Affirmation liberté+déterminisme de la nature

[inviteea204361]

Salut à tous pouvez-vous m'aider pour que je puiss répondre à cette question :
L'affirmation de ma liberté peut-elle se concilier avec le principe de déterminisme de la nature ?

Merci d'avance.
R1
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[invite084a8a9a]

salut

Je crois que dans l'absolu on n'est pas libre. Notre conscience se génère à partir du néant un peu comme le big bang, et la Nature lui offre un corps au hasard. Etant donné qu'on n'est pas avant d'être créés, ce n'est pas nous qui nous créons. C'est moi-même qui définit mon essence mais ce sont le déterminisme naturel et le déterminisme social qui me définissent. C'est donc eux qui définissent indirectement mon essence.
A partir de là, puis-je affirmer ma liberté si je n'en ai pas ?

A bientôt.

[invite09c6c378]

Je pense que nous ne sommes pas libres du tout: gènes, éducation, milieu, environnement, métier, famille, lois, ... tout cela fait un carcan autant biologique qu'environnemental... dans lequel nous sommes enfermés... Nous n'avons qu'une ligne à suivre...
Et j'ajoute que si nous voulons nous affranchir et sortir de cette ligne... nous devons être très armés... pas facile...

[invitee1021d43]

Bonjour,

Peut-être que le thème de la dialectique du maître et de l'esclave de Hegel est pregnant pour ce sujet?

al-Wazzan

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Je dirais, pour utiliser un langage de physique, qu'on n'est pas totalement libre, mais qu'il nous reste quelques degrés de liberté. Heureusement !

[invite143758ee]

trop fort, le sujet philosophique,
je vais essayer quand même:

la nature n'est pas déterministe, elle est chaotique.
et je ne suis pas libre, puis je choisir de rester en vie malgré ma mort?non.

donc, je ne peux pas affirmer d'être libre dans la nature chaotique.
je peux rêver d'être libre dans un monde déterministe.

ouah, je me suis exploser les neurones là.
bye à tous.

[Eilura']

Tu affirmes que le monde est chaotique, est-ce communément admis?
Je crois quand dans tous système il y a une part de déterminisme, sinon on ne pourrait énoncer aucune loi physique, mathématique ou biologique...

Ce n'est pas blanc ou noir, on ne peut pas dire "on est libre", "on l'est pas", comme le dit Cécile on a un certain degré de liberté.

Reste à déterminer lequel...

[invite143758ee]

en fait, je voulais dire, que pour l'instant même la loi de newton est chaotique, j'entends pas là, que...ben, c'est chaotique

c'est à dire, qu'un problème à 2 corps c'est faisable, à 3 corps ...déjà moins, et à très grand nombre d'objets,...on ne peut pas prédire grand chose avec ces lois là.(comme la météo !).
alors, l'homme qui fait intervenir pas mal de paramètres..biologiques, culturels,sociales...à mon avis est encore plus chaotique que la galaxie.

[invite143758ee]

et même pour couper court, au débat, je viens de voir dans une encyclopédie:" il ne peut y avoir aucun rapport entre le problème du déterminisme dans la nature et celui de la liberté humaine".

pourriez vous m'aider à comprendre:...(pour être simple !!!!), pour moi l'homme ne fait jamais ce qu'il veut ...(il faut qu'il travaille, il a un partenaire sexuel, tout ça c'est pour manger et se reproduire),
les loisirs, ben, biologiquement, ça stimule les émotions, et ça nous fait plaisir et on a besoin physiologiquement de ça...(j'aurais jamais dû faire des sciences...toute la magie des choses disparait )
les hommes pensent mais, ça ne fait pas de lui qqu'un de libre(un prisonnier pense , mais n'est pas libre...).

donc, comment peut on penser que l'homme est libre?

pour moi, toute la philosophie de la vie, tient en 2 mots:......carpe diem

[Narduccio]

pour moi l'homme ne fait jamais ce qu'il veut ...(il faut qu'il travaille, il a un partenaire sexuel, tout ça c'est pour manger et se reproduire),

Beaucoup de personnes ont fait d'autres choix, il faut pouvoir les assumer. Par exemple, le nombre de personnes qui choissisent de ne pas avoir de partenaires sexuel n'est pas marginal.

[invitea4a042cf]

Tu as des obligations, mais aussi des possibilités de choix :
- Tu dois manger pour vivre, mais tu peux plus ou moins choisir ce que tu manges (par exemple végétarien).
- Ton instinct te pousse à la reproduction, mais tu n'es pas obligé.
Même le prisonnier garde un peu de liberté. Liberté de penser, par exemple.
Mais même l'homme qui se croit le plus libre ne l'est pas tant que ça.
L'important est de se rendre compte de ce que nous faisons par libre choix, et de ce que nous faisons par obligation (physiologique, comme manger, ou sociale). Il est très difficile de reconnaître la pression sociale qui nous fait en partie agir comme nous le faisons.

[invite084a8a9a]

Manger végétarien ou pas ne supprime pas le fait que tu es obligée de manger. Et si tu es végétarienne, c'est que tu en sens l'envie, presque que tu en as la besoin. Et qu'est-ce qui a créé cette envie ? Ce que tu as vécu, combiné avec ton caractère de départ. Donc quand tu fais un choix, certes c'est le tien, mais il est conditionné par la combinaison entre ton vécu et ta nature.
Si j'étais né dans une tribu d'Océanie, je ne serais pas du tout ce que je suis dans une société comme la notre : le culturel, le social, m'influencent donc encore plus que ma nature (pour le corps, par contre, c'est plus naturel), que mes simples caractéristiques que j'aies quand je nais.
A partir de là, tu n'es pas libre du tout, tout ce que tu fais, c'est subir le hasard, comme une boule qui rebondit dans un flipper, et qui tôt ou tard va tomber dans le trou : la mort.

[invitec950cde9]

J'espère que R1 a depuis réussi à rassembler des éléments de réponse.

Mais c'est bien une éternelle question. Et je crois que Kant a, par son "criticisme" largement répondu à cela en estimant que si notre connaissance objective et scientifique est limitée par notre perception dans son cadre spatio temporel, l'homme (entendu comme une entité sociale) possède néanmoins le pouvoir de se fixer un objectif de liberté au sens politique du terme. Et c'est sans nul doute par l'intermédiaire du Droit qui détermine les lois des sociétés humaines que l'homme peut espérer atteindre Justice et Liberté.

[invite084a8a9a]

Mais les lois sont tout à fait subjectives, non ? Elles visent justement à restreindre la liberté. Pour préserver celle de chaun, certes, mais elles la réduisent inévitablement.
Quand à la justice, hum...
La seule justice possible serait que toutes les personnes vivent exactement les mêmes choses, avec les mêmes caractéristiques et le même contexte, ce qui me paraît complétement insensé. Je n'ai donc pas l'impression que la justice absolue existe.
Car la politique fait face à des problèmes pratiques, elle peut donc éventuellement répondre à une situation, mais elle n'est pas de la philosophie et ne peut donc pas trouver la vérité.

[invitec950cde9]

Les lois humaines ne peuvent qu’avoir l’ambition d’établir les meilleures règles du jeu possible, mais elles sont forcément imparfaites, sans doute d’abord car elles sont la réplique de l’imperfection des hommes qui les font.
Toute liberté pour les uns qui respecte en même temps celle des autres, est forcément limitative, et chacun sait qu’il ne peut y avoir de liberté totale en société. Le but est d’arriver à un partage équitable du total des libertés possibles au sein d’une même société, un partage qui donne à chacun les mêmes droits (au sens politique du terme).
Quant à la justice, elle ne peut correspondre à mon avis à une notion d’égalité car la nature fonctionne selon le principe de la diversité. Elle peut correspondre à une égalité au niveau des chances de chacun pour participer à l’action, mais ensuite chacun doit faire ses preuves et démontrer ses mérites. La justice ne peut pas non plus être parfaite et absolue. Elle consiste plutôt à se fixer un idéal, un objectif de justice à atteindre, qu’il faut essayer de perfectionner sans cesse en l’adaptant aux nouveaux contextes de l'époque.

Appliquer une politique c’est aussi se fixer des valeurs communes à atteindre. Si la politique n’est pas une philosophie, il y a tout de même une philosophie politique qui se charge de décrire la portée philosophique de la politique. Le philosophe qui observe et interprète la politique y décèle bien une forme de vérité.

[invite084a8a9a]

Je suis d'accord, la justice, la politique essaient de faire pour le mieux. Et c'est clair, elles sont imparfaites car elles sont à l'image de l'homme.

Mais le fait de répartir la liberté de façon égale constitue elle-même une inégalité, une injustice dans un sens : car comme par nature nous sommes tous différents et que nous vivons de évènements différents, nous n'avons pas besoin de la même chose : ainsi, des personnes auront une partie de liberté qu'elles n'utiliseront pas, et d'autres n'auront pas suffisamment de liberté pour se réaliser.
C'est là tout le problème... Car cela induit que des gens auront le droit d'être heureux, et d'autres ne l'auront pas...
Donc, à moins d'être tous pareils, égalité absolue et justice absolue n'existent pas.
Et la liberté encore moins puisqu'on subit à la fois le déterminisme de la nature et du vécu (social, environnemental...).

Quand à la politique, elle se fixe une ligne de conduite et clame une vérité, mais toutes deux sont totalement subjectives. Au nom de quoi des humains plutôt que d'autres doivent dire ce qui est à faire ?

[invite6d7d394c]

Voila quelques indices... bon courage!
La liberté est un sentiment intérieur que l’on ressent immédiatement tant sur le plan physique : liberté de se mouvoir que sur le plan psychologique : liberté d’accepter, de refuser…
Suffit-il cependant de se sentir libre pour l’être ? Ne sommes nous pas comme le montre les sciences humaines déterminés par une multitude de facteurs dont nous n’avons pas toujours clairement conscience ? l’inconscient, la société, l’hérédité…

Liberté et nécessité : un rapport d’opposition ?

On peut opposer liberté et nécessité. En effet, si je suis libre, c’est que mon action n’est soumise à aucune nécessité : je peux ou non la réaliser. Alors que si cette action était soumise à la nécessité, elle ne pourrait pas ne pas exister, par conséquent, je ne la choisirai pas, je la subirai.
La nécessité, en tant que modalité logique s’oppose au possible, à l’impossible, ainsi qu’à la contingence(ce qui peut ou non être réalisé).
De ce point de vue, être libre, c’est avoir la possibilité de délibérer et de choisir (de viser) une fin qui n’existe pas encore. Cette fin se rapportant à un futur qui lui-même est contingent. (on peut ainsi comme le fait Aristote distinguer la science théorique qui porte sur le nécessaire de l’action pratique qui porte sur le contingent).
(La nécessité, au sens physique, renvoie au déterminisme, au sens métaphysique, elle renvoie au fatalisme.)
Libre, je me considère en ce sens, comme l’auteur de mon action, j’exerce mon libre arbitre : j’ai la capacité d’être cause première ou absolue de mes actes.
J’agis pour des raisons qui me sont propres mais ces raisons ne sont pas des causes qui m’emprisonnent, me contraignent. Je peux toujours agir autrement si le le veux, même si je n’ai aucune raison de le faire. (je peux rendre une copie blanche même si je peux répondre aux questions posées…). Ces raisons m’orientent mais ne me contraignent pas. Autrement dit, contrairement aux phénomènes physiques, je ne suis pas déteminé à agir de telle ou telle façon. Je ne suis pas enchainé par un système de causes et d’effets qui ferait que je ne pourrai pas agir autrement.
On doit donc distinguer déteminisme et causalité. La causalité établit un lien entre deux évènements, le premier produisant le second, mais cette relation n’est pas nécessaire : la même cause aurait pu produire un autre effet.

L’homme, en ce sens échappe aux lois naturelles. Descartes Méditations Métaphysiques IV,
Il distingue volonté et entendement (pouvoir de connaître en général). L’entendement est limité : personne ne peut prétendre détenir un savoir absolu (hormis Dieu). En revanche, la volonté, comme faculté de dire oui ou non, de décider le pour ou le contre est absolument simple, indivisible, et, partant, illimitée : elle est infinie, et c’est elle qui nous fait ressembler à Dieu.
Aux choix que nous présente l’entendement (choix moraux, conceptuels), nous pouvons toujours dire non. Nous pouvons même, si nous le voulons choisir en toute lucidité l’absurde ou l’insensé, choisir contre ce que notre raison nous dit.
Mais aussi, nous pouvons hésiter. Ces moments d’indétermination ou d’indécision sont fréquents. Cet état d’équilibre est ce que Descartes appelle la liberté d’indifférence. même s’il est « le plus bas degré de la liberté », il révèle notre libre arbitre. Cependant, il montre aussi que c’est notre absence de connaissance claire sur ce qui est vrai et bon qui nous fait hésiter et déliberer sur le choix à faire. Nous serions véritablement libre si nous avions cette connaissance infinie car alors nous ne serions jamais indifférent.

S’il en est ainsi, je peux agir gratuitement. L’acte gratuit André Gide (Les Caves du Vatican) est un acte immotivé. Lafcadio dans le compartiment d’un train est assi en face d’Amédée Fleurissoire et décide de le tuer en le précitant hors du train. Cet acte n’est pas prémédité, il se présente à Lafcadio comme la preuve même que le libre arbitre existe. D’ailleurs, si ce crime est gratuit, l’auteur ne pourra probalement pas être soupsonné.

Pourtant on peut s’interroger sur cet absence de motifs (renvoie au rationnel et est chez kant de l’ordre de la morale # mobile renvoie aux penchants sensibles ; le motif est conscient, le mobile est aveugle est relève de la sensibilité, de l’affectivité, du déterminisme physique…).
Est-ce absence ou ignorance des vrais motifs de son acte ? Désir de se prouver sa liberté ?

On se trouve alors confronter à l’alternative suivante :
Soit l’homme posséde un libre arbitre, mais celui-ci est indémontrable. La liberté ne peut en effet se démontrer car ce serait alors la détruire : démontrer une proposition c’est en révéler la nécessité, or la liberté suppose la contingence c’est à dire l’absence de nécessité (puisqu’elle est la capacité de poser des actes imprévisibles.) la liberté se réduit alors à un sentiment, une impression, on l’éprouve mais on ne la prouve pas.
Soit la liberté n’est pas cet absolu que l’on croit. En ce sens elle ne serait qu’une illusion.
En ce sens peut-on encore opposer liberté et nécessité? Ne doit-on pas plutôt penser la liberté comme ce qui s'oppose à la contrainte?

La liberté est prise de conscience de la nécessité :

Spinoza montre que la liberté est l’opposé de la contrainte, mais non de la nécessité. Une chose contrainte « est déterminée par une autre à exister et à produire » (livre I def VII) en ce sens tous les êtres, à l’exception de Dieu, sont déterminés à exister et agir par une cause extérieure. Seul Dieu est vraiment libre. Mais sa liberté n’’est pas une propriété de sa volonté (contre Descartes). Comme il est omniscient et omniprésent, il ne peut vouloir agir autrement qu’il ne le fait. La liberté de Dieu n’est pas caprice ou arbitraire, elle consiste à agir selon les lois de sa propre nature. Par conséquent, être libre c’est être la cause adéquate de ses actes. « j’appelle libre une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir » (Lettre 58 à Schuller) Agir librement, c’est agir rationnellement ; en connaissant l’ensemble des motifs qui peuvent nous faire agir, nous pouvons alors choisir librement. (s’oppose à la passion). La nécessité et la liberté ne sont donc qu’une seule et même chose.
Les hommes ne font pas exception aux lois universelles de la nature. En tant que modes de la substance, ils sont soumis à l’enchainement naturelle des causes. Mais ils n’ont pas conscience des causes qui les déterminent physiquement et psychologiquement. Ceci parce qu’ils sont occupés à satisfaire leurs désirs et à rechercher ce qui leur est utile. L’illusion de leur liberté vient de l’illusion finaliste. Si l’on fait ceci ou cela c’est que l’on sait ce que l’on veut. Ils renoncent alors à connaître la véritable cause de leurs désirs.
Etre libre c’est non pas échapper à la nécessité de notre nature, mais de la comprendre pour la conduire à son maximum de perfection, c’est à dire jusqu’à l’exercice de la raison (qui s’accompagne de joie et de puissance intérieure ie. La Béatitude.)
Ainsi, c’est aussi la prise de conscience de la nécessité par la raison qui permet de préciser notre degré de liberté.

Pourtant, refuser le libre arbitre n’est ce pas condamner l’idée de responsabilité, de mérité, de mal. En d’autres termes sans libre arbitre peut-on encore penser la morale ?

En effet, si l’on suppose l’existence du libre arbitre, on affirme par là même que l’homme est l’auteur de ses actions et ceux, quelque soit la série des causes qui ont précédées son acte.

[invite0e4ceef6]

pour moi la liberté un est leurre.. une idée que nous aimon entretenir...

je ne la comprend que dans le sens de libération, passage d'un degré inférieur a un degré de liberté supérieur...

la liberté, c'est désirer quelquechose, et de pouvoir réaliser ce quelquechose sans en etre empeché... mais il existe toujours un moment ou le désir ce heurte a une impossibilité, c'est pour quoi la liberté en soi n'existe pas..

mais elle n'existe pas sous le plan du derterminisme, car toute nos pensées et nos désirs sont le reflet soit de la société dans lequel nous naissons, mélée a tout les facteurs biologiques,^génétique, mais aussi lié a nos propres expériences du monde...
cet ensemble de facteur donne un possible du désir dans chaque individu...

quelque exemple de non-liberté... les phobies, avion par exemple du a un traumatisme ou aune peur irraisoné, priv de liberté de mouvement certainne personne...

la libération des moeurs dans les année 70 exprime bien la notion de carcan culturel, et l'emprise la société sur les desirs individuel..

biologiquement, et génétiquement, le désir de voler par nos propres moyen, est aussi une limite a cette liberté.. que seul l'avion est en mesure d'approcher..

l'on peu aussi parler du freudisme et apparenté, ou la notion d'inconscient vient encore plus mettre a mal notre libre arbitre... l'existensialisme de sarte est tout entier tourné contre la mauvaise-foi née de ce savoir non-libre du fait de l'inconscient, en somme l'inconscient servant d'excuse a tout nos méfaits... a ces desirs qui s'exprime en dehors de ou des lois...

néanmoins nous devons faire comme si nous etions libre, car la vie etant désir de quelquechose et même d'elle même ent tant que désir, l'on ne peux se soustraire totalement a celui-ci... car même se suicider est un désir...

[invite084a8a9a]

J’agis pour des raisons qui me sont propres mais ces raisons ne sont pas des causes qui m’emprisonnent, me contraignent. Je peux toujours agir autrement si le le veux, même si je n’ai aucune raison de le faire. (je peux rendre une copie blanche même si je peux répondre aux questions posées…). Ces raisons m’orientent mais ne me contraignent pas. Autrement dit, contrairement aux phénomènes physiques, je ne suis pas déteminé à agir de telle ou telle façon. Je ne suis pas enchainé par un système de causes et d’effets qui ferait que je ne pourrai pas agir autrement.
On doit donc distinguer déteminisme et causalité. La causalité établit un lien entre deux évènements, le premier produisant le second, mais cette relation n’est pas nécessaire : la même cause aurait pu produire un autre effet.

Certes, la cause aurait pu produire un autre effet, mais dans un contexte différent. Je pense que si on fait un choix, on analyse le contexte, et on va choisir la solution qui correspond le plus à notre logique, qui elle-même est déterminée par la combinaison entre notre nature et notre vécu. Je pense que chaque acte a une cause, même si cette cause est le hasard. Car la "cause première ou absolue" n'est pas en nous.
C'est pourquoi je pense que la morale n'est en fait que la fausse objectivation du calcul coût/avantages inconscient qui s'opère dans notre cerveau : je ne pense pas que le bien et le mal existent objectivement. En quoi est-ce mal de tuer quelqu'un ? Je pense que seule la nécessité gouverne cela.

Sinon, je trouve que ce que tu dis est très pertinent, clodochat.

Je suis globalement d'accord avec toi, quetzal.

[invitec950cde9]

..........
Donc, à moins d'être tous pareils, égalité absolue et justice absolue n'existent pas.?

C'est bien sans doute ce qui démontre que rechercher l'égalité n'est pas le but de la manoeuvre.

Quand à la politique, elle se fixe une ligne de conduite et clame une vérité, mais toutes deux sont totalement subjectives. Au nom de quoi des humains plutôt que d'autres doivent dire ce qui est à faire ?

Je ne crois pas que l'on puisse réduire la Politique à quelques humains qui dictent à d'autres, d'autant plus que nous sommes en démocratie et dans une société de droit.

[invitec950cde9]

Merci Clodochat pour toutes ces précisions de terminologie et ces concets précis en matière de philosophie de la liberté. Je parierais que tu es prof de philo ou alors un excellent étudiant qui maîtrise bien le vocabulaire ad hoc. Pour ma part je m'intéresse surtout à la liberté sous l'angle de la philosophie politique, mais j'aimerais aussi trouver le lien et le parallèle entre liberté au sens de la philosophie de la nature et liberté au sens de la liberté politique. Je suis preneur de toute piste ou élément de clarification.

[invite0e4ceef6]

liberté politique, implique de placer l'individu dans un contexte culturel... le determinisme qui oeuvre au travers de l'apparente liberté du sujet est la résultante des possibles de cet individu dans cette culture et ensemble ethique et moraux...

cette liberté, est le désir d'agir en son propre sens, selon son sentiment ou sa raison, sur la trame culturelle de sa société ou bien du monde...
la politique est le mode d'expréssion dans lequel le désir individuel et subjectif d'une idée du bien commun tente de devenir une réalité, et de s'universaliser a la hauteur d'une société..
les droits de l'hommes sont en ce sens universel sur le plan de la cutlure occidentale, mais en se heurtant a d'autr tradition ethique, et morale sur l'homme etre somme toute que locale... voir chine, ou inde(loi du karma vs "les hommes naisse libre et egaux en droit")
cette liberté de projection de son idéal sur celui de la société, est limité d'emblé par l'existence de la société comprise comme un ensemble d'individu ayant tous ce même désir... (on dit refaire le monde au café, ou entre amis)
cette volonté d'influer sur l'ensemble des autres désirs, prend naissance dans la connaissance intime et la conscience, que nous somme limité dans notre liberté par tout les autres individu désirant... le seul moyen d'etre plus libre, d'etre en harmonie avec soi dans son rapport a l'autre, est que l'autre soit soumis a notre désir, a notre liberté... c'est cette volonté qui est l'oeuvre dans l'action politique, et aussi en démocratie, puisqu'il existe une majorité gouvernante et une minorité soumise...

exercer sa liberté politique, ce n'est pas vouloir le bien commun, mais vouloir un meilleur pour-soi... le désir individuel est en ce qu'il est liberté, volonté d'acceder a la liberté, ce qui veux dire en société acceder a plus de liberté par rapport aux autres individus... est-ce en soi un mal que "l'egoiste desir" soit le but de la politique??? car il peu parraitre étrange et malsain que le désir pour-soi, puisse etre compris comme un bien pour tous...
mais existe-t-il un bien commun absolu qui ne soit pas un bien commun simplement subjectif... existe-t-il une morale qui soit universelle... non, l'humain, dans le floue de la relativité des points de vue, ne peux avoir accès a l'universel, au vrai en-soi, pour-lui... n'ayant pas de repère fixe, ormis des valeurs morale commune, celle préexistante en lui en tant que culture, determinant de fait son désir, et sa liberté... le bien commun est donc le reflet d'un désir dominant dans la société... et cela dans toute les formes de société... la notion de domination d'un point de vue sur un autres, que celui-ci soit juste ou injuste est toujours présent, car le vrai, dans l'idée de vrai connaissance de ce qui est bon pour tous ne nous est pas accessible... l'ont reconnait d'ailleur dans les religions cette volonté de dire le vrai, le bon pour tous, et ce par le truchement de la transcendance divine... l'affirmation de cette vérité n'est que le moyen d'affirmer l'existence d'un bien commun absolu et de fait d'assurer la dominance d'un point de vue sur tout les autres points de vue...

la liberté politique de fait peut-etre comprise comme la possibilité faite a tous et a chacun de désirer le plus librement possible de pouvoir influer sur l'idée que nous nous faisons du bien commun...

c'est sans doute pour cela que toute idée ou tout système de valeur, pronant un juste et un vrai absolu, ne peuvent en soi que péricliter, car le vrai, et le juste ne sont qu'une valeur temporaire non-absolue, une variable devant toujours etre remise a jours, en fonction du désir de chacun...

il n'en reste pas moins que la notion de domination d'une partie de la société sur l'autre existe toujours... peut-etre est-ce là que ce trouve la dynamique des sociétés humaine... dans l'existence, pour le dominé d'un désir de libération, soit un desir domination de l'autre partie de la société..

[invitec950cde9]

Bien originale ton analyse Quetzal que tu orientes principalement il me semble sur la psychologie et le désir de l’individu comme moteur essentiel de liberté et de dynamique de la société où s’affrontent les conceptions personnelles mais aussi culturelles du bien, pour déboucher sur un bien commun résultat de relations sociales basées sur le désir de domination.
Ce qui m’intéresserait aussi c'est de mieux comprendre la relation de liberté au niveau de la théorie de la connaissance (comme je l’avais indiqué dans ma première intervention) : le lien entre la connaissance des Lois physiques de la nature (Kant, raison pure) et les progrès de liberté démocratique par le biais des Lois humaines et du Droit (Kant, raison pratique). Les hommes ont progressé dans la connaissance scientifique et parallèlement dans les libertés individuelles et démocratiques au sein des sociétés.

[invitefe41bb82]

Pour moi, inutile de se torturer trop longtemps sur ce dilemme et après des années de réflexion j'en suis parvenu à la conclusion que la liberté est un choix.
On choisit de croire qu'on est libre pour se sentir responsable et on choisit de se sentir determiné par tout ce qu'on peut imaginer nous entourant et nous précédant, mais c'est souvent par manque de courage et d'initiative.

La liberté on l'a vu est une question de volonté.
On peut me répondre que les événements et les connaissances qui m'ont marqués dans ma vie m'ont determinés à en conclure cela, donc déterminisme oblige.
Après je peux être d'accord et me retrancher, ou encore continuer à me persuader que je veux être libre et j'y croirais.
La liberté est une prise de position, même sur la problématique du déterminisme.
Ici, on est obligé de parler à la première personne en argumentant, car il ne peut en être autrement.

[invite0e4ceef6]

tu ne crois pas que prendre conscience des determinisme a l'oeuvre dans nos prise de decision soit le moyen de les combattres.. n'est-ce pas la le travail philosophique que de dénicher ce qui semble evident, le fameux bon sens contre lequel pestais descartes, ou bien montesquieux dans les lettres persannes...

pour ma part je pense qu'il existe un determinisme de la liberté, et celui passe a travers la critique du préjugé... et a defaut de pouvoir réelement s'en extraire, il est au mins possible de choisir le dertermnisme qui nous feras agir... et celui philosophique, determiner par l'etude de la philosophie, ne me semble pas etre le plus mauvais chemin vers cette liberté, platon dirais sans doute vers le chemin hors de la caverne des illusions...

[invitefe41bb82]

C'est à peu près ce que j'ai dit. Peut-être en d'autres termes mais la même chose sur le fond.

[invite85dfba75]

Salut a tous ..

Cerventes a ecrit Don Quichote en prison , donc peu importe les regles sociales, ou la liberté que nous avons , qui est une marges de manoeuvre qui se restreint plus ou moins avec le temps et le genre de modele sociétal , meme en prison, nous pouvons trouver la force de penser bien , de penser librement, de nous debarasser de toutes influences , penser par nous meme , inventer ... Don quichotte incarne la liberté et l"heroisme de l'esprit humain. LA nature quand a elle nous eclaire de la justesse de l'intelligence : la logique energetique, le determinisme donc ..

[invitefe41bb82]

Je le répète.
La libetré est un acte de choix sans comparaison.
On croit au bien sans avoir besoin de connaître le mauvais.
Là est la véritable liberté qui nous mène vers un état meilleur.

Après, si on a déjà ressenti le mauvais, la liberté peut se faire par choix plus conscient, mais la portée des actes bénéfiques en sera moins forte.

Donc, la liberté est quelque peu inconsciente et d'une certaine manière, c'est un peu son déterminisme.

Inconscience mentale de la comparaison (système de compréhension le plus commun : il faut connaître la douleur pour comprendre le bohneur) contre conscience ressentie dans son corps.

[invite792b765a]

J'ai essayé de lire les deux pages ou on a tenté de répondre à ce douloureux problème du libre arbitre, j'y ai vu des perspectives intéressantes, d'autres un peu confuses mais pleines d'idées pertinentes et enfin d'autres qui relevaient un peu plus de l'anecdotique et du discours qui ne veut pas dire grand-chose (ou alors si peu).

Je ne vais pas tenter ici de faire une dissertation de philosophie, mais juste de présenter une vision pessimiste de la question, c'est-à-dire celle d’ Arthur Schopenhauer.

La liberté est communément définie comme la possibilité de faire ce que l’on veut, c'est-à-dire quand la volonté n’a rien la contraignant, qu’elle peut se réaliser totalement. Ce que je veux faire, je peux le faire, rien ne m’en empêche.

Si nous en restons à ce constat le libre arbitre est donc possible si l’on arrive à se débarrasser des obstacles à la volonté. Dans un post j’ai lu que le libre arbitre était impossible car il y avait toujours une entrave à la volonté, cette critique n’est pas pertinente car elle ne pose pas la question « le libre arbitre existe t'il ? » mais « Est il possible d’enlever tout obstacle à la volonté ?» Pour certains c’est pareil, pas pour Schopenhauer.

La ou le philosophe est original, c’est quand il explique que le libre arbitre est une illusion : En effet, nous pensons être libre si notre volonté ne rencontre aucun obstacle.
La question qu’il faut alors poser est « Est-ce que je contrôle ma volonté ? Est-ce que je décide de ce que je veux ? » . La conscience naïve dira « Oui, si je veux je peux traverser la rue et dire bonjour à cette dame tout comme je peux lui sauter au coup et la tuer »
Potentiellement vous pouvez le faire, mais en avez-vous envie, le voulez vous ?
Pour que vous ayez envie de la tuer il faudrait que vous soyez autre (Un psychopathe, que sais je) qui a envie de tuer. La volonté est l’essence de l’être, il est la seule est unique chose en soi.
Le monde est volonté nous dit Schopenhauer. Pour ré expliquez cela rapidement : Nous ne pouvons choisir notre volonté, nous voulons des choses en fonction de ce que nous sommes et pour pouvoir vouloir autre chose il faudrait pouvoir être autre.

Le libre arbitre est donc une illusion, nous croyons que la liberté se résume au moment ou la volonté n’a pas d’entrave alors qu’en réalité nous ne contrôlons pas notre « Vouloir Vivre ».

Pour plus de détails cf Le Monde comme Volonté et représentation et pour ceux qui veulent un ouvrage plus cour Essai sur le libre arbitre .

Krishaor, bonne soirée.

[invitefe41bb82]

Bonsoir Krishaor,

désolé pour mon dernier texte un peu flou et bâclé, mais je suis d'accord avec Schopenhauer quand j'écris plus haut qu'on est libre de croire qu'on est libre. Voilà donc notre force et ce qui fonde notre espoir.

Citation de Krishaor :
"La ou le philosophe est original, c’est quand il explique que le libre arbitre est une illusion : En effet, nous pensons être libre si notre volonté ne rencontre aucun obstacle."

Si nous connaissons parfaitement les déterminismes de notre nature et du monde, nous pouvons être en mesure d'accorder notre volonté aux lois naturelles et agir dans le monde dans le seul but de partager cette connaissance par l'exemple de ses actions.
Notre manque de liberté vient du fait que nous vivons dans un monde "mental" où les lois ne sont pas assimilées et contre lesquelles nous nous battons encore.

La conscience au dessus est appelée "supramentale" où l'homme est suffisament intègre et droit, ce qui s'oppose àl'égoïsme.
Car en effet, la chose qui nous retient éloigné de la liberté est l'égoïsme.

Ce qui crée le mécontentement en nous, c'est quand les choses ne se déroulent pas comme nous l'aurions souhaité.

Sri Aurobindo, le yoga des oeuvres, de la connaissance et...