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Le choix



  1. #1
    Chrysander
    Salut à tous !

    "La liberté, c'est de pouvoir choisir quand on nous donne le choix"

    Cette phrase m'est venue un jour ou je jouais au ping-pong. En y réfléchissant, elle ne m'a pas l'air si fausse. L'une des implications, c'est que la démocratie est une forme de tyrannie avec plus de choix, tel que celui ne de pas donner au dirigeant tout les pouvoirs. Je voulais connaitre votre avis la dessus. Merci

    Pour la route :

    Neo dans Matrix 2 - Relaoded
    "Le choix. Le problème c'est le choix."

    -----
    L'Univers est assez grand pour que rien ne soit impossible

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  3. #2
    coco
    Bonjour,
    Oui, mais avons nous vraiment ou toujours le choix lorsque on nous laisse choisir ...

  4. #3
    Neutrino
    Bonjour

    Selon moi le choix n'est que la forme de la liberté, pas son contenu, ainsi cette définition est un peu formelle, et je dirais même tautologique, car qu'est ce que le choix à ce moment là? l'option entre plusieurs alternatives d'un sujet libre? C'est celle si que je retiens...
    Il y a beaucoup plus dans la liberté : une puissancede dépasser ses passions, l'ordre des choses... bref, pas simplement une forme, je dirais même que le choix simple, à options (au sens matrixien : pillule bleue ou rouge, porte de gauche ou de droite...) n'est qu'un usage, une forme particulière de la liberté, une liberté optionnelle, discontinue (cf. infra).

    Certes la situation de choix permet d'user de notre liberté, mais quand, où et comment survient le choix, c'est le monde qui nous l'impose. Nous n'avons pas toujours à émettre de préférence sur telle ou telle chose accessible à notre volonté! Restreindre la liberté au simple choix est très réducteur... La plupart du temps dans notre vie il n'y a pas d'alternatives clairement énoncées et la liberté consiste en déterminer son action justement à partir d'aucunes alternatives clairement fixées!

    Il y a un exemple qui hurle à mes oreilles tellement il est fort : la création artistique. Avant de commencer l'oeuvre (avant toute chose), RIEN ne fixe d'alternatives à l'artiste. Il est livré à lui-même. On peut dire qu'il a un choix à options, mais tellement d'options! pratiquement une infinités (bcp de types d'oeuvres -sculpture etc- bcp de matériaux, de couleurs- bcp de sujets...), et chaque décision détermine une autre infinité de choix futurs... C'est ça la création, le choix continu (au sens mathématique) dont les alternatives ont été choisies toute à partir de rien (dégagées par l'imagination), et ce n'est vraiment pas un choix comme celui entre deux portes... car là il y a une infinité de portes imaginaires!

    Cet exemple est généreux car pour Bergson l'être humain est artiste créateur de sa vie...

    Cordialement
    Neutrino

  5. #4
    coco
    Citation Envoyé par Neutrino
    Il y a beaucoup plus dans la liberté : une puissancede dépasser ses passions, l'ordre des choses...
    Ah, la liberté serait donc de se contraindre nous-même... Humm, faut-il donc rechercher la liberté dans le pouvoir que nous aurions sur nous... Où trouverions nous cette liberté... en nous-même???

  6. #5
    scylla
    "La liberté, c'est de pouvoir choisir quand on nous donne le choix"
    Je suis pas d'accord. Le fait qu'on nous donne le choix implique déjà une action extérieur qui nous contraindrait à choisir. Donc nous ne sommes pas libres ! La liberté c'est de choisir nous-même si l'on veut choisir ou non !

    [quote:c52fd76e8e]Neutrino a écrit:
    Il y a beaucoup plus dans la liberté : une puissancede dépasser ses passions, l'ordre des choses...
    Ah, la liberté serait donc de se contraindre nous-même... Humm, faut-il donc rechercher la liberté dans le pouvoir que nous aurions sur nous... Où trouverions nous cette liberté... en nous-même???[/quote:c52fd76e8e]

    Admettons que c'est cela : ça pourrait être logique car finalement, si nous ne connaissons pas notre propre pouvoir à notre égard, il ne nous reste plus que notre pouvoir sur les autres, ce qui revient en quelque sorte au pouvoir que les autres ont sur nous. Alors comment parler de liberté dans ce cas là ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Neutrino
    Coco>
    Je verrais plutôt ça comme une puissance de recul, de mise à distance par rapport à soi qu'une "violence contre soi". Et effectivement elle se trouve dans ce "nous même", c'est-à-dire un être sacrément doué pour parler et négocier... avec ses passions.
    Neutrino

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  10. #7
    coco
    Citation Envoyé par Neutrino
    Et effectivement elle se trouve dans ce "nous même", c'est-à-dire un être sacrément doué pour parler et négocier... avec ses passions.
    Attention, s'il y a passion, il n'y a plus liberté, mais plutôt aliénation... non???

  11. #8
    Neutrino
    On ne peut pas supprimer ses passions. La suppression des passions est une passion, la violence contre soi. Il faut négocier avec elle, et les laisser en compétition. On peut pas avoir des passions sans qu'elles ne déterminent nos gestes : c'est ça, la liberté-puissance!
    Neutrino

  12. #9
    sirhend
    Avons-nous le choix?
    Cette discussion rejoint un sujet plus théologique que scientifique. Quand je demande pourquoi Dieu à-t’il crée le Mal, pourquoi tolère-t’il tant de souffrances en ce monde, on me répond : «Dieu n’est pas le Mal, il laisse à Satan comme aux humains le choix, le libre arbitre.» Un beau choix que celui-ci : soit tu m’obéis ou tu finiras en enfer !
    Le libre arbitre… n’est-il pas limité par des contraintes sociales, nos sentiments et notre propre sens moral ? D’où viennent ces sentiments, sont-ils génétiquement pré-programmés ?

  13. #10
    coco
    Citation Envoyé par Neutrino
    On ne peut pas supprimer ses passions.
    Si, on peut faire des efforts pour limiter les dégats ... et ne pas se laisser emporter par elle, c'est la sagesse... mais pas la supprimer complètement, d'accord...
    c'est ça, la liberté-puissance!
    Jolie formule!!!

  14. #11
    ronronladouceur
    Bonjour,

    Pour moi, la liberté est ce que nous sommes profondément, notre état d'être naturel quand rien ne s'y surimpose. Je peux alors parler des conditionnements, des autres en moi. Qui suis-je quand les voix des autres se sont tues? Ce n'est donc pas à proprement parler un destin mais un anti-destin. La liberté est notre nature même. Je suis ce que je suis...

    Un début,

    Claude

  15. #12
    coco
    Citation Envoyé par ronronladouceur
    Je peux alors parler des conditionnements, des autres en moi.
    ???
    Ce n'est donc pas à proprement parler un destin mais un anti-destin.
    ???
    La liberté est notre nature même. Je suis ce que je suis...
    Donc pas libre... verrouillé dans ce que je suis...
    libre... car je suis moi et pas quelqu'un d'autre...
    Hummmm..... Vous êtes libre de penser ce que vous voulez...
    Finalement, je crois que c'est une question de vocabulaire, il faudrait 2 mots pour dire "libre"... non???

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  17. #13
    ronronladouceur
    [quote="coco"]
    Citation Envoyé par ronronladouceur
    Je peux alors parler des conditionnements, des autres en moi.

    ???
    Bonjour coco,

    Si je crois en ceci ou en cela, ou n'y crois pas, cela ne constitue-t-il pas ma grille de lecture et ma «réaction» par rapport à une affirmation? Qui m'a mis ça dans la tête? Est-ce que je pense par moi-même? C'est peut-être cela justement qui différencie la spiritualité de la religion: penser par soi-même ou laisser autre chose ou les autres penser à sa place... Un autre débat donc qui ne sera pas débattu...

    Ce n'est donc pas à proprement parler un destin mais un anti-destin.

    ???
    Mon point d'origine est la liberté. Or je me suis perdu en chemin. En retrouvant le chemin et en m'y engageant, j'aboutirai au point d'origine. Dans le temps devant certes, mais il est question d'abord de croissance... Croître comme un arbre avec les mains-ramures pour cueillir l'infini offert. Appelé à être ce que je suis : libre!

    [quote] La liberté est notre nature même. Je suis ce que je suis...
    Donc pas libre... verrouillé dans ce que je suis...
    libre... car je suis moi et pas quelqu'un d'autre...
    Hummmm..... Vous êtes libre de penser ce que vous voulez...
    Finalement, je crois que c'est une question de vocabulaire, il faudrait 2 mots pour dire "libre"... non???
    Le mot «verrouillé» est intéressant... Comme s'il fallait que je me départisse de mes chaînes, que je me décadenasse... Verrouillé certes, altéré, encore oui... Pourquoi pas «déverrouillé», «désaltéré»? Ce que je suis tout au fond. Mais encore, ne me fallait-il pas les limites, ces chaînes pour comprendre et expérimenter ce que je suis? Car comment avoir conscience de ces chaînes autrement que par la liberté au fond qui me les reflète ainsi? En une expression : nécessité des contrastes...

    Cordialement,

    Claude

  18. #14
    coco
    Citation Envoyé par ronronladouceur
    Mais encore, ne me fallait-il pas les limites, ces chaînes pour comprendre et expérimenter ce que je suis? Car comment avoir conscience de ces chaînes autrement que par la liberté au fond qui me les reflète ainsi
    Je suis d'accord... mais que vaut la liberté de la conscience si nous ne pouvons faire tomber les chaînes...

  19. #15
    Actarus
    Le débat du choix nous renvoie à un sujet bien plus large : celui du libre arbitre.
    Avons nous le choix dans un univers régi par des lois plus ou moins déterministes (plus ou moins car il y a le principe d'incertitude, les phénomènes chaotiques ...) ?

    Déjà dans l'antiquité, les épicuriens rejetaient la notion de fatum (fatalité, déterminisme absolu) et faisaient appel, pour justifier l'existence d'un libre arbitre au clinamen (sorte de principe d'incertitude dans la trajectoire des "atomes", à replacer dans son contexte historique bien entendu).

    Avant de poursuivre le débat je vous invite à faire des recherches avec ces mots clés, vous ne serez pas déçus ...

    (sinon vous pouvez commencer par ce site :

    http://perso.wanadoo.fr/fatalisme/epicurisme.htm )

  20. #16
    ronronladouceur
    Citation Envoyé par coco
    [quote:a82e360cda="ronronladouc eur"]Mais encore, ne me fallait-il pas les limites, ces chaînes pour comprendre et expérimenter ce que je suis? Car comment avoir conscience de ces chaînes autrement que par la liberté au fond qui me les reflète ainsi
    Je suis d'accord... mais que vaut la liberté de la conscience si nous ne pouvons faire tomber les chaînes... [/quote:a82e360cda]

    Très cher coco,

    En effet, quelle définition donnez-vous à la liberté?

    Je viens tout juste d'ouvrir un livre, à une page au hasard. Mais est-ce le hasard ou une belle synchronie puisque j'y lis :

    «Apprenez à vous détacher de ces choses qui vous rongent, qui vous tiennent en esclavage, qui vous cachent la force et beauté intérieures. Abandonnez vos chaînes [...] Influence hypnotique de vos créations [...] Prenez conscience de votre choix si vous demeurez enchaîné par la contemplation de vos créations. Réalisez du même coup que vous avez le choix de vous libérer par la contemplation de votre libération.» (Ramtha)

    J'y pense tout à coup... Regardez le ciel (c'est important de regarder le ciel pour comprendre cette petite blague que je vous offre en espérant vous faire sourire... Donc regardez le ciel et épelez votre pseudo. Je parie un clin d'oeil...

    Cordialement,

    Claude

  21. #17
    Actarus
    Donc regardez le ciel et épelez votre pseudo. Je parie un clin d'oeil...
    Pas mal, il fallait y penser.

  22. #18
    coco
    Citation Envoyé par ronronladouceur
    un livre, à une page au hasard. Mais est-ce le hasard ou une belle synchronie puisque j'y lis :
    Je suis tentée, de croire que le hasard, parfois, ce n'est pas du hasard... pour voir ces lignes, il fallait avoir déjà ce fil dans la tête... nous pouvons donc bousculer le hasard... Qu'en pensez-vous???
    J'y pense tout à coup... Regardez le ciel (c'est important de regarder le ciel pour comprendre cette petite blague que je vous offre en espérant vous faire sourire... Donc regardez le ciel et épelez votre pseudo. Je parie un clin d'oeil...
    Très joli en effet... là non plus pas de hasard... Est-ce à dire que le ciel m'a guidée pour prendre ce pseudo...

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  24. #19
    coco
    Pardon... pour les doubles messages... c'est mon défaut...
    Je voulais rajouter que vous avez perdu votre pari, puisque il y a (par hasard...) 3 clins d'oeil !!! ou vous l'avez 3 fois gagné !!!

  25. #20
    coco
    J'avais le choix de poster mon 300ème message, là où je voulais...
    J'ai donc fait mon choix!

  26. #21
    Yoyo
    Bonsoir,

    Je me permets de rappeler a tous les participants de ce fil, de ne pas confondre le forum avec un "tchat".
    les conversations privées doivent se faire par MP ou par mail, cela permettra d'eviter de trop dévier du sujet initial.

    Un bon moyen de faire est de se demander combien de personnes vont etre interessees par le message que vous postez... si ce nombre oscille entre une et deux, alors vous savez quoi faire

    Merci d'avance pour votre compréhension.

    Yoyo

  27. #22
    coco
    Citation Envoyé par Yoyo
    Un bon moyen de faire est de se demander combien de personnes vont etre interessees par le message que vous postez... si ce nombre oscille entre une et deux, alors vous savez quoi faire
    J'ai fait l'essai... donc, je n'avais pas le choix... Choix, hasard on est pourtant bien dans ce fil... je crois... , même si on s'appuie sur des remarques d'une personne ou d'une autre...
    Comment savoir si ce qu'on écrit n'intéresse que une ou deux personnes??? j'ai parfois même l'impression que ça n'intéressera personne!
    Mais je fais amende honorable... je ne recommencerais plus!!! ops:

  28. #23
    Yoyo
    Citation Envoyé par coco
    Comment savoir si ce qu'on écrit n'intéresse que une ou deux personnes???
    C'est vrai qu'apres coup en y reflechissant un peu ce n'est pas si simple que ca
    enfin bon c'etait juste un exemple (sans doute mal choisi)...
    j'ai parfois même l'impression que ça n'intéressera personne!
    Mais non, y'aura toujours au moins un lecteur attentif

    Yoyo

  29. #24
    gatsu
    salut,

    Le probleme avec le choix c'est qu'il y a une difference entre faire un choix et avoir l'impression d'en faire un...imaginez quelqu'un qui peut predire l'avenir...est ce que l'avenir qu'il voit tient compte du choix qu'il va faire apres avoir eu la vision?

    On retombe sur un sujet qui est le determinisme.En effet si l'univers est deterministe nous ne pourrons jamais avoir que l'impression de faire un choix puisque le choix concernant un probleme est deja "su" avant que le probleme ne se pose pour nous; puisque nous sommes déterminés.

    Ceux qui pensent comme cela s'appellent des reductionnistes et pensent alors que le simple fait que je tapotte sur mon clavier pour communiquer avec vous depend des conditions "initiales" de l'univers.(en effet si l'univers est deterministe ts les evenements decoulent d'une multitudes de causes et d'effets (via les interactions physiques) mais dependant de conditions initiales bien precises).
    Je n'aime pas cette vision des choses mais comment la contrer sans artifices conceptuels?
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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  31. #25
    ronronladouceur
    Citation Envoyé par gatsu
    salut,

    Le probleme avec le choix c'est qu'il y a une difference entre faire un choix et avoir l'impression d'en faire un...imaginez quelqu'un qui peut predire l'avenir...est ce que l'avenir qu'il voit tient compte du choix qu'il va faire apres avoir eu la vision?

    On retombe sur un sujet qui est le determinisme.En effet si l'univers est deterministe nous ne pourrons jamais avoir que l'impression de faire un choix puisque le choix concernant un probleme est deja "su" avant que le probleme ne se pose pour nous; puisque nous sommes déterminés.

    Ceux qui pensent comme cela s'appellent des reductionnistes et pensent alors que le simple fait que je tapotte sur mon clavier pour communiquer avec vous depend des conditions "initiales" de l'univers.(en effet si l'univers est deterministe ts les evenements decoulent d'une multitudes de causes et d'effets (via les interactions physiques) mais dependant de conditions initiales bien precises).
    Je n'aime pas cette vision des choses mais comment la contrer sans artifices conceptuels?
    Salut gatsu,

    Pourtant tu as la liberté d'écrire un message ici. Tu n'as pas exercé au sens strict un choix mais tu as fait l'exercice de ta liberté. Y avait-il véritablement une alternative au point de départ?

    D'un certain point de vue, on pourrait bien te dire que tu as choisi de le faire, mais je crois plutôt que tout part de ce que tu es, de cet a priori que tu es libre... D'où la liberté qui précède le choix...

    Et tu transcendes les données initiales de l'univers puisque, tout en les incluant, tu les dépasses en esprit... Le déterminisme est à la matérialité ce que la liberté est à l'immatérialité de l'esprit.

    Cordialement,

    Claude

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