peut-on économiser le fuel ?

[invitef7e0c1dd]

dans le cas d'un chauffage central d'une maison pas très bien isolée, pour consommer moins de fuel, faut-il jouer sur la programmation de la chaudière et la faire tourner seulement quelques heures par jour, au risque de refroidir le circuit entre temps ou est-il préférable de ne pas l'arrêtrer complétement ?
même question pour l'eau chaude sanitaire : un ballon d'eau froide, pour retrouver une température à 60°, consomme-t-il plus d'énergie qu'un ballon d'eau chaude maintenu à 60° ?
merci des renseignements que vous pourrez m'apporter.
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[invite6da71fa7]

salut

eh bien pour économiser je dirais qu'à part isoler, installer une chaudière fuel récente...

tu peux effectivement réduire la température de 2-3°c la journée, mais à mon avis pas plus car il faudra quand même à un moment remonter la température, chauffer l'air puis les murs qui auront refroidit.

tu peux par contre installer des robinets thermostatiques dans les pieces, ca te permet d'adapter la température à l'utilisation (ex les chambres la journées peuvent se contenter de température plus faibles).
par exemple en général dans une maison les pieces à l'étage sont plus chaudes, ou plus faciles à chauffer que le rdc. hors le thermostat de la chaudière est en général dans la piece la plus froide, du coup pour atteindre 19°c au rdc tu aura peut être 21°c à l'étage, l'interet du robinet thermostatique à l'étage c'est que réglé sur 19°c il fermera le radiateur pendant qu'au rdc la chaudière continuera à chauffer. la température sera bien plus uniforme dans la maison, tu fera des économies.


ton ballon est electrique ou chauffé par la chaudière?
pour les économies je pense qu'un abonement edf heures creuses/pleines te permet de chauffer ton eau pour moins cher, le ballon sera chauffé et maintenu à température de 23h à 6h du matin.

pour les pertes: ton ballon va perdre une certaine energie/heure, que tu compense au faire et à mesure ou que tu remonte en une fois à la fin de la journée, au final ton ballon aura perdu la même energie (la deperdition est la même).

enfin le meilleur moyen c'est de trouver les fuites... donc isoler, commence par le toit ou les combles!

[Yoghourt]

question 1: l'arrêt complet consommera moins, par définition. Mais vous allez vous peler...
question 2: chauffer l'eau du ballon 1x par jour avant utilisation consomme dans la plupart des cas moins d'énergie que maintenir le ballon en température. Pour que ce ne soit pas le cas, il faut une installation eau chaude sanitaire très bien isolée, et une conso relativement faible. Je pense. S'il y a des courageux de la calculette, ça peut être intéressant

[invite0324077b]

je suis toujours horifié quand je vois la temperature enorme de ce qui sort d'une chaudiere a fuel pour aller dans la cheminé : a l'epoque ou il y avais beaucoup de soufre dans le fuel il fallait da la chaudiere soit tres chaude pour etre sur de ne pas condenser de l'acide sulfurique

maintenant que le fuel est plus propre on pourait faire des chaudiere fuel a condensation

un truc que j'aurais envie d'essayer c'est de faire passer la fumé qui sort de la chaudiere dans une 2eme chaudiere de recuperation placé a coté qui servira d'echangeur de chaleur pour refroidir completement la fumé

si il y a trop de condensation dans cette chaudiere supplementaire et que ca la fait rouiller ca ne mettra pas en panne la chaudiere principale : je pense que le resultat peut etre aussi bon que la plus moderne des chaudiere

bien sur un echangeur de chaleur construit specialement serait plus elegant mais ne ferais pas forcement mieux

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9a0ec9c7]

Est-ce que tu as un thermostat d'ambiance ???
Sinon mets-en un et n'hésite pas a prendre de la marque avec 0.1 degré d'écart pour le déclenchement et surtout pas 0.5 (confort oblige) ,certains modèles gèrent même les apports autres que ceux de la chaudière en ne déclenchant pas trop vite et en faisant des cycles de chauffe plus long en cas de fort besoin et plus court si le besoin est plus faible...

J'utilise pour moi-même un deta dore deltia 6.0 très bien conçu et hélas très mal documenté...

sinon n'hésite pas à baisser la température chaudière à 50/60 degrés si tu utilises un bon fioul...

Mais pour moi la régulation est la première sourçe d'économie à explorer (j'ai été dans le même cas que toi...)

[invited0bb088e]

J'ai longtemps eu une chaudière fuel "standard", avec un rendement de combustion de 93% (pas mal), mais de telles déperditions par ailleurs (garage chaud tout l'hiver) que tout cela devenait ruineux. Je limitais la casse 6 mois par an en mettant un programmateur journalier à la prise électrique de ma chaudière qui faisait une chauffe à l'aube pour l'eau chaude des douches du matin, point barre.
Je suis passé à du Viessmann basse température, et ça n'a rien à voir, la chaudière ne reste pas bêtement chaude comme un samovar toute la journée, elle est capable de descendre en température dès qu'elle le peut...
Les chaudières à condensation, c'est vraiment cher et souvent fragile, donc réfléchir à 2 fois avant de sauter le pas.

[invite33af9bd3]

J'ai longtemps eu une chaudière fuel "standard", avec un rendement de combustion de 93% (pas mal), mais de telles déperditions par ailleurs (garage chaud tout l'hiver) que tout cela devenait ruineux. Je limitais la casse 6 mois par an en mettant un programmateur journalier à la prise électrique de ma chaudière qui faisait une chauffe à l'aube pour l'eau chaude des douches du matin, point barre.
Je suis passé à du Viessmann basse température, et ça n'a rien à voir, la chaudière ne reste pas bêtement chaude comme un samovar toute la journée, elle est capable de descendre en température dès qu'elle le peut...
Les chaudières à condensation, c'est vraiment cher et souvent fragile, donc réfléchir à 2 fois avant de sauter le pas.

Vraiment cher et souvent fragile???Il y a 10 ans peut être.Je relance le débat sur la régulation qui est soit disante économique pour le chauffage.A vos calculette prêt partez:
Un TA c'est 20% d'économie sur la consommation gaz chauffage ou même il y en a qui disent 30%.
SUR LE CHAUFFAGE!!!
Prenez vos factures GAZ,FIOUL peut importe pour un appareil mixte.comptabilisez les mois ou vous ne chauffiez pas on dit 80€/mois par exemple, puis les mois de chauffe 140€/mois, 4 mois à 140€ donc 560€ de chauffage?NAN pas du tout faut déduire l'eau chaude puisqu'en hiver vous vous lavez pareil....
Donc 320€ d'eau chaude!!!
Total facture eau chaude année 960€
Total facture chauffage année 240€
Et voila avec la meilleure régulation du monde monsieur viens d'économiser 20% à 30% sur 240€ soit environ 40 à 50€!!!
Sur je vous rappel 1200€ de facture annuelle.
Donc le chauffage représente le chiffre que j'ai annoncé grand max 20% de la consommation globale energie!!!
Si la différence est au dela de ces 20% porter plainte auprès de votre maison d'entretien votre chauffage est vraiment mal reglé...

D'ou tout ce que j'ai pu dire avant ce post et dans tout les forum, une chaudière se pose avant tout d'après les besoin eau chaude et JAMAIS d'après les besoins chauffage.Et pour ça aussi que je justifie que le solaire est rentable même si on le couple uniquement à l'eau chaude.

Bref je sais pas ou sont les technicien de terrain mais j'ai une sale impression d'être seul au monde à découvrir l'évidence même de votre consommation energétique moyenne.
Ou l'argument sur les prospéctus de 20% d'éco sur un TA vous avez oublier de lire sur la consommation chauffage???
Ou suis-je le seul à avoir vraiment suivi les cours d'étude thermique?
Je m'affole et là il est 02:54 du matin je suis un peu fatigué.
Ou en france il y a des régions qui ont un hiver de 12 mois?
Là s'il vous plait aidez moi ;(

[spoltibrun]

On se calme ! ! ! ! !


300 litres d'eau portées à 65 ° UNE FOIS PAR JOUR suffisant pour ma famille de quatres personnes conso 20kW/h /jour (compris rendement chaudière 0.98 )
Soit 2 litres de fioul /jour à 0.719/litre soit 1.44/jour soit 524€/ AN

[invite5b2f827c]

C'est la première fois que je vois évoquer un ratio de 3/4 eau chaude 1/4 chauffage. Ce serait un peu trop beau, non ?
Dans une maison très bien isolée, pourquoi pas, mais pas dans 95% des habitations françaises...

Dans l'exemple donné, sauf erreur de ma part, 240 € représentent pour le gaz environ 5000 kWh. Ramené à une petite maison de 100 m², on serait à 50 kWh/m²/an pour le chauffage...

[invite33af9bd3]

Pas salut mais sniff,
Faudra m'expliquer comment vous rapporter les Kw chauffés dans un pièce sur la consommation de gaz?
Les Kw chauffé sont du exclusivement au radiateur posés, et sont du à la matière et au nombre d'éléments qu'il comporte.
Prenez une chaudière de 120Kw placer un radiateur fonte alu de 1.2Kw dans votre maison et hop votre maison chauffe trop bien?!?
La puissance calorifuge diffuser dans la maison ne dépend essentiellement des radiateur qu'il y a chez vous et de rien d'autre.
Si un radiateur en circuit fermé à de l'eau à 65°C en boucle combien diffusera-t-il de puissance dans la maison et pour combien de temps???
Ca dépend pas du tout de la puissance chauffage de votre chaudière, et là si votre ratio n'est pas celui expliquer plus haut repenché vous sur le type de radiateur et sur leur puissance.Même très très mal isoler!!!
N'importe quel chaudière est capable de vous monter un circuit fermé à 65°C, après faut voir comment c'est restitué...
Ben oui c'est soulant, les ont croit que et la vrai vérité est tout autre.
La même chaudière dans la même maison, même isolation ne va pas consommer pareil si vous avez du monotube convecteur ou des radiateurs fonte alu, ça c'est indéniable.
Vous ne faites que des calcul puissance chaudière rendement PCI etc.Mais pas une seule fois j'ai vu quelqu'un qui se poser la question est-ce que mon radiateur est correctement dimensionner selon ma pièce et mon isolation.
Dire par exemple plus haut que pour chauffer 300L il faut tant de Kw par jour etc etc...
C'est du n'importe quoi, si la chaudière est dans un garage par 05°C le ballon va garder les 300L à 65°C toute la journée??? ou si il est dans une pièce isolé et que dire encore si le client n'a besoin que de 40L/jour?il chauffe 300L pourquoi?Sans parler de la perte d'eau que ça engendre...Et de la consommation électrique qui s'y affère ou peut etre est-ce gratuit de faire tourner la ventil', la pompe à gazoil, les electrodes d'allumage, la sonde photoelectrique, le boitier de régulation, la pompe du circuit?
Vous voulez calculer prennez TOUT les paramètre en compte. Et surtout est ce que le bruleur fioul est à son meilleur rendement?Parce qu'au dela du rendement bruleur il y a aussi le rendement de la chambre de combustion dans lequel il est posé qui est à prendre en compte (preuve que je parle pas d'un territoire inconnu) il y a des chambre de combustion qui vous permette d'avoir un rendement maxi et d'autre même avec un bruleur qui tourne à 95% de rendement qui vous restitue même pas 60%...ça rajouter à une install mal calculer vous me direz ou est l'économie fioul???Vous allez changer la chambre de combustion 80% de la chaudière parce que vous avez un bruleur riello dernier cri poser sur une daube de chaudière???C'est plus le même prix
Le gaz étant la seule modifiable facilement et pas cher...Il suffit d'y rajouter des éléments ou d'y faire des réglages.Donc moins de risque de se frapper les dire commercial et non technique durant les 15 prochaine années...
si vous dépasser le ratio mentionné par moi même au dessus deux problème:
-votre puissance chaudière est réglé trop haute pour vos besoin
-votre installation radiateur à été calculer entre deux pastis
à part cas exceptionel ou un célibataire habiterais un chateau tout seul et n'utiliserai que 40L en chauffant 500M²...Mais bon.Les 4 mois d'hiver mentionner sont une moyenne nationale sur le territoire francais, et sert à calculer la puissance à installer niveau radiateur.
Bref utiliser un rendement chaudière condensation avec des radiateurs acier mal dimensionné reviens à mettre du kérosène dans un 2Ch.
Bref comme je conseil aux clients qui construise ou rénove et qui n'ont pas de gros budget mieux vaut une chaudière ultra pourri et une installation chauffage bien calculé.Que l'inverse...
Et je rapel à ce cher monsieur que chaque puisage d'eau chaude tirer d'un ballon de 300L dans la journée refroidira celui en proportion de l'eau tirer.Donc si vous tirez 50L d'eau à 65°C il rentrera bien 50L d'eau froide à 12°C faut bien combler le vide nan? Donc il se refroidira d'autant plus donc si le matin vous tirez 100L et que le soir vous voulez 100L vous n'aurez certainement pas 200L à 65°C.Donc les personne qui chauffe 300L et qui chauffe ça une fois par jour n'ont réellement besoin que de 100L!!!Pourquoi chauffer 300L?et perdre ainsi l'eau d'expansion qui en découle chaque jour?Pour économiser?ne serait-il pas plus judicieux de chauffer un ballon de 100L toute la journée?
Et je doute fortement que si la chaudière est mixte qu'elle ne le réchauffe pas pendant sa période de chauffe donc les calculs sont totalement éronner.
Donc oui je panique!!! Quel est la personne qui vous fait croire autre chose et comment vous l'a-t-elle justifier???
Moi je pose tout mon savoir école et mon expérience terrain, preuve à l'appui sans pour autant vous parler de coef de déperdition dû à chaque coude, té de votre install, ou des diamètre des tuyau chauffage qui doivent etre du plus gros depart chaudière au plus petit au dernier radiateur.Ni des calcul de débit qui font qu'on peut savoir quel radiateur de l'installation sera le déléstage si tout le reste est en thermostatique, le plus souvent il sert à calculer le radiateur de la salle de bain qui, si vous avez une bonne installation vous vous apercevrais qu'il est extra surdimensionner par rapport au reste de l'install.C'est du delestage pas de la chauffe pur et dure...
Je peux pas sur un simple post vous expliquer ce que m'a apporter 3 ans d'école répartit sur diverse formations afpa(plomberie,electricité,gaz ) et 10 ans sur le terrain à faire des études, des poses et de la maintenance installation...
Si aujourd'hui je sais et j'ai choisit d'etre dans la maintenance c'est parce que hier j'ai eu des perfectionnement dans tout les corps de métier qui s'y apprete de près ou de loin.
Sinon je serai là avec vous à faire des calcul chaudière pour chauffer une maison si je n'avais été que dépanneur durant toutes ces années, mais ce n'est pas le cas.Une bonne install dans une maison proportionnelle aux habitant c'est 1/4 3/4 peut importe l'isolation...
dépendant du bon dosage eau chaude et radiateur installation, après si vous chauffer 300L pour deux personne, ou si vous avez 45Kw pour chauffer 15 radiateur fonte sur 90M² je suis pas responsable du manque de professionnalisme lors de l'install...
Vous voulez savoir si votre install est bien équilibre radiateur puissance chaudière?
-reprennez les caractéristique de chacun de vos radiateurs installation, contrôler qu'ils soit assez puissant pour la pièce et pour l'isolation.
-allumer votre chaudière en chauffage si vous passer de 20°C à 65°C en moins de deux minute vous etes en surconsommation, si ça met 30 Min en sous consommation
Après je vais pas develloper tout les points de controle je vais vous faire une bible.Pour résumer que c'est votre installation radiateur qui chauffe votre maison et non la chaudière.A l'époque par exemple saunier duval sortait la 112F simple chauffage, 12Kw de puissance et ça chauffer des 9 à 12 radiateurs fonte facilement sur 90 à 130M² car les ancienne installation sont systématiquement surdimensionné il prennaient pas de risque à l'époque...
Bref je viens de démontrer que tout vos calculs de rendement chaudière PCI fioul ou gaz sont obsolète et faux.
Pareil pour les voiture c'est pas le carburan qui fait la consommation mais bel et bien les pneumatique, et la façon de rouler.Le gars qui a un TDI qui le tire à fond tout le temps va consommer plus que le gars qui à un super avec les dernière motarisation sortie si il roule convenablement.
Bizarre mais l'exemple de la voiture est toujours le plus compréhensible...
Voila pourquoi je m'ennerve, demander pas à un boulanger la recette du boudin et pas au traiteur quel musique faut mettre à un mariage...
Le plus litigieux c'est ce que je m'egosille à expliquer:
-un plombier s'occupe de l'installation
-un dépanneur de la chaudière
-un électricien de la prise qui branche la chaudière
-un ramoneur de la cheminé
demander à un ramoneur quel type de chaudière il vous faut?à un plombier pourquoi la chaudière est en panne? et à un dépanneur quel diamètre faut-il pour raccorder le chauffage à la chaudière?à un électricien la consommation de la chaudière?
Et là six mois après c'est l'embolie cérébrale assurée.
Comprenez vous mon désarroi? ça me fait l'effet d'être au milieu du stade de france bondé de monde et que personne ne me voit ni m'entend...
Sniffff

[invite5b2f827c]

demander à un ramoneur quel type de chaudière il vous faut?à un plombier pourquoi la chaudière est en panne? et à un dépanneur quel diamètre faut-il pour raccorder le chauffage à la chaudière?à un électricien la consommation de la chaudière?

... et à de pauvres amateurs comme nous (désolé je ne suis que toubib) qui n'avons fait aucune formation de chauffagiste d'avoir des idées en matière d'habitation, de chauffage ou d'isolation... franchement, où va-t-on ?!?

[invite18a27814]

Ouais.....

Ben !!titeuf!!, j'espère pour toi que tu as eu une mauvaise journée et que ce n'est pas ton état normal...

Parce que franchement, y'a du boulot ! C'est très mal écrit, limite incompréhensible, et surtout, pour un pro, il y a quand même beaucoup trop de raccourcis !

Faire des grandes théories pour étaler son savoir est une chose, mais essayer de comprendre le problème posté et y répondre de manière concise avec des pistes de solutions en est une autre !

Ce n'est que mon avis, mais je préfère mille fois des amateurs pleins de bonne volonté, plutôt qu'un "pro" (ou qui se décrit comme tel), qui nous assène SA vérité.

Tout ceci dit toutefois sans vouloir t'attaquer frontalement !

A+
Varal

[spoltibrun]

Ben voila , pour un "expert" tu semble quand meme un peu à la traine
Dans un autre message tu dis que les chaudières frisquets chauffage seul n'existent pas : erreur
Dans le message préçédent tu parle de rendement bruleur : le bruleur n'a aucun rendement au plus une bonne combustion : le rendement n'est du qu'au corps de chauffe
Pour avoir fait les tests in-situ chez moi au niveau du ballon 300 litres ( tri-énergie solaire,fioul , edf) et avec chaudière 22kw condensation , je peut affirmer que la chauffe par chaudière est au meme tarif que la chauffe edf heures creuse à quelques ct près
Assener TES verités sur le forum comme tu le fait n'avance à rien , ton discours est difficilement comprehensible meme pour moi ( pour info , je suis juste installateur dépanneur chauffage depuis 1984 et je n'usurpe pas le nom d'expert pour autant )
. j'ai meme appris certaines choses ici de personnes assez intelligentes pour mettre leur savoir au service de tous et qui savent qu'il reste toujours quelque chose à apprendre

[palus06]

Peux t-on m'expliquer (brièvement) avantages et inconvénients d'une chaudière à condensation vs. une chaudière basse température (chaudière au fuel... pas au gaz!). Merci pour les retours d'expérience

[invitef75d2903]

Pas salut mais sniff,
Comprenez vous mon désarroi? ça me fait l'effet d'être au milieu du stade de france bondé de monde et que personne ne me voit ni m'entend...
Sniffff

Dsl de te le dire , pour que l'on t'entende (je ne dirais même pas que l'on t'écoute , car j'ai décroché a la 3° ligne) il faudrais que tu dise quelque chose d'interessant.

Tu a phil qui pose une question simple , peut il dans sa situation baisser sa consommation de fuel , pour ma part je ne repond pas , car le seul moyen de réduire notablement sa consomation serait d'isoler, et toi tu arrive avec ton discourt "pompeux" sur les bienfaits du gaz , et tu nous assomme de tes grandes véritées.

Je ne suis même pas sur que tu comprenne réellement ce que tu dit, en effet, le budget chauffage/eau chaude n'a jammais été de 1/4 3/4 , enfin je n'ai jammais lu d'étude allans dans ce sens , peut être à barcellone , et encore.
Immaginons que phyl chauffe 100/m² , maison mal isolé il doit faire 320kw/m²/an
soit 32.000kw de chauffage, avec ton ratio il consomerait donc 96.000kw d'eau chaude^^ il doit avoir une très grande piscine.

Donc pour ton information , les calculs les plus savant en matière de "besoin" de chauffage , ne sont rien si il ni a pas de bilan thermique de la maison.
Et se demander cb il faut d'eau chaude pour calculer un besoin de chudière , sans prendre en considération l'isolation de la maison me parais complétement fantaisiste.

Tu a fais certainement beaucoup de maintenance , trop sans doute pour de poser les vrais questions

[invitef75d2903]

... et à de pauvres amateurs comme nous (désolé je ne suis que toubib) qui n'avons fait aucune formation de chauffagiste d'avoir des idées en matière d'habitation, de chauffage ou d'isolation... franchement, où va-t-on ?!?

Tu a raison merfene , a quand des entraineur sportif et des femmes au gouvernement! mdr c'est déjà fais ça....

[invitef75d2903]

dans le cas d'un chauffage central d'une maison pas très bien isolée, pour consommer moins de fuel, faut-il jouer sur la programmation de la chaudière et la faire tourner seulement quelques heures par jour, au risque de refroidir le circuit entre temps ou est-il préférable de ne pas l'arrêtrer complétement ?
même question pour l'eau chaude sanitaire : un ballon d'eau froide, pour retrouver une température à 60°, consomme-t-il plus d'énergie qu'un ballon d'eau chaude maintenu à 60° ?
merci des renseignements que vous pourrez m'apporter.

Phy pour en revenir a ton sujet , n'a tu pas de possibilité d'isoler ta maison un peu plus?
Car a tu vu le prix du fuel/gaz/elec , cela ne vas pas en s'améliorans , le gain en isolant (en exterieur si possible) est immédiat , pas de réglage à faire , il est permanent , couplé a un CESI cela deviens une vrai source d'économie.

Pour le ballon cela deviens dur a définir , par principe , si ton ballon est dans un endroit bien isolé , et qu'il est lkui même bien isolé , j'aurais tendeance a dire que le maintien en température ne devrais pas consommer beaucoup.
Si il est au 4 vents et en acier^^ tu a comprit.

Le phenomêne de confort jou beaucoup , si tu n'a besoin d'eau que le matin , ou que le soir , pourquoi pas , mais peut tu te passer d'eau chaude le reste du temps?

A cela il faudrais calculer le besoin réel d'eau , car si tu chauffe 300l pour n'en utiliser que 200 , tu en a chauffé 100 de trop qui vont se refroidir , donc tu perd réelement les calories de cette chauffe

[spoltibrun]

Brièvement ? pas façile pour ètre complet !
La combustion produit de la vapeur d'eau par réaction chimique ( gaz ou fioul ou bois ou autre )
Dans une chaudière basse t° la t° de sortie de fumées est toujours au dessus de 100° et donc cette eau est toujours sous forme de vapeur et est évacuée vers l'exterieur avec les calories qui vont avec
Dans une chaudière à condensation , le corp de chauffe est étudié pour récuperer plus de calories dans les fumées et ainsi faire condenser cette eau qui apporte donc ses calories à l'eau de chauffage
On obtient donc des t° de fumées plus basses pour une meme t° de flamme au départ donc meilleur rendement
Il va de soit que plus la t° demandée par l'emetteur de chaleur ( radiateur ou autre ) est basse , plus la chaudière va condenser car la t° à laquelle le retour chauffage entrera dans la chaudière va (par échange thermique) "pomper" plus de chaleur aux fumées
En résumé , à émetteur égal , une chaudière à condensation va moins consommer qu'une chaudière basse t° et plus l'emetteur est adapté , plus l'ecart est important
Chez moi , meme avec des radiateurs fonte de 1974 , le retour chauffage est aux environs de 45 ° ce qui permet de toujours condenser

[invite33af9bd3]

Prenez une chaudière de 120Kw placer un radiateur fonte alu de 1.2Kw dans votre maison et hop votre maison chauffe trop bien?!?

Voila la base du sujet et oui j'ai passer une sale journée,Bien sur monsieur pour dépenser moins faite une bonne isolation laine de roche, double vitrage, changer la toiture, n'ouvrez plus les portes et chauffez à 19°C pas à 23°C.
Alors oui je suis mort de rire ou passons d'un budget de 15 000€ à un budget de 1 000 € en faisant installer tout simplement de bons radiateurs ou d'autre supplémentaire qui combleront le manque d'isolation.
Niveau amortissement y a pas photo. Et merci à ceux qui ont su déchiffrer mon post.
ON NE CALCUL PAS LA PUISSANCE CHAUFFAGE AU BRULEUR DE LA CHAUDIERE MAIS BEL ET BIEN AU RADIATEUR INSTALLER!!!
Si ce monsieur qui veut économiser son fioul et à des convecteur monotube ou des fonte alu mal dimensionné.Vous le conseillé sur des travaux qui sont couteux et qui ne resoudront certainement pas son souci d'économie...
Pire installer un TA comme ça ça ira mieux.Donc oui je pète un plomb.
Pour la chaudière frisquet la gazliner n'est pas simple chauffage elle porte un autre nom(question du jour ) et ça m'a été confirmer par MP
un jour je reprendrai mon post je recollerais les morceau et je ferais plus de brouillon promis...

[invite9a0ec9c7]

J'ai oublié de dire aussi de regarder quel gicleur peut accepter le bruleur au minimum suivant le temps de mise en chauffe du circuit avec la méthode !!titeuf!! et suivant le résultat de passer sur un gicleur ayant un débit plus faible ;les vieilles installations étant largement surdimensionnées ...

[laplaya]

je crois comprendre ce que expert pense :

si les radiateurs sont mauvais et ne restituent pas assez, la chaudiere va continuer plein pot selon le thermostat de commande et donc perdre beaucoup de calories dans le garage/cave car ce sera elle qui chauffera le plus dans le circuit.

Je pense que c'est vrai mais la réflexion générale supposait que le circuit de chauffage était correctement fait !

[spoltibrun]

Alors oui je suis mort de rire ou passons d'un budget de 15 000€ à un budget de 1 000 € en faisant installer tout simplement de bons radiateurs ou d'autre supplémentaire qui combleront le manque d'isolation.

Ca y est , j'ai compris ton raisonement et c'est pire que ce que je pensais
Donc admettons une installation de radiateurs sous-dimentionnée de 30% par rapport aux besoins de la maison (mal isolée, relis le premier message )
Donc pour toi le mieux à faire est d'installer 30% de radiateurs supplémentaires pour combler de déficit , cela ressemble à essayer de remplir un tonneau perçé !
La seule solution vraiment tenable est de s'assurer de faire descendre les déperditions d'au moins 30 %
Cela representera peut-etre plus de frais la première année mais le prix de l'energie n'étant qu'au début de la hausse , cela sera très vite plus rentable que d'augmenter la puisance installée

[invitec27b7f8c]

A cela il faudrais calculer le besoin réel d'eau , car si tu chauffe 300l pour n'en utiliser que 200 , tu en a chauffé 100 de trop qui vont se refroidir , donc tu perd réelement les calories de cette chauffe

Sur ce point, je pense qu'on peut écouter Expert :

Et je rapel à ce cher monsieur que chaque puisage d'eau chaude tirer d'un ballon de 300L dans la journée refroidira celui en proportion de l'eau tirer.Donc si vous tirez 50L d'eau à 65°C il rentrera bien 50L d'eau froide à 12°C faut bien combler le vide nan? Donc il se refroidira d'autant plus donc si le matin vous tirez 100L et que le soir vous voulez 100L vous n'aurez certainement pas 200L à 65°C.Donc les personne qui chauffe 300L et qui chauffe ça une fois par jour n'ont réellement besoin que de 100L!!!Pourquoi chauffer 300L?et perdre ainsi l'eau d'expansion qui en découle chaque jour?Pour économiser?ne serait-il pas plus judicieux de chauffer un ballon de 100L toute la journée?

[invite33af9bd3]

Ca y est , j'ai compris ton raisonement et c'est pire que ce que je pensais
Donc admettons une installation de radiateurs sous-dimentionnée de 30% par rapport aux besoins de la maison (mal isolée, relis le premier message )
Donc pour toi le mieux à faire est d'installer 30% de radiateurs supplémentaires pour combler de déficit , cela ressemble à essayer de remplir un tonneau perçé !
La seule solution vraiment tenable est de s'assurer de faire descendre les déperditions d'au moins 30 %
Cela representera peut-etre plus de frais la première année mais le prix de l'energie n'étant qu'au début de la hausse , cela sera très vite plus rentable que d'augmenter la puisance installée

Salut spolti
D'accord et donne moi le budget pour diminuer les déperditions d'une maison de 30%?et le budget pour rajouter 30% de diffusion de chaleur supplémentaire.
Sachant bien sur que chaque maison est soumise à des entrée d'air frais (froid) et des sortie air vicié (chaud).
La première solution c'est double vitrage PVC pas le premier prix bien sur, doublage des mur "froids", isolation des déperdition toitures, réfection du sol avec matière isolante....Laine de roche,etc et même avec ça, à part su si avant il n'y avait pas de porte tu sera loin très loin de 30% de déperdition gagné.Et ça chiffre direct au dessus de 10 000€, à moins d'avoir le couzin de la petite soeur du voisin qui te sort le matos d'un chantier volé, pour gagner soit disant 30%.Mais si tes radiateur sont 30% sous dimensionner il vont même bien isoler devoir chauffer 30%+ longtemps ce qui la est proportionnel.Car 30% d'isolation faite (ce qui est énorme) ne fera JAMAIS 30% de moins sur la facture.
Après rajoute 30% de radiateurs supplémentaire soit on va dire 1 radiateur de plus sur une install de 6 radiateurs.Donc une capacité d'eau grand maxi de 30L et je suis large à chauffer pour une chaudière de 23Kw c'est 20 seconde de gaz en plus toutes les 5 heures (style) pour avoir un chaleur diffusé de + 30% et pour un cout de 200€ si tu prend un bon fonte alu et tu le fait poser par un plombier...Que la chaudière chauffe 7 radiateurs au lieu de 6 elle va jamais consommer 30% de fioul de plus mais elle va diffuser 30% de chaleur en + dans la maison.
De ton principe une maison bien isolé on va dire 0 déperdition dans l'absolu de 100M² peut chauffer à 21°C avec une chaudière de 23Kw et 1 radiateur 6 élements fonte alu dégageant environ 3 Kw de chaleur.Et ça va être économique et confortable.Juste parce que l'isolation est parfaite?
Je demande à voir...

Ps: les déperditions bien sur étant la perte de chaleur dû à la conductivité thermique d'un matériaux, je parle pas des aérations ou des courant d'air qui pourrait circuler dans une maison.Car la un simple calfeutrage des fenêtres porte etc étant suffisant pour plus avoir trop d'air froid qui rentre.
Ne bouchez surtout pas vos ventilations basse et haute au risque de vous retrouver avec des cultures de champignons à la maison...
On y es donc quel % de déperdition exact entre un simple vitrage et un double vitrage? le bruit étant vraiment l'argument commercial le plus développer car c'est pas énorme...

[invite5b2f827c]

HS : j'adore ce genre de fils où celui qui l'a démarré reste à un message, on ne sait même pas s'il vient voir les réponses et où le fil acquiert sa vie propre et autonome !

Après rajoute 30% de radiateurs supplémentaire soit on va dire 1 radiateur de plus sur une install de 6 radiateurs.

Eh be... pas expert en mathématiques en tout cas...

Plus sérieusement, sur le fond, spoltibrun a bien raison, ce qu'on peut comprendre dans le discours de notre "expert" c'est qu'il faut faire rentrer plus d'eau dans la passoire et que boucher les trous, "ce n'est pas rentable". Bon... je ne suis pas sûr qu'il ait bien compris l'objet de ce forum qui n'est ni celui des "bricoleurs", ni celui des "radins" mais celui de ceux qui souhaitent être un peu plus conscients et intelligents au sujet de l'impact de leur logement sur leur environnement (encore que ce ne soit pas du tout incompatible avec le fait d'être "bricoleur" ou "radin" mais c'est une question de priorité).

Pour le reste, je trinque à ceux qui, comme 99% de la génération du papy-boom (qui avaient au moins l'excuse de ne pas avoir les informations nécessaires aussi largement diffusées qu'aujourd'hui), continuent à penser qu'on peut consommer de l'énergie à gogo, qu'il n'y a pas de soucis et que ceux qui arriveront après eux trouveront bien de quoi se débrouiller...

Discussion close pour ce qui me concerne.

[spoltibrun]

Que la chaudière chauffe 7 radiateurs au lieu de 6 elle va jamais consommer 30% de fioul de plus mais elle va diffuser 30% de chaleur en + dans la maison.

Ah bon ? mais alors elle viendrait d'ou cette chaleur en plus dans la maison ?
Si tu as trouver le moyen de produire 30kw avec une chaudière de 23 kw , ta fortune est faite
Sinon remet toi en question et alligne serieusement les chiffres
Tu ne semble pas t'en rende compte , mais tu repands beaucoup de fausses informations sur un forum ou beaucoup de gens n'ont pas la formation necessaire pour faire la part des choses et du coup tu discrédite une corporation qui a déja trop souvent mauvaise presse
Si chacun était satisfait des professionels à coté de chez eux , ils ne viendraient pas ici demander conseil

[Ciscoo]

Bonjour à tous

Quelle prise de tête ! Pour rien... Il me semble que ce "débat" est parfois bien loin du sujet initial de ce post.

Excuses moi, !!titeuf!!, tu as peut être, certainement raison sur certains points, formation et expérience aidant, mais coté communication, ce n'est pas super. Ton style, ta précipitation, la forme de tes écrits autrement dit, font qu'on a envi de décrocher à la troisième ligne.

Puisque tu as des connaissances sur le sujet, puisque tu as des connaissances sur le fond, puisque tu veux bien nous faire profiter de tout cela, autant soigner la forme pour que les nombreux "amateurs" qui surfent sur le web y comprennent facilement quelque chose.

On est tous dans un "bain professionnel" particulier. Si on ne prend pas quelques précautions pour se faire comprendre des autres, spécialisés dans d'autres domaines, où va t'on ?

Pour en revenir à certains de tes arguments :
1) Ratio 1/4 3/4
Prenons trois exemples :
*Maison mal isolée, construite avant 1975, 200 m². Quelle puisance faut il installer pour le chauffage, et quelle puissance pour la production d'eau chaude sanitaire avec une chaudière gaz ou fuel ?
*Maison construite suivant la RT2005. Même question, P_chauffage et P_ECS ?
*Maison basse énergie. Idem.
Autrement dit, peut on dans chaque cas utiliser le ration 1/4 3/4 ? Tu vas me répondre "En moyenne, en moyenne"... Tu oublies qu'il s'agit d'un sous forum habitat bio... et que le but de la plupart des forumeurs n'est pas de faire de "la moyenne" dans ce domaine.

2) Isolation
On ne connait pas les caractéristiques de la maison considérée, alors, pourquoi se prendre la tête sur ce sujet. Tu avances que cela revient moins cher d'adapter la distribution que de réduire les pertes, que de diminuer les besoins en chauffage. Mais :
a) En quoi le fait d'ajouter un émetteur va faire baisser significativement sa consommation de fuel ?
b) OK, isoler, ce n'est pas forcément, ni facile, ni donné, en rénovation. Mais commençons par le début, c'est à dire le plus souvent sans écouter les commerciaux.
*Qu'en est -il de la toiture, s'agit il d'un grenier à tout vent, d'un plafond non isolé ? Prix du m² de laine de verre en 20 cm d'épaisseur, de laine de roche, environ 5 euros/m², ou d'un produit plus bio, ouate de cellulose par ex ? Prix pour 100 m² ? Prix de la pose, si on ne peut pas le faire soit même (moins d'une demi journée de travail dans les cas les plus simples, c'est à dire à plat ou en vrac entre les fermettes ou les solives sur le plafond des pièces chauffées). Sans oublier qu'une partie très importante de la chaleur sort par le toit, environ 30 % dans une maison non isolée. Avec 20 cm d'isolant, ce nombre peut tomber à environ 5 %. Alors là, si l'isolation en toiture est, pour le moment, nulle, il ni a pas photo... Et le temps de retour est de l'ordre de 1 à 3 ans...
*Qu'en est-il des murs ? Seule solution en rénovation, l'isolation par l'extérieur. Alors là, je suis d'accord, ce n'est, ni donné, ni fait en trois coups de cuillère à pot. Environ 50 euros/m² en matos, et 100 une fois posé. Et puis, il faut l'échaffaudage. Et puis, il faut compter environ 1 mois, et pas 1/2 journée, de boulot.
*Qu'en est-il du sol, si il est sur cave ? Qu'en est-il du mur (et de la porte) de séparation avec le garage ? Ce n'est pas très dur de mettre 5 ou 6 panneaux de placostyrène...
*Et seulement en dernier, qu'en est-il des fenêtres...
Sans oublier l'étanchéité qu'on peut peut être améliorer, comme tu l'as écrit.

Et puis, ceci dit, même si l'isolation revient chère.. faut pas rêver... on va tous devoir y passer (si ce n'est déja fait) (raréfaction de certaines énergies fossiles, problèmes géo-politiques, commerce, changement climatique, grenelle, politique négawatt... ), lors de la vente par exemple (cf les propositions de loi de l'association Négaxwatt), ou pour profiter de certains avantages (crédit d'impot)... Alors, plutot que de le faire dans 10 années.

Alors, pour revenir au post initial...
Faut pas rêver :
* 1 °C de moins dans la maison, c'est 5 à 10 % de consommation en moins, sur le chauffage (et pas sur la consommation totale), mais aussi du confort en moins si on en abuse de trop... Et une régulation peut très bien le faire pour nous. Après, à chacun de choisir le rapport confort/qualité/prix/économie envisageable.
* Arrêter le chauffage de l'ECS, hors des périodes d'utilisation (légionellose ?), c'est peut être une lègère économie possible, très lègère, mais bon... Perso, pour 2 personnes, nous tournons à environ 6 euros HT/mois pour l'ECS... Je ne vais pas me payer un voyage à Tahiti avec les économies possibles sur ce poste !

Ya pas mieux, isoler le toit, puis isoler le reste.

Bye.

[invite18a27814]

Désolant !

!!titeuf!!: si comme tu le prétends, les radiateurs sont sous-dimensionnés (en taille ou en nombre), quel est l'impact, sachant que l'on veut chauffer une maison à x degrés ?

Pour moi, le seul impact est une température de départ plus haute. Donc le seul impact sur la consommation est de maintenir un système à plus haute température (avec les pertes qui vont avec).

Il y a toujours intérêt à minimiser la température des émetteurs, afin de réduire les pertes au maximum et profiter du rendement supérieur des chaudières modernes, mais le gain s'arrête là !

Si avec une chaudière identique, et en ajoutant un seul (ou deux) radiateurs tu baisses la consommation drastiquement, alors essaies de déposer un brevet, tu détiens un scoop !!

Varal

[invitec27b7f8c]

DU CALME !

Tout ce que dit Expert :
- qu'il ne sert à rien d'avoir 20 kw de radiateurs si on n'a que 10 kw de chaudière, ou vice versa .
Rien à dire là dessus .
- Que le rapport chauffage/ECS est d'1/4 3/4 .
J'en sait rien .
- Que ce n'est peut-être pas très rationnel de chauffer 300L pour n'avoir que 100L utilisable .
Ca ce défends .
- Qu'augmenter la puissance de chauffage est plus rentable que de baisser les déperditions thermiques du batiment .
On peut ne pas être d'accord, ce n'est pas une raison pour ce boucher les oreilles dès cet instant !

[Garlik]

Bien, alors reprenons les arguments :

le rapport chauffage/ECS est d'1/4 3/4 .

plus précisemment, !!titeuf!! affirmait :

Total facture eau chaude année 960€ [...]
le chauffage représente le chiffre que j'ai annoncé grand max 20% de la consommation globale energie!!!

Il n'est pas besoin de sortir de polytechnique pour se rendre compte que de tels chiffres sont aberrants, voire fantaisistes. D'une part, les chiffres annoncés sont arbitraires (je cite "par exemple"), et d'autre part on ne peut pas s'affranchir des lois de la physique.

Calculer le cout energétique de production d'ECS sur une année en fonction du volume d'eau chaufféee et des températures de départ et d'arrivée est un exercice de niveau Lycée. Aucune chaudière, même avec le rendement le plus pourri de chez pourri ne vous coutera autant que ce qui est annoncé pour une famille standard.

Dans mon ancienne maison, j'ai pu calculer assez précisemment ma facture d'eau chaude car j'y ai relevé toutes mes consommations au jour le jour pendant près de trois ans. La première année, je me chauffais à l'électrique, et à partir de la seconde année j'ai acheté un poele à bois qui était devenu ma seule source de chauffage. J'ai donc pu comparer la situation avant et après. Bilan ; moins de 250 euros pour chauffer de l'eau pour 4 personnes, par an et avec un ballon électrique. On est TRES loin des 960 € annoncés avec une chaudière fuel ou gaz !!!

ce n'est peut-être pas très rationnel de chauffer 300L pour n'avoir que 100L utilisable .

Réponse de Normand : ca dépend. Principalement du rendement de la chaudière. Lorsque l'on puise 100 litres dans un ballon d'eau chaude qui en fait 300, il faut réchauffer non pas 300 Litres mais bien 100 litres., ceux que l'on réinjecte dans le ballon pour retrouver le niveau d'origine. La perte d'énergie ne se trouve donc pas dans le fait de réchauffer de l'eau mais de maintenir celle qui est présente à sa température de service, en compensant les pertes du ballon.
Pour un ballon de 300 litres mal isolé, on peut estimer qu'il faut dépenser 1.5 kWh par jour pour compenser les pertes du ballon d'eau chaude. Soit un peu plus de 500 kWh par an, pour le seul maintient en température.
Quand on brule du fuel ou du gaz pour amener l'eau à sa température de service, on a également des pertes énergétiques puisqu'une partie des calories issues de la combustion va servir a chauffer les oiseaux. C'est là que je veux en venir ; si votre chaudière est performante, il se peut que sur l'année ces pertes soient inférieures à celles que l'on aurait eu en maintenant de l'eau à température dans un ballon électrique. Ou pas. Sans faire les calculs précis, on ne peut donc rien affirmer.

Qu'augmenter la puissance de chauffage est plus rentable que de baisser les déperditions thermiques du batiment
On peut ne pas être d'accord,

Et je pense qu'ici pas grand monde ne l'est...