PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.
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PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.



  1. #1
    invited494020f

    PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.


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    Nous vivons dans une société dont la tendance économique est caractérisée par la création de biens de plus en plus éphémères. L'apparition du "jetable" (l'un des premiers exemples est le stylo-bille) fait des émules, jusque dans le bâtiment où la durée de vie, qui au moyen âge dépassait le millénaire (pour des bâtiments importants, églises, forteresses) et qui tend maintenant vers 20 ans ou moins (habitations aux USA). La durée de vie des téléviseurs et des microordinateurs est de deux à trois ans. Qui dit jetable, entend renouvelable, donc sous-entend une production de remplacement se superposant à la production de nouveaux biens. Ce cumul se traduit par une augmentation vertigineuse de la production, qui à son tour entraîne l'utilisation croissante d'énergies et de matières premières qui ne sont disponibles qu'en quantités limitées sur notre pauvre Globe terrestre.

    Notre société peut donc être appelée "de pillage".

    En même temps, le plus grand nombre des biens résultant de ce pillage sont ou bien excessives par rapport à l'usage qu'on leur demande (voitures, bateaux de luxe, "châteaux") ou bien désaffectés bien avant leur fin de vie réelle, par obsolescence (microordinateurs), par effet de mode (habillement), ou simplement parce qu'on les a assez vus.

    Notre société peut donc être appelée aussi "de gaspillage".

    Cette forme de société est conforme à la "nature humaine" qui veut qu'on se prémunisse contre le besoin et satisfasse son ego en accumulant le plus de biens possible.

    Le siècle qui commence devra, sous peine de très mauvaises surprises, être celui d'un virage à 180° et l'introduction dans les consciences de la nécessité de passer du pillage à la gestion et du gaspillage aux économies. Ce virage sera difficile à prendre, car contraire à nos plus profonds instincts et à nos usages séculaires. Il est probable qu'il ne pourra être effectué que sous la pression des évènements et alors qu'il sera trop tard (s'il n'est pas trop tard dès maintenant). Les évènements qui pourront emporter la décision s'appellent pénurie, guerres, épidémies, catastrophes naturelles et écologiques.

    La population mondiale continue d'augmenter d'une façon apparemment inexorable. Dans les pays occidentaux, la "transition démographique" est achevée et la population s'est stabilisée. Il en va tout autrement dans le tiers monde, où la première phase (diminution de la mortalité) est bien en cours, mais la deuxième phase (diminution de la natalité) n'est entamée que localement (Chine) et sous la contrainte. Il en résulte une prolifération plus grande que les gains de productivité et donc un appauvrissement relatif par rapport aux pays industrialisés. Cet écart conduit d'une part à une pression de migration vers les pays "riches" et à une apparition d'un sous-prolétariat criminogène dans ces pays et d'autre part à une assistance de plus en plus coûteuse des pays riches aux pays pauvres. Ces inconvénients, porteurs de risque, ne sont rien par rapport au danger représenté par la prolifération des pays pauvres, généralement justifiée par le complément de main-d'œuvre familiale représenté par les enfants (eh oui!) et imposée par des religions moyenâgeuses et des coutumes de soumission des femmes qui, seules et convenablement informées, seraient capables d'endiguer la prolifération.

    Qui dit prolifération, dit augmentation de la consommation et donc augmentation des nuisances causées à l'environnement. Depuis le début de l'ère industrielle, la consommation par tête ne cesse d'augmenter, même dans les pays pauvres (voir les statistiques sur les PIB). Les nuisances qu'elle cause se développent donc plus vite que la population.

    Les sources les plus sérieuses tablent sur un doublement de la population mondiale d'ici le début du siècle prochain (et à sa stabilisation à 12 milliards d'individus, pourvu que ce soit vrai!) et à un quadruplement de la consommation. On ne sait pas trop quelle sera l'évolution du rapport de PIB entre les pays riches et pauvres, mais il est probable qu'il s'atténuera, tout au moins pour les pays pauvres qui sauront se prendre en charge. Mais il subsistera sûrement des poches de grande pauvreté.

    Quoi qu'il en soit, les nuisances, sans prise de conscience générale, augmenteront d'une façon considérable et risquent de devenir irréversibles (si certaines ne le sont pas déjà).

    En ce moment on est surtout soucieux des changements climatiques causés par les gaz à effet de serre, en leur attribuant des méfaits dont ils sont peut-être innocents (p. ex. la mort des coraux, due peut-être aux poisons et aux métaux lourds déversés dans les océans). Il ne faut pas perdre de vue le fait que les nuisances anthropiques ne sont pas limitées aux GES, mais sont beaucoup plus variées: produits chimiques, poisons et rejets de toute nature, invasion territoriale rétrécissant irrémédiablement les espaces naturels et condamnant ainsi des espèces en nombre croissant, déboisement et désertification etc.

    Pour porter remède à tous ces maux, il ne suffit pas de quelques "rustines" gouvernementales ou internationales, mais il faut une prise de conscience quasi révolutionnaire de la part des sociétés, toutes les sociétés. En occident c'est commencé, mais les sociétés arriérées (il n'y a pas d'autre mot) y sont réfractaires. Il y a donc un immense travail d'éducation et de persuasion à entreprendre, en sachant que demain il sera trop tard.

    Malheureusement, tous ceux qui luttent pour cette prise de conscience, déplorent qu'on ne les écoute pas et que leurs rapports restent dans les tiroirs. Seuls sont assez bruyants les écologistes de salon, dont le seul souci est de chevaucher les peurs populaires et dont l'incompétence est attestée par leurs déclarations, fracassantes mais sans fondement scientifique.

    Pour des raisons de simplicité je n'ai pas cité ici mes sources, mais je les tiens à votre disposition sur simple demande.
    Amicalement paulb.

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  2. #2
    invite57e4f988

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Citation Envoyé par paulb
    La population mondiale continue d'augmenter d'une façon apparemment inexorable. Dans les pays occidentaux, la "transition démographique" est achevée et la population s'est stabilisée. Il en va tout autrement dans le tiers monde, où la première phase (diminution de la mortalité) est bien en cours, mais la deuxième phase (diminution de la natalité) n'est entamée que localement (Chine) et sous la contrainte.
    C'est bien ça une transition, il existe une période difficile. La géographie prévoit ce phénomène et les contraintes politiques sont moins importantes que la pression naturelle : si on est trop nombreux, on quitte le navire ou on s'entasse, ce qui provoque un intérêt à être moins. Mais si on construit des buildings, on s'entasse plus... Tant que le reste suit, c'est pas un pb (mais je suis d'accord que le reste a du mal à suivre justement).

    Qui dit prolifération, dit augmentation de la consommation et donc augmentation des nuisances causées à l'environnement. Depuis le début de l'ère industrielle, la consommation par tête ne cesse d'augmenter, même dans les pays pauvres (voir les statistiques sur les PIB). Les nuisances qu'elle cause se développent donc plus vite que la population.
    Cependant il faut considérer notre Terre comme un système ouvert , pas fermé, ce qui offre des opportunités. Si on consomme le bois des forêts, d'autres repousseront car le bilan NRGtic a cette échelle est positif. Mais il ne faut pas en abuser, c'est évident. RQ : L'ONF gère nos forêts françaises ; oui mais que dire du reste, c'est négligé, je vous l'accorde mais on peut progresser [c'est dans l'erreur que survient l'évolution].


    Quoi qu'il en soit, les nuisances, sans prise de conscience générale, augmenteront d'une façon considérable et risquent de devenir irréversibles (si certaines ne le sont pas déjà).
    OK, mais dans quelles mesures?

    En ce moment on est surtout soucieux des changements climatiques causés par les gaz à effet de serre, [...] les nuisances anthropiques ne sont pas limitées aux GES, mais sont beaucoup plus variées: produits chimiques, poisons et rejets de toute nature, invasion territoriale rétrécissant irrémédiablement les espaces naturels et condamnant ainsi des espèces en nombre croissant, déboisement et désertification etc.
    Faut bien commencer par qq chose.

    Pour des raisons de simplicité je n'ai pas cité ici mes sources, mais je les tiens à votre disposition sur simple demande.
    requête effectuée.
    Correction des balises,
    Damon
    Dernière modification par Damon ; 01/10/2004 à 18h14.

  3. #3
    invite0e4ceef6

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Hm, pour ma part je pense que la société de l'economie n'existeras que si l'homme est forcé de faire des economies... voir crise du pétrole de 73, et economie d'energie, ou bien parcequ'il a peur d'une pénurie... je ne crois pas vraiment a ce modèle...

    je pense plutôt, enfin j'espère vivement que notre siècle seras celui du tout renouvelable, et que tout produit sorti soit en-lui-même entièrement renouvelable.. mais mieux encore, j'ai un certain espoir que notre technologie, s'ancre dans le cycle du carbonne, et que nos dechets, n'en soit plus vriament du moins a long terme... et que les molecules irréductibles a la biochimie soit elle, consciencieusement renouvelé afin de ne pas inteferer avec notre environement...

    la technologie n'est pas un mal en soi, si l'on parviens a la rendre neutre du point de vue ecologique... le seul moyen d'y parvenir est de changer, non pas nos comportement, je n'y crois guère, mais bien de changer de technologie, tout en bio-dégradable, ou bio-réétulisable.. c'est sans doute utopique... mais pas tant que cela, si l'on se base sur le fait que les consomateurs, bien que dispercé ont quand un pouvoir sur ce qui est produit et comment il est produit... mais il est vrai que le bio a deja du mal a faire son entré sur le marché, quanda une technologie neutre, elle reste encore du domaine du reve...

  4. #4
    shokin

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    A chacune et à chacun de prendre conscience de sa consommation, l'amener à se poser des questions :

    - pourquoi j'achète ce produit ? à cause de quoi ? dans quel but ?
    - ce produit, m'est-il vraiment nécessaire ? ou seulement utile ?
    - ce produit n'est-il pas une perte de temps et d'argent ?
    - ce produit, contribue-t-il à mon bien-être ? et à celui des autres ?
    - ce produit, m'aide-t-il à me rapprocher de mes buts ? ou m'en éloigne-t-il ?
    - ce produit, où a-t-il été produit ? par qui ? dans le respect de chaque personne ? à partir de quelles ressources naturelles ? est-il recyclable ?
    - si ce produit ne m'était plus utile, qu'en ferais-je ? serait-il utile à quelqu'un d'autre ? je ne le jetterai pas n'importe où.
    - ...
    - n'y a-t-il pas un produit qui corresponde mieux à tous mes critères ? et pas forcément plus cher.
    - ...

    C'y serait déjà un grand pas si beaucoup de personnes se posaient ce genre de questions. Aux parents entre autres de sensibiliser leurs enfants.

    Ya aussi du côté de l'offre à faire. (mais dans notre système capitaliste, ça est ardu)

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invited494020f

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Cher scientist,
    A ma proposition:

    "Pour des raisons de simplicité je n'ai pas cité ici mes sources, mais je les tiens à votre disposition sur simple demande."
    vous répondez:
    [QUOTE=scientist]
    requête effectuée.
    QUOTE]
    Les principales références sont les suivantes:
    Concernant les prévisions de la population mondiale:
    ma page: http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/population.htm
    où je regroupe sous forme de tableau les sept références suivantes:
    Fonds des Nations Unies pour la Population;
    Institut National d'Études Démographiques;
    Le Monde Diplomatique;
    Population Reference Bureau (USA)
    Stratégies Énergétiques Biosphère et Société
    Villemin.gerard.free.fr
    Csf ColoradoAgerley Harald
    Ces sources sont de qualité inégale, il y en a même qui se copient (INED et PRB, je ne sais pas qui est le copieur et le copié!)
    Concernant la transition démographique:
    ma page http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/populationstat.htm
    Deuxième graphique (source Population Reference Bureau (USA);
    Concernant la consommation:
    http://csf.colorado.edu/authors/Ager...ld/french.html
    Bien entendu, j'ai tout un classeur de références qu'il serait oiseux d'énumérer ici.
    Amicalement paulb.

  7. #6
    invite1aa4de65

    Angry Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Cher Paulb.

    Je ne sais pas trop qui se cache derrière le "nom" de Paul Balogh, personnage(s) artiste(s) ayant son(leur) mot à dire sur l'ensemble des problèmes de l'humanité, et qui dit : "écrivez-nous" sur son site.
    (Dont, outre les tableaux et graphiques, les points de vue ne se rattachent pas à des références scientifiques, si ce n'est à Georgescu-Roegen, et une référence à malthus, et dont les propos alarmistes laissent penser à une opinion proche de la "deep ecology").
    Etant dans la section Psycho/socio, je ne rentrerai pas dans un débat sur la nature écologique du propos (le forum y consacre une section, très animée par Paulb d'ailleurs). Mais c'est bien de sociologie et de psychologie dont je vais parler.
    Le discours tenu dans ce fil m'effraie.
    Certaines phrases, dont je suis certains qu'elles sont formulées pour provoquer (en tout cas je l'espère), sont proches du fascisme écologique. Et de psychologie du comportement humain, on passe vite à la psychose. (voir le livre de Luc Ferry: Le nouvel ordre écologique: l'arbre, l'animal et l'homme)
    De plus, le discours est parsemé de propos racistes, envers les pays pauvres (ca doit etre leur faute à ses bons à riens), et les religions. Sans oublier les lieux communs : criminologie des pauvres...
    Citation Envoyé par paulb
    La population mondiale continue d'augmenter d'une façon apparemment inexorable. ... dans le tiers monde, où la première phase (diminution de la mortalité) est bien en cours, mais la deuxième phase (diminution de la natalité) n'est entamée que localement (Chine) et sous la contrainte... Cet écart conduit d'une part à une pression de migration vers les pays "riches" et à une apparition d'un sous-prolétariat criminogène dans ces pays et d'autre part à une assistance de plus en plus coûteuse des pays riches aux pays pauvres. Ces inconvénients, porteurs de risque, ne sont rien par rapport au danger représenté par la prolifération des pays pauvres, généralement justifiée par le complément de main-d'œuvre familiale représenté par les enfants (eh oui!) et imposée par des religions moyen âgeuses et des coutumes de soumission des femmes qui, seules et convenablement informées, seraient capables d'endiguer la prolifération.
    Je ne veux même pas savoir à quelle religion vous faites référence, ni même quels pays vous traitez d'arriérés !!!! :
    Citation Envoyé par paulb
    Pour porter remède à tous ces maux, il ne suffit pas de quelques "rustines" gouvernementales ou internationales, mais il faut une prise de conscience quasi révolutionnaire de la part des sociétés, toutes les sociétés. En occident c'est commencé, mais les sociétés arriérées (il n'y a pas d'autre mot) y sont réfractaires. Il y a donc un immense travail d'éducation et de persuasion à entreprendre, en sachant que demain il sera trop tard.
    Vive l'éducation du peuple, quand je disais qu'on est proche de la dictature...
    Citation Envoyé par paulb
    Malheureusement, tous ceux qui luttent pour cette prise de conscience, déplorent qu'on ne les écoute pas et que leurs rapports restent dans les tiroirs. Seuls sont assez bruyants les écologistes de salon, dont le seul souci est de chevaucher les peurs populaires et dont l'incompétence est attestée par leurs déclarations, fracassantes mais sans fondement scientifique.
    écologiste de salon, vous l'êtes, et votre destrier est celui que vous critiquez :
    Citation Envoyé par paulb
    Les évènements qui pourront emporter la décision s'appellent pénurie, guerres, épidémies, catastrophes naturelles et écologiques.
    Alors, je vous pris de m'éviter d'avoir à lire ce genre de propos (je parle en mon nom propre, et j'invite les autres utilisateurs du Forum à donner leur avis...)

    Cordialement, car je crois que nous ne serons jamais amis...

  8. #7
    shokin

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Citation Envoyé par paulb
    Notre société peut donc être appelée "de pillage".
    Je dirais plutôt "inconsciente des dangers et très individualiste, ne pensant pas trop aux générations prochaines, à la nature". Je dirais aussi qu'il existe aussi plein d'ONG qui mènent aussi leurs efforts vers le bien-être de la société et de la nature.
    Citation Envoyé par paulb
    Notre société peut donc être appelée aussi "de gaspillage".
    D'accord sur ce point, mais n'oublions pas qu'il existe des organisations et campagnes contre le gaspillage. Si tu veux, tu peux utiliser le papier recyclé, arrêter de jouer aux jeux video, t'occuper en faisant du sport... Autrement dit, c'est à chacun,e d'agir, de prendre conscience du lien entre ses actions quotidiennes et l'avenir et le bien-être de la nature et de notre société. A chacun, e d'encourager les autres... dur dur, je l'admets.
    Citation Envoyé par paulb
    Cette forme de société est conforme à la "nature humaine" qui veut qu'on se prémunisse contre le besoin et satisfasse son ego en accumulant le plus de biens possible.
    Là alors pas d'accord du tout. Ce n'est pas dans la nature humaine, ce n'est pas naturel. Mais c'est plutôt culturel, surtout dans notre dite culture occidentale, sans vouloir mettre tous les occidentaux, dont je fais partie, dans le même plat. Certaines cultures ne prônent pas sur l'avoir, mais bien plus sur l'être.

    S'il est dans la nature humaine (et pas seulement humaine) que de chercher à satisfaire à ses besoins, il n'est pas dans la nature humaine que d'aller en chercher, c'est plus du côté de la publicité et des media influents qu'il faut chercher. Il devient difficile de distinguer nos besoins, de les "hiérarchiser". Mais on peut se rappeler des besoins primaires (survie), secondaires (intégration) et tertiaires (démarcation) ainsi que de la pyramide de Maslov...
    Citation Envoyé par paulb
    Le siècle qui commence devra, sous peine de très mauvaises surprises, être celui d'un virage à 180° et l'introduction dans les consciences de la nécessité de passer du pillage à la gestion et du gaspillage aux économies. Ce virage sera difficile à prendre, car contraire à nos plus profonds instincts et à nos usages séculaires. Il est probable qu'il ne pourra être effectué que sous la pression des évènements et alors qu'il sera trop tard (s'il n'est pas trop tard dès maintenant). Les évènements qui pourront emporter la décision s'appellent pénurie, guerres, épidémies, catastrophes naturelles et écologiques.
    Un virage à 180°, je n'y crois pas. Ce n'est d'ailleurs pas conseillé de régresser. Désolé d'être réaliste et pas très optimiste à ce sujet, nous continuerons dans cette direction, dans ce sens.

    Prendre conscience du respect et du bien-être de la nature, de la société et des générations prochaines, n'implique en rien un virage à 180°, mais demeure nécessaire. Et cela se fera progressivement, non d'un coup (tu veux quand même pas déclencher une révolution).

    Qu'entends-tu par "trop tard" ? si nous pouvons stabiliser ou réduire la production (l'usage de matières premières limitées), il n'est pas trop tard pour corriger le tir. Et si nous ne pouvons pas stabiliser ou réduire la production (certaines matières ne sont pas recyclables et sont en quantité limitée sur terre), l'usure du stock devra bien arriver un jour, et il est absurde de parler d'un "trop tard" qu'on ne peut éviter, tôt ou tard.
    Citation Envoyé par paulb
    La population mondiale continue d'augmenter d'une façon apparemment inexorable. Dans les pays occidentaux, la "transition démographique" est achevée et la population s'est stabilisée.
    Mais qui te dit qu'elle va rester stable forever ? Et si l'on pense aux pays qui ont nombre moyen d'enfant par couple inférieur à 2. Si l'on pense à la baisse du nombre de mariage, à la proportion croissante de divorce. Et que l'économie n'encourage pas forcément à faire des enfants. A mon avis, la population risque bien de baisser prochainement dans ces pays-là. (mais je ne suis pas démographe, alors...)
    Citation Envoyé par paulb
    Qui dit prolifération, dit augmentation de la consommation
    Pas forcément, les biens coûtent. Et le fait d'avoir un enfant de plus implique moins de consommation par famille, le budget n'augmente pas dès qu'on a un enfant de plus. Et les tout jeunes enfants ne peuvent pas travailler pour contribuer au budget familial.

    Et consommer la moindre est nécesssaire pour survivre, et pour la survie de notre espèce.

    Et de nouveau je dis, à chacun,e de prendre conscience de sa consommation et des effets de celle-ci sur soi-même, sur la société, sur la nature et sur les générations prochaines.
    Citation Envoyé par paulb
    et donc augmentation des nuisances causées à l'environnement.
    Pas d'accord, ça dépend des produits, de la quantité qu'on en consomme, et de ce qu'on en fait (type de consommation).
    Citation Envoyé par paulb
    Pour porter remède à tous ces maux, il ne suffit pas de quelques "rustines" gouvernementales ou internationales, mais il faut une prise de conscience quasi révolutionnaire de la part des sociétés, toutes les sociétés. En occident c'est commencé, mais les sociétés arriérées (il n'y a pas d'autre mot) y sont réfractaires. Il y a donc un immense travail d'éducation et de persuasion à entreprendre, en sachant que demain il sera trop tard.
    De nouveau avec ton "trop tard". Si tu commences par dire qu'il sera trop tard, ça ne va pas encourager les gens à en prendre conscience, mais plutôt à de je-m'en-foutismes.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  9. #8
    invited494020f

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Chers Shokin et Koopa,
    Indiscutablement, vous êtes très forts pour la critique (encore que parler de fascisme est un peu éculé, non?). Le grand ennui est que dans vos lignes on ne trouve pas la moindre analyse et encore moins le début de la plus petite proposition!
    Quand, par bonheur, vous daignerez de nous faire partager vos analyses et vos propositions, nous pourrons peut-être discuter utilement.
    Cordialement paulb.

  10. #9
    shokin

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Une analyse ? tu ne veux tout de même pas que je ponde un texte qui repoussera les personnes de par sa longueur et de par son langage. De plus, je ne suis pas un fana des longs textes, je préfère les messages courts, les rendre facile à lire, tout en restant conforme à ma conception des choses.

    Autrement dit, ne compte pas sur moi pour taper des longues analyses.<J'espère que ta connaissance ne dépend pas uniquement d'analyses.>

    Au fait, cela ne nous dit pas ce que tu penses de nos propos, si tu es d'accord ou non avec.

    Pour ma part, j'émettais mon opinion. Un tel sujet n'allait pas aboutir à une homogénéité ni même à une convergence de nos opinions, tu t'en doutais.

    Cela dit, je trouve ce sujet très intéressant d'en parler.

    Que proposer de concrêt ? mouah ! bonne question à laquelle difficile de répondre.

    Pour ma part, je pensais à :

    - continuer de faire prendre consciences aux personnes des conséquences de leurs actions, sur elles-mêmes, sur la société, sur la nature, sur les générations prochaines (j'me répète) [ça signifie déjà changer beaucoup d'habitudes (notamment de consommation et d'achats), même pour moi]

    - encourager à se demander : ce que je fais, me rapproche-t-il de mes buts ? est-ce que je respecte ainsi chaque personne ?

    - être solidaire et tolérant, respectueux et valorisant, ne pas insulter ni menacer, etc. observer une certaine rigueur dans les règles (au lieu de se dire "bah c'était juste pour rire"), c'est bien cela qui manque.

    - et que proposes-tu dans ce combat rude et sans repos ?

    pour agir face à la globalisation, face aux arguments dits économiques (que j'appellerais plutôt financiers) qu'on nous balance chaque fois, face à l'individualisme (et oui ! on a aussi beaucoup insisté sur les libertés individuelles, mais pas trop sur les libertés collectives, sur les droits de la nature, sur la priorité du groupe, etc.).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  11. #10
    invite1aa4de65

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Cher Paulb,

    croyez-vous que votre propre post était productif et aller faire bouger les choses ??? Qu'y proposez-vous?
    Un controle drastique des naissances dans ces pays "arrièrés" (pour reprendre vos propos audieux), fermer les frontières plus qu'elles ne le sont pour éviter les flux migratoires, réduire les aides au pays du sud tant qu'ils ne se mettent pas à "se développer" selon nos envies (un FMI environnemental : super!!) ???

    Si je n'ai pas donné mon avis sur la question de l'état d'esprit consumériste de notre société, de la psychologie individualiste, et des processus de développement des pays qui aspire à un niveau de bien être qu'on leur promène sous le nez, ce n'est pas par manque d'idées, mais simplement que votre post (sous sa forme, et sur les questions de fond) ne merité pas de lancer un débat sur des bases aussi tranchées et provocantes.

    Nuancez vos propos et craintes d'un peu de respect et d'une réflexion critique positive au lieu d'utiliser des lieux communs plus néfastes que constructeurs, et nous en reparlerons...

    Cordialement

  12. #11
    invite36602837

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Je donne mon avis perso sur le sujet, et c'est une forme de réponse a tout vos post.

    Comme le dit paulb, on ne peut pas rester a ne rien faire. Je pense que la simple prise de conscience ne sera pas suffisante, parce qu'il faudra une alternative qui soit viable. Dans ce cas, le fait de consommer ou pas ne change pas le problème. En gros, je suis pour un effort ecologique, mais pas au prix de mon confort. De plus, technologiquement, on as les moyens d'etre moins poluant, et je pense de maniere efficace. Le problème actuellement, c'est qu'a l'alternative developpement durable couteuse, il y a l'alternative de consommation frenetique bon marché.

    Je vais répondre aux questions de shokin, en tant que detenteur de 10 PC, allumer 24/24.

    - pourquoi j'achète ce produit ? à cause de quoi ? dans quel but ?
    Parce que c'est ma passion, et je ne dépense pas pour autre chose

    - ce produit, m'est-il vraiment nécessaire ? ou seulement utile ?
    Oui, car lui seul peut faire ce que j'ai envie, cad de l'informatique

    - ce produit n'est-il pas une perte de temps et d'argent ?
    D'argent, non, puisque 9PC sont des PC recupéré. De temps, non, puisque cela me plait, et fais partie de mon travail.
    - ce produit, contribue-t-il à mon bien-être ? et à celui des autres ?
    A moi meme, oui. Au autres, en partie, puisque il me permet, a moi et mes amis, de passer un moment de detente autour de Quake 3.
    - ce produit, m'aide-t-il à me rapprocher de mes buts ? ou m'en éloigne-t-il ?
    Il me rapproche, puisque je desire faire de l'informatique
    - ce produit, où a-t-il été produit ? par qui ? dans le respect de chaque personne ? à partir de quelles ressources naturelles ? est-il recyclable ?

    - si ce produit ne m'était plus utile, qu'en ferais-je ? serait-il utile à quelqu'un d'autre ? je ne le jetterai pas n'importe où.
    Il me sera toujours utile, puisque je pourrais toujours faire tourner qqch dessus (DOS, au pire). Si je doit le jeter, je le ramene dans un magasin specialisé, puisque j'ai payé la TAR (Taxe Anticipé de Recyclage)
    - ...
    - n'y a-t-il pas un produit qui corresponde mieux à tous mes critères ? et pas forcément plus cher.
    Ben oui et non, si on parle de marque, alors oui, j'ai le choix. Si on parle technologie, alors non, je n'est pas le choix. Moins chere que gratuit, c'est du vole (je donne de l'argent pour qu'on me prenne l'objet )
    - ...

    Enfin bref, tous ca pour dire que quant je reflechit a mon impact ecologique, je me dit que je pourrais faire des efforts, mais seulement parce que plus haut, ils n'ont pas voulu en faire (production d'enegie non polluant, matiere recyclable dans les PC). En gros, c'est un cas de conscience que j'ai resolu en me disant que je serais pret a payé un peu plus cher mon courant electrique, du moment que j'en ai toujours (effort sans perte de confort).

  13. #12
    shokin

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Uinet_propane

    Bien aimé tes réponses sur les ordis !

    L'informatique est ton domaine, sans secrets, mais plein de mystère. (si j'ai des questions en programmation, je te ferai appel)

    Sinon, j'espère que la discussion rencontrera plein de personnes.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  14. #13
    invited494020f

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Chers Koopa, Shokin et uinet_propane,
    Merci de vos messages.
    D'abord une question de langage. Maintenant on appelle les manœuvres balai des techniciens de surface, les instits des professeurs d'école, les femmes de ménage des aides ménagères les grabataires des seniors etc. Quelqu'un qui aurait dormi 50 ans, ne comprendrait pas en se réveillant de quoi on parle. Cela s'appelle du politiquement correct. Les pays moins bien lotis que nous, on les appelait dans les années 40 des pays arriérés, dans les 60 des pays sous-développés, En 80 des pays du tiers monde, et depuis 90 des pays en voie de développement. C'est très respectueux de leur fierté et de leur dignité, mais est devenu (malheureusement) contraire à la vérité.
    La simple vérité est que les pays industrialisés avancent plus vite que les autres, qui avancent aussi, en grande partie grâce à l'aide des premiers, mais beaucoup moins vite. Ce qui confirme cette vérité est l'existence d'un groupe intermédiaire qui s'est "réveillé" à un certain moment, a quitté le "peloton de queue" et rejoint progressivement les premiers, grâce a ses propres efforts. Exemples: le Japon, ensuite Hong-kong, puis la Corée du sud, Singapour, Taiwan et maintenant la Chine.
    Pour essayer de comprendre le pourquoi du succès économique (puisque en fait il ne s'agit que de ça) des uns et l'insuccès des autres, il faut, je le crois sincèrement, oublier toute idée préconçue et raisonner comme un naturaliste le ferait sur une espèce animale puisque nous sommes bien des animaux. C'est seulement si l'on a détecté la cause du mal, sans angélisme ni dogmatisme, qu'on a une petite chance de le guérir.
    J'ai pas mal voyagé dans le tiers monde et je crois connaître les lointaines origines de la situation actuelle. Un simple coup d'œil sur la mappemonde est déjà assez révélateur, la paléoanthropologie et l'histoire mondiale aident beaucoup et les comportements économiques actuels ne sont que la conclusion logique de ce qui précède. Ceci me paraît même une lapalissade.
    Notre siècle est celui ou l'humanité devra trouver la solution qui lui permettra de survivre. Si elle ne la trouve pas, elle disparaîtra, après d'horribles convulsions. Mais je parie volontiers que ces solutions seront assez cruelles, vues avec nos yeux actuels.
    Il existe beaucoup de choses comme la disparité de destin entre un natif de Paris et un autre d'Ouagadougou qui devront disparaître et je ne suis pas sûr que des mesures "politiquement correctes" suffiront pour l'obtenir. Par chance, je ne suis pas de ceux qui devront prendre les décisions.
    Ne m'en voulez pas si je dis des choses qui blessent votre sensibilité, mais il est connu dans la littérature et le cinéma qu'on ne peut pas faire une bonne histoire avec uniquement des bons sentiments.
    Amicalement paulb.
    PS. Si vous avez envie de m'insulter, faites-le (d'ailleurs vous le faites par ci par là), ça me laisse froid.

  15. #14
    shokin

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Ce n'y était pas le but que de t'insulter. On n'est pas des trolls ou autres bestiaux du genre.

    Pour en revenir au sujet, je pense surtout à une prise de conscience de chacune et chacun qui le peut, et à informer son entourage.

    Mais dur, dur de lutter contre l'individualisme. Ya pas assez de personnes qui orientent leurs actions pour le bien-être de la société et celui de la nature. Alors que tous pouvons :

    - notamment dans notre consommation, nos achtas, en respectant certains critères (quitte à payer plus).

    - en jetant chaque déchet dans la poubelle appropriée, ou même, au moment d'acheter, se demander ce qu'a coûté en matières premières le produit fini que j'achète.

    - agir et contribuer dans certaines ong (plutôt que dépenser temps et argent aux jeux video par exemple)

    - penser aux conséquences de nos actes sur notre entourage proche, puis sur les générations prochaines et sur la nature...

    - respecter chacune et chacun, ne pas dévaloriser...

    - être solidaire, c'est surtout ça qui manque

    - prendre conscience que nous sommes des acteurs influents, que "je peux y contribuer" et pas seulement compter sur le Conseil ou Parlement. Nous ne sommes pas que de vulgaires joujoux influencés.

    - prendre conscience que notre société change, que les choses changent, même si elles demeurent, et que si elle change, c'est bien par nous. Le monde est ce que nous en faisons.

    Faites déjà avec cela. J'ai déjà pas mal à améliorer sans cesse rien qu'avec ces directives.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  16. #15
    invite36602837

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Citation Envoyé par shokin
    - notamment dans notre consommation, nos achtas, en respectant certains critères (quitte à payer plus).
    Absolument. Dans cette ordre d'idées, y a les magasin du monde.

    Citation Envoyé par shokin
    en jetant chaque déchet dans la poubelle appropriée
    Certains pays on des programmes de recyclage très au point. Ce qui ne change rien au problème, puisque l'industrie n'est pas forcement soumis aux meme regles. Et que les usines de retraitement ne sont pas forcement sans emission de gaz polluant. Ca diminue la masse de dechet, mais pas forcement gratuitement (si je peux me permettre).

    Citation Envoyé par shokin
    ou même, au moment d'acheter, se demander ce qu'a coûté en matières premières le produit fini que j'achète.
    La faut avoir l'information sur l'emballage, et en plus, il faut certaine connaissance technique pour comprendre leurs charabia. Genre : Emballage en isopropylene (je sais meme pas si ca existe, mais ca m'étonnerais pas), ca veux dire que c'est a base de petrole, donc polluant, ou pas ???


    Citation Envoyé par shokin
    - agir et contribuer dans certaines ong (plutôt que dépenser temps et argent aux jeux video par exemple)
    J'ai un avis très personnel sur les ONG que j'expliquerais plus tard. Pour le moment, je dirais qu'elles sont necessaire pour la prise de conscience.

    Citation Envoyé par shokin
    - penser aux conséquences de nos actes sur notre entourage proche, puis sur les générations prochaines et sur la nature...
    Voilà ce que je reproche aux ONG, trop pensé et pas agir assez. Pensé, c'est bien, agir c'est mieux.

    Citation Envoyé par shokin
    - respecter chacune et chacun, ne pas dévaloriser...
    C'est la base du respect mutuel, y compris vis-a-vis de la nature. C'est pas parce qu'on est choquer a la mise a mort d'un gnou par une lionne qu'il faut tout de suite prendre la defense du gnou. Ceci est un exemple parmit tant d'autre (requins, crocodile, araignée, etc...)

    Citation Envoyé par shokin
    - être solidaire, c'est surtout ça qui manque
    Citation Envoyé par shokin
    - prendre conscience que nous sommes des acteurs influents, que "je peux y contribuer" et pas seulement compter sur le Conseil ou Parlement. Nous ne sommes pas que de vulgaires joujoux influencés.
    A ca, si plus de monde pouvais le comprendre, on aurais plus besoin des politiques.

    Citation Envoyé par shokin
    - prendre conscience que notre société change, que les choses changent, même si elles demeurent, et que si elle change, c'est bien par nous. Le monde est ce que nous en faisons.
    Seul l'homme peut changer sa condition, surtout s'il en a les moyens.

    Citation Envoyé par shokin
    Faites déjà avec cela. J'ai déjà pas mal à améliorer sans cesse rien qu'avec ces directives.

    Shokin
    Le problème, c'est que ces directives sont respecter au niveau des individu qui se sente concerner, mais les premier qui sont sensé etre concerné n'en on rien a secoué. C'est la le problème a mon avis. Comme je l'ai dit, je veux bien faire un effort, mais pas au prix de mon confort. Donc meme si je sais que je pourrais moins consommer d'electricité, je ne le ferais pas, parce que ca va à l'encontre de ma vision de l'ecologie. L'ecologie, c'est vivre en respectant la nature, pas se sacrifié au benefice de la nature. Parce que l'homme fesant partie de la nature, s'il se sacrifie, c'est comme si on sacrifiait une partie de la nature. Si l'homme est un animal, et que les ecolo le reclame, alors on doit faire la meme chose a TOUT les animaux, y compris l'homme, cad leur donner un environnement dans lequel ils puisse evolué, sans deterioré le millieu (ce que font deja tout les animaux, excepté l'homme).

    En ce qui concerne les ONG, c'est bien beau de prendre des zodiac et aller affronter un baleigner, mais ce qui est encore mieux, ca serais d'acheter un morceau de territoire et en faire un sanctuaire, comme pour la baie du St-Laurent. Les ONG attendent une prise de conscience, alors qu'elles sont justement la conscience. Ce qu'il faut qu'elles fasse, c'est s'allier entre elle, pour arrivé a une masse critique, et que cette masse critique soit utilisé non pas pour faire des actions mediatique, mais de vrai action ecologique. Avec le nombre d'ONG, de partie ecolo, je suis sur qu'il arriverais a fonder une entreprise spécialisé dans la production d'energie ecologique (par exemple, mais ca peut aller dans l'argo-alimentaire, ou le petrochimique) et qui demontrerais la faisabilité technique. De plus, cette entreprise n'as pas besoin d'etre immediatement rentable, vu qu'elle peut etre placée sous perfusion par les ONG et les partie ecolo qui participerais au projet et en plus, elle crée un nouveau marché qu'elle controle (elle est en situation de monopole), elle devient une menace pour les autre groupes, car elle annonce leur fin prochaine, s'il ne change pas de methode. J'en ai d'autre des idées comme ca, mais j'attend le mecene qui voudra bien m'aider a les realisé (ben oui, a 22 ans, j'ai pas 10 millions a disposition). Et du coté des ONG, quant on leur propose de nouvelles chose, elles répond qu'elle on besoin de sous, pas de main d'oeuvre. A croire que parce qu'on ai occidentale, on est forcement pourri. Faudrais savoir ce qu'elle se veulent. Et ca, je l'ai vecu de nombreuse fois (ONG pour la paix, pour les TIC, pour l'ecologie) quant je prennais contacte avec certaine qui me semblait interessante. Et je parle meme pas de l'etat du village alternative de lausanne après le G8, ou normalement, j'aurais du rencontrer des gens qui justement sont sensé avoir eu cette prise de conscience.

    Personnellement, je n'attend qu'une chose, d'avoir les moyen de me construire mon propre generateur d'electricité. Au solaire, eolienne, hydro, voir meme d'autre moyen, histoire de pouvoir faire fonctionner memes PC en accord avec ma vision de l'ecologie. Et le jour ou j'y arriverais (et c'est un de mes motivateur dans la vie), ben j'aurais la satisfaction d'etre un ecolo moderne. C'est comme ca que je vois les choses, Ecologie = Benefice plutot que Ecologie = Sacrifice

  17. #16
    shokin

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Le problème, c'est que ces directives sont respecter au niveau des individu qui se sente concerner, mais les premier qui sont sensé etre concerné n'en on rien a secoué. C'est la le problème a mon avis.
    Et là franchement, je n'y trouve guère solution. Peut-être celle-ci ne peut venir que d'eux... sans vouloir être pessimiste.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Faudrais savoir ce qu'elle se veulent. Et ca, je l'ai vecu de nombreuse fois (ONG pour la paix, pour les TIC, pour l'ecologie) quant je prennais contacte avec certaine qui me semblait interessante.
    Ouais, c'est vrai que, pour collaborer, elles sont pas championnes.

    J'irais dans ta direction : qu'elles s'unissent en un petit nombre, mais grandes, plutôt qu'un gros nombre qui ne fait que compliquer la chose.

    Qu'une absorbe d'autres, pour devenir aussi puissante qu'une multinationale, pour servir à de plus nobles desseins.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  18. #17
    invite36602837

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Citation Envoyé par shokin
    Et là franchement, je n'y trouve guère solution. Peut-être celle-ci ne peut venir que d'eux... sans vouloir être pessimiste.
    Je vois 2 scenario possible.

    1- Les ONG se rendent compte de leur différence mais aussi de leur similitude, ce qui permettrai une action plus efficace et a plus grande envergure. Genre le parti ecolo de france qui supporte Greenpeace quant il font une action contre la hague. Ca peut etre d'ailleurs une très bonne methode. Dans le sens ou le parti ecolo relai la voix de greenpeace, et greenpeace donne un "contenu" aux propos du parti. Sans aller dans la violence, ca peut deja faire beaucoup. Pourquoi les syndicats aurait le droit de faire des actions coup de poing, et pas les autres (ecolo, parti pour la paix, etc...).

    2- Les premiers concerné se rendent compte, mais trop tard, qu'il faut absolument faire qqch. Et vu leurs methode actuelle, ou ils font un virage a 180° par rapport a la société, ou ils commercialiseront leurs solutions, et on aura une planete a 2 vitesse.

    Citation Envoyé par shokin
    Qu'une absorbe d'autres, pour devenir aussi puissante qu'une multinationale, pour servir à de plus nobles desseins.

    Shokin
    Ca peut etre une des methodes, mais un monolithe est plus facile a attaquer, juridiquemet, economiquement, politiquement, qu'un ensemble de petite organisation en réseau. Une sorte d'Al-Quaida ecologique et pacifique, mais pratiquant la desobeissance civil.

  19. #18
    Yoyo

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Bonjour

    mais pratiquant la desobeissance civil.
    Encore un terme tres marketing qui ne reflete que le droit que se sont octroyé une poignée de personnes (sans auncune légétimité) a enfreindre la loi!
    desole uinet_propane j'apprecie generelament tes interventions et je n'ai rien contre toi, mais ce terme m'exaspere au plus au point car il sert a justifier des actes tres souvent injustifiables et plutot dictés par une sorte d'idéologie (fanatisme) ecologique... si ce n'est par un desir d'autopromotion dans les médias .

    Yoyo

  20. #19
    invite36602837

    Re : PILLER, GASPILLER>>>GERER, ECONOMISER.

    Citation Envoyé par Yoyo
    desole uinet_propane j'apprecie generelament tes interventions [...]
    Ca fais toujours plaisir.

    Citation Envoyé par Yoyo
    Encore un terme tres marketing qui ne reflete que le droit que se sont octroyé une poignée de personnes (sans auncune légétimité) a enfreindre la loi!

    [...] mais ce terme m'exaspere au plus au point car il sert a justifier des actes tres souvent injustifiables et plutot dictés par une sorte d'idéologie (fanatisme) ecologique... si ce n'est par un desir d'autopromotion dans les médias .

    Yoyo
    En ce qui concerne la justification de tel ou tel acte vis-a-vis du droit, c'est un problème d'image et juridique. Quant je parle de desobeissance civil, j'entend par la des actions a la frontiere de la legalité. Par exemple bloquer dans un quartier la circulation des voitures, sans empecher les gens de se ballader. Bien sur, bloquer une voie de chemin de fer avec un rocher (les daltons sont de retour ) est deja beaucoup plus problematique. Le meilleurs exemple de se genre d'action, c'est celles de Gandi quant il se "battait" contre les anglais en Inde. C'est l'exemple parfait de la desobeissance civil.

    L'une des methodes qu'on peut appliquer en terme de desobeissance, c'est versé ses impots sur un compte specifique, bloquer, qu'on pourra prouvé a l'office d'impot, mais qu'ils ne pourront toucher. Je sais que certain le fond, c'est limite illegal, mais très difficile a condamner. C'est dans ce genre d'idée que je m'orienterais.

    Je vais donné un exemple de se que j'aurais pu faire en terme de desobeissance civil. Il y a quelques mois, un reglement dans ma ville voulais faire fermer les bar plus tot, soit disant a cause de la violence en ville. Sans entrer dans les details, j'avais prevu de m'enchainer au bar (un peu extreme, certe) mais sans violence. Si la police veux me faire sortir, ok, mais je les aiderais pas. Tant que je ne manifeste pas d'agressivité, ils ne peuvent rien faire. Je reste passif, c'est tout. C'est pas illegal, mais c'est pas legal non plus. C'est de la desobeissance civil. De la a aller le faire directement devant l'entrée du poste de police, quant meme pas, a cause du fait que meme si c'est la police, certaine fois elle est necessaire, en cas d'accident ou d'incendire, donc on bloque pas le garage, juste ce qu'ils veulent prendre (ou faire fermer, en l'occurence). Faut juste avoir les c..... de remettre le policier a son niveau, un représentant de l'ordre, pas un messie.

    L'etat n'est pas un monstre abominable, il doit respecter des regles. Et quant on connais les regles, l'etat ne fait plus rien. Dans un autre style, mon armée (en suisse, qui est obligatoire) c'est resumé a 21H, en tout et pour tout. Je leur ai simplement dit qui j'était et je leur ai laisser la responsabilité de mes actes durant mon ecole de recrue (et ils ont pas pris le risque, heureusement pour eux ).

    Maintenant, je suis d'accord avec toi Yoyo que dans le cas de violence, l'argument desobeissance civil n'as plus court, simplement parce qu'un civil n'est pas sensé prendre les armes (sinon, c'est un combattant). Le blackbloc (entre autre) fait beaucoup de tord parce qu'ils justifient leurs actes violent et petit par le fait qu'ils desobeissent a la loi. Mais la loi n'est pas toujours mauvaise, surtout quant elle defense les civils justement (comme dans le cas des reglement de polices).

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