nos machines, on a pas trouvé mieux que le système naturel pour faire évoluer les choses. Est ce donc mal les faire ???
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  28. #27
    Narduccio

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Il est vrai que si l'on parle du "moteur" qui permet de gérer cet équilibre naturel. Comme, il fonctionne depuis environ 4 milliards d'années et qu'apparemment, il a toujours permis d'équilibrer l'offre et la demande. Oui, le moteur de l'évolution est bien fait (même si on le connait pas en totalité). Est-il parfait ? Il est difficile de répondre à cette question, nous n'en connaissaon pas d'autre pour comparer. Si par la question: "la nature fait-elle bien les choses", l'on se limite au moteur qui permet d'aller d'une nature équilibrée à une autre nature équilibrée; la réponse pourrait être: oui. Mais n'est-ce pas trop réducteur ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #28
    invite9321657

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    "La nature fait elle bien les choses ?"
    Question simple, réponse simple : tout est naturelle, et ce qu'elle fait on l'a sous les yeux. La vrai question est "trouvez vous que le monde tel qu'il est est bien ? "

  30. #29
    Rudy Espéranto

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Euh, s'il vous plait, Faith, Narduccio et Seb, j’aimerais savoir quel message a motivé vos réponses ?
    Dois-je comprendre que, tout comme pour se débarrasser d’un chien on l’accuse de la rage, de même pour se débarrasser d’un intervenant on l’accuse de mégalomanie ou autre mythomanie ? ( "Le problème du raisonnement, à mon avis, c'est qu'il considère l'Homme come la dernière étape de l'évolution. Comme le chef d'oeuvre unique enfin atteint." « Et oui messieurs, voilà bien un grand défaut de l'espèce humaine, un égocentrisme sans pareil. Nous sommes les plus beaux, les plus forts, ...Heureusement qu'il existe des gens qui descende de ce gentil nuage et qui tentent de remettre les choses à leur place » ).

    Au lieu de divaguer, vous ne pourriez pas tout simplement répondre à ma question ( et peut être auparavant me lire convenablement sans laisser courir votre imagination ) ?

    Autour de moi, je vois, comme vous, beaucoup de terre qui émerge de beaucoup d’eau, autour de la terre une atmosphère, je vois la flore, la faune… et je pose la question suivante : « relativement à notre planète terre, puis-je imaginer un être vivant autre que l’homme qui puisse y évoluer avec autant d’aisance, d’autonomie, de polyvalence… qui puisse y agir aussi efficacement … (ou tout ce que vous voudrez de la sorte) ». Vous ne pouvez pas sérieusement me proposer « le genre dauphin » ou un quelconque « reptile » pour contrecarrer l’idée que l’homme est bien ce qu’il y a de mieux SUR CE PLAN.
    La question est ici d’ordre purement technique (pour Faith, je n’ai pas non plus parlé de conscience, c’est déjà assez compliqué comme ça
    Si sur cette terre je voyais la flore et la faune, mais sans l’homme. Alors, je m’étonnerais de la diversité de cette flore et de cette faune, - et l’idée que telle espèce aurait failli disparaître à telle époque au profil de telle autre espèce, cette idée ne me choquerait pas (intellectuellement parlant). Pas plus que ne me choquerait l’idée qu’il y ait du hasard derrière tout ça. Mais il y a l’homme !!! Je veux dire qu’autant chaque espèce est une merveille relativement à son biotope, autant l’homme est une merveille relativement à notre planète terre et à l’action qu’il peut y mener (ça crève les yeux ! même si son action se révèle être quelques fois désastreuse). Et tout ça me laisse songeur.
    Ce n’est pas de l’égocentrisme que de constater tout à fait objectivement que l’homme est l’animal le mieux « outiller (biologiquement parlant) » pour agir le plus efficacement.
    Je regrette, mais j’ai autant que vous l’envie de voir les choses comme elles sont. Ainsi, par exemple, vous pouvez dire de toutes les espèces que vous voudrez qu’elles auraient pu ne pas exister, - mais pas de l’espèce humaine. Ou alors vous retombez dans l’exemple que j’ai donné plus haut du milliard de boules dont on tire justement celle qui se différentie radicalement de toutes les autres (c’est toujours possible après tout, mais tellement hautement improbable ).

    Rudy

  31. #30
    Rudy Espéranto

    Re : La nature fait-elle bien les choses?

    Ah oui, si ça peut vous rassurer, je ne pense pas pour autant que la Nature avait l'intention, bille en tête, de "faire de l'homme". Le côté "expérimentation" de son entreprise est trop évident pour qu'elle ait eu une intention aussi précise. Elle n'avait d'ailleurs peut être aucune intention (ou peut être simplement celle toute poétique de fabriquer de la "liberté"). Je n'en sais trop rien. N'empêche qu'à la question de
    GottferDamnt:
    Mais est ce que la nature aurait pu faire les choses autrement?

    Je réponds: pour ce qui est d'aboutir à l'homme, NON.

    N'empêche aussi ... Bon réveillon à tous !

    Rudy

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