Précocité? - Page 3
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Précocité?



  1. #61
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Précocité?


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    exactement raison l'education ne sen preocupe pas(il devrait faire passer un vrai test de QI en seconde com sa je saurai sur de mon cas!)
    Je suis pas sur qu'un test de QI te soit bénéfique. Il y a des subtests liés aux aptitudes dans les tests de QI (Orthographe, Grammaire, Vocabulaire, etc.)

    Le QI n'est qu'un outil qui sert à classifier les gens en fonction d'une définition précise de l'intelligence. Un QI comprit entre 70 et 130 est tout à fait normal, et 95% de la population se trouve dans cet écart. Avoir un QI de 115 n'est absolument pas supérieur au fait d'avoir un QI de 100 ou de 90.

    Les classes sont arbitraires et certaines personnes ayant des pathologies grave, causant une diminution dans leur score de QI, peuvent être très douées dans un domaine particulier. Je pense à ceux que BInet appelait les "idiots savants", ces jeunes dont le score de QI est assez faible, mais qui développaient des capacités extraordinaires pour la musique le dessin, etc. Pensez à Rain Man.

    Certaines pathologies peuvent porter atteinte au score de QI de la personne, sans que son intelligence (au sens le plus abstrait du terme) ne soit affectée. L'hyperactivité, en perturbant la concentration de l'enfant, pourrait faire qu'un enfant intelligent ne soit pas jugé à sa propre valeur. Le score de QI étant en partie basée sur les capacités langagières, un atteinte neurologique à l'aire de Wernicke (c'est l'aire de notre cerveau qui permet la compréhension du langage) se caractériserait sur un test de QI par un score assez faible sur les épreuves verbales et par un QI général bas. Des maladies comme la schizphrénie peuvent de la même manière porter atteinte au score de QI, sans que la personne ne soit, à proprement parler, retardée.

    Et si on en vient aux facteurs sociaux / sociologiques pouvant porter préjudice au score de QI, on est pas sorti de l'auberge.

    Par exemple, les stéréotypes liés à l'appartenance ethnique ou sexuelle d'une personne peuvent diminuer son score au test de QI. Aux états-unis, où les Noirs sont "réputés" comme étant moins intelligents que les Blancs (stéréotype), des chercheurs (Steele & Aronson, 1995) ont montré que lorsqu'ils caractérisaient un test de "test d'intelligence", les participants Noirs le réussissaient moins bien (et les Blancs mieux) que lorsque ce même test est caractérisé de "test de résolution de problème verbaux", soit une appellation qui ne fait pas appel à la dimension réputée inférieure chez les Noirs : l'intelligence. Et ce même sur des tests réputés culture-free comme les matrices progressives de Raven. En France, cet effet a été observé pour des enfants de statut socio-économique bas. Présenter un test comme un test d'intelligence à des personnes de SSE bas va perturber ses performances (objectives) à ce test.

    D'autres chercheurs, en France cette fois, ont montré que la réputation personnelle d'infériorité pouvait aussi porter atteinte aux performances sur certains tests (notamment la figure complexe de Ray). Il ont montré que les performances au test de la figure de Rey d'enfant classés comme "mauvais élèves" sont inférieures à celles d'enfants 'bons élèves" lorsque le test est présenté comme une tâche de géométrie, alors qu'elles sont égales, si ce n'est supérieures, lorsque la tâche est présentée comme une tâche de "dessin". (Huguet & Monteil, ????)

    Autre facteur perturbant, et délétère pour la suite de la scolarité des enfants : les attentes des enseignants. Dans une école américaine, des chercheurs (Rosenthal & Jacobson, 1971) ont mené une expérience pour voir l'effet des attentes d'un enseignant sur le développement des élèves. Au début de l'année, ils ont fait passer un test de QI aux enfants de plusieurs classes, et ils ont informés les enseignants des soit-disants résultats de leur test. Ils ont donnés aux enseignants une liste d'élèves supposés se "développer" rapidement. Les noms des enfants inscrits sur la liste avaient été sélectionnés au hasard, indépendamment des résultats au test de QI. Ils ont ensuite mesuré, à la fin de l'année, les performances des enfants au test de QI. Les résultats montrent que les enfants qui avaient été désignés comme pouvant se développer dans l'année avaient gagné en moyenne 10 points de QI de plus que les autres enfants. Pour des raisons éthiques évidentes, il était impossible aux chercheurs de créer des attentes d'échecs, ils n'ont pu induire que des attentes de réussite, mais imaginé si ce résultat se transpose à l'inverse. Si après avoir fait passer les tests de QI aux élèves de seconde, on informe les enseignants des résultats. Ceux-ci vont plus probablement davantage s'intéresser aux élèves "doués" et moins aux élèves "en difficulté", parce qu'il est plus valorisant pour eux de participer au développement d'un élève. Et si, comme la plupart des gens, et comme vous-mêmes, ici, l'enseignant a une vision de l'intelligence comme étant un facteur stable, et quasiment immuable (on "est" intelligent) alors les élèves désignés comme moins intelligents sont condamnés.

    Bref, tout cet argumentaire pour dire que je ne pense pas que la passation d'un test d'intelligence soit bénéfique à l'enseignement.

    Pour finir je dirais qu'on n'est (ni ne nait) pas intelligent (ou bête), on le devient.

    _____________________________
    Pour ceux que cela interesse :
    Croizet, J.-C. & Leyens, J.-P. (2003) Mauvaises réputations. Réalité et enjeux de la sigmatisation sociale. Paris : Armand Collin.

    -----

  2. #62
    invitee17aeca5

    Talking Re : Précocité?

    bha voila ,ca à l'air enrichissant tt ca ,mais le QI ne dois pas avoir grand chose en rapport avec "Orthographe, Grammaire,..."
    (re ) ,

    @++ Tix.

  3. #63
    shokin

    Re : Précocité?

    Le QI, ou tout autre indice, n'est une donnée valable qu'à un certain moment/instant.

    C'est stigmatisant que de se dire que je suis ainsi ou dans cette catégorie.

    Ne faites surtout pas le genre de tests où vous devez comptez vos étoiles, croix et triangles à la fin !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  4. #64
    triban

    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Si après avoir fait passer les tests de QI aux élèves de seconde, on informe les enseignants des résultats. Ceux-ci vont plus probablement davantage s'intéresser aux élèves "doués" et moins aux élèves "en difficulté", parce qu'il est plus valorisant pour eux de participer au développement d'un élève. Et si, comme la plupart des gens, et comme vous-mêmes, ici, l'enseignant a une vision de l'intelligence comme étant un facteur stable, et quasiment immuable (on "est" intelligent) alors les élèves désignés comme moins intelligents sont condamnés.

    Bref, tout cet argumentaire pour dire que je ne pense pas que la passation d'un test d'intelligence soit bénéfique à l'enseignement.

    Pour finir je dirais qu'on n'est (ni ne nait) pas intelligent (ou bête), on le devient.
    .
    Bonjour

    Je suis d'accord sur les précautions qu'il faut apporter au test de QI, ( il va y avoir une modification de ce test), je suis aussi d'accord qu'il existe des « génies » idiots, cependant il y a plusieurs affirmations qui me gène, la première est le surcroît d'attention que les enseignements accorderaient aux enfants "doués", il me semble que c'est une supposition et un jugement de valeur, les enseignements ont en moyenne une vingtaine d’enfants à gérer avec généralement au moins un enfant difficile ( pour vous ils ne s’occuperaient beaucoup moins des autres ?).

    Les variations de QI, les tests du QI sont des "mesures" comme toutes mesures il y a une incertitude de mesures ( un écart de 10 points ne me parait pas énorme).

    Il est possible que le test d’intelligence ( je ne suis pas d’accord avec ce terme), n’apporte rien à l’enseignement, cependant pour l’enfant et pour les parents cela permet d’expliquer les difficultées qu’ils rencontrent ( et pour l’enfant réalise qu’il n’est pas « nul »)

    La dernière partie me gène encore plus, c'est encore le débat sur l'innée et l'acquis, quelle importance ?
    J’ai trouvé sur le web ce document
    http://www.psycho.univ-paris5.fr/rec...2/surdoues.pdf
    Qui s’intéresse en autre au fonctionnement de leurs cerveaux ( voir page 49 à 53), il semble que l’enfant n’est pas un fonctionnement « normal » du cerveau ( voir page 55), ce qui expliquerait beaucoup de difficultés. Que ce fonctionnement apparaisse avant ou après la naissance ne me paraît pas primordial.

  5. #65
    Rhedae

    Re : Précocité?

    salut,

    50 % des sur-efficients, n'obtiennent pas leur BAC , alors pouquoi ne pas souhaiter qu'ils soient testés et orientés vers une ecole (ou des classes speciales) plus approprié pour leurs "handicap" ? Pourquoi refuser de leurs donner cette chance de s'integrer au systeme scolaire et par consequent a la vie de la société ? plus tot on identifie les candidats a l'exelence , mieux c'est pour eux , car je crois que c'est assez de souffrance pour eux d'etre different sans comprendre ce qu'ils leur arrive.. Apres on se plaint: les cerveau fuient a l'etranger ,il manque de candididats serieux pour faire des sciences, mais deja , je crois il faudrait prendre la problème a la base et ne pas les laisser s'aneantir eux meme dans une obscure logique de l'echec ..N'est ce pas un gachi de voir que plus de la moitié des "cerveau" sont exclus de la société ou vivent de petits bouleaux, alors qu'ils auraient pu faire d'exelent chercheurs par exemple ou des professeurs geniaux si ils avaient eté detectés ? Non on prefere les laisser dans l'ignorance de leur difference , prostrés , frustrés , exclus .. Pour cette raison je suis pour que des tests se fassent dans les ecoles , pour expliquer aux enfants concerné , que leurs probleme est surmontable, qu'il ont une chance comme les autres de reussir .. Je suis pour qu'on leur propose une alternative par rapport au programme scolaire .. Pour qu'il puisent vraiment s'eclater et apprendre , a aimer l'ecole .

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  6. #66
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Précocité?

    il me semble que c'est une supposition et un jugement de valeur, les enseignements ont en moyenne une vingtaine d’enfants à gérer avec généralement au moins un enfant difficile ( pour vous ils ne s’occuperaient beaucoup moins des autres ?).
    Ce n'est pas un jugement de valeur, mais un constat.
    Certains auteurs ont analysé les interactions entre l'instituteur et les élèves, et ils ont remarqué des différences dans les interactions entre l'enseignant et les élèves en fonction des attentes qu'ils entretiennent envers ces élèves (Brophy & Good, 1974). Il a particulièrement été remarqué que les enseignants entretiennent des relations particulières avec les élèves "faibles" :
    - Ils acquiescent moins souvent aux bonnes réponses des élèves faibles, conservent une certaine distance physique, les regardent moins dans les yeux (Chaiken, Siegler & Derlega, 1974). Ils sourient moins, se montrent moins chaleureux et les soutiennent moins lorsqu'ils prennent la parole (Kester & Letchworth,1972)
    - Ces élèves se voient offrir moins d'opportunités pour apprendre, sont moins interrogés, et on leur enseigne des contenus moins complexes (Beez,1970; Cornbleth, Davis & Button, 1974)
    - Les enseignants insistent moins longtemps, guident moins les élèves "faibles" en cas de mauvaises réponses que les bons, etc.
    Je vous renvoie de nouveau au livre de Croizet et Leyens (op. cité).
    Je sais que les références sont un peu vieilles, mais il y a eu beaucoup d'études dans ce sens dans les années 70, et le "phénomène de mode" est un peu passé. Aujourd'hui, on privilégie plutot l'étude du rôle joué par les stéréotypes (et le rôle de l'enseignant dans la diffusion des stéréotypes) dans le domaine scolaire.


    pouquoi ne pas souhaiter qu'ils soient testés et orientés vers une ecole (ou des classes speciales) plus approprié pour leurs "handicap" ? Pourquoi refuser de leurs donner cette chance de s'integrer au systeme scolaire et par consequent a la vie de la société ?
    Je ne suis pas contre un "dépistage" systématique des élèves sur-efficients. Je suis contre le fait que ceci se fasse dans le cadre de l'école. Il ne faut pas, sous prétexte de valoriser les "bons" élèves, laisser les "mauvais" élèves à la traine, et c'est vraisemblablement ce que risquerait de se passer (voir ce post et mon post précédent) avec un dépistage systématique scolarisé.

    M'enfin, ce n'est que mon opinion.

  7. #67
    shokin

    Re : Précocité?

    Et pourquoi pas lesdits sous-efficients ?

    Pour ma part, je dirais que si des personnes sont évaluées par m sous-compétentes" dans un domaine x, x ne devrait pas insister sur cette sous-compétence, à moins de la transformer en "(sur-)compétence". Après tout, tout est relatif, tout est subjectif...

    Valorisation et évitez la dévalorisation de toutes personnes.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  8. #68
    Rhedae

    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Je ne suis pas contre un "dépistage" systématique des élèves sur-efficients. Je suis contre le fait que ceci se fasse dans le cadre de l'école.
    Le probleme etant que si le depistage n'est pas fait a l'ecole , il risque de n'etre pas systematique et certain passerons dans la maille du filet .. .. Alors peut etre la solution c'est qu'il soit fait a l'ecole mais qu'il soit confidentiel, qu'en penses - tu ?
    Car en effet ca n'a pas d'interet que les profs voient le resultat du test . Cela concerne l'eleve et les parents d'eleve , avec un rdv avec un psychologue de l'ecole .. Un rdv qui permetrai peu etre une meuilleur orientation pour l'eleve et des explications et des conseils ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  9. #69
    Rhedae

    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par shokin
    Et pourquoi pas lesdits sous-efficients ?

    Pour ma part, je dirais que si des personnes sont évaluées par m sous-compétentes" dans un domaine x, x ne devrait pas insister sur cette sous-compétence, à moins de la transformer en "(sur-)compétence". Après tout, tout est relatif, tout est subjectif...

    Valorisation et évitez la dévalorisation de toutes personnes.


    Shokin
    salut,

    Escuse moi je saisi pas le sens de ton message ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  10. #70
    shokin

    Re : Précocité?

    Ce que je voulais dire, c'est :

    si mon patron me juge par exemple mauvais en communication, je ne devrais pas me focaliser sur cette sous-compétence, à moins de la transformer en sur-compétence ("oui, mais j'essaie d'éviter tel effet de communication..." ou "oui, je préfère l'analyse des stéréotypes")

    En bref, évitons de dévaloriser quelque personne (y compris soi).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  11. #71
    invitece764502

    Re : Précocité?

    Bonsoir,

    Que de choses vraies dans ce que dit Rhedae !

    Ca fait plaisir de les lire sous une autre plume que la mienne : merci !

    Bien évidemment il faudrait dépister plus fréquemment qu'on ne le fait les élèves sur-efficient (j'aime bien ce terme) ...

    On le fait bien pour les déficients qui sont d'ailleurs orientés dans des classes spécialisées : CLISS SEGPA

    J'ai toujours eu du mal à comprendre qu'on ne voit dans l'EN qu'un côté de la courbe de Gauss...

    Pour la question de savoir s'il faut garder le résultat du test secret ou mettre les professeurs au courant, je pense qu'il faut qu'ils le sache. Ne serait-ce que pour faire la part des choses entre un élève doué qui ne travaille pas et un élève qui travaille et ne peut pas plus.

    POur moi l'effort a une réelle valeur qui doit être encouragée et récompensée.

    Bonne soirée

  12. #72
    invite27934a1f

    Re : Précocité?

    Bonsoir,

    Ce n'est que mon avis, mais je ne suis pas sur que tout les profs (surtout dans les petites classes) sachent gérer les cas ainsi révélés...
    déjà que certains ont du mal avec les élèves en générale.
    A moins que les profs soient formés, mais rien que d'imaginer le cout d'un test systématique, alors les psy supplémentaires et les stages...


    Et puis je trouve cela plutot malsain, un classement systématique des gamins... je sais que les notes établissent déjà un classement, mais là, cela me semble encore plus extrème.

    Enfin, c'est peut-être ma vision des tests de QI... qui est plutot péjorative.

    Ginko.

  13. #73
    invite8e3a470d

    Re : Précocité?

    mais moi en fait personellement je trouve que la précocité ne se trouve pas grace a un test de QI .Cela ne peut se savoir que par son auto evaluation psychologique de sa position par rapport aux autres.

  14. #74
    invitee17aeca5

    Re : Précocité?

    oui mais de cette maniere ,ont est sur de rien !!!!

  15. #75
    invite441ba8b9

    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par Baryonyx
    mais moi en fait personellement je trouve que la précocité ne se trouve pas grace a un test de QI .Cela ne peut se savoir que par son auto evaluation psychologique de sa position par rapport aux autres.
    Non la précocité est inévitablement déterminé par un test de QI (on dit que quelqu'un est précoce justement après un de ces tests), c'est plutot l'intelligence qui ne peut pas être mesurée...
    Sinon je ne pense pas qu'on puisse réellement s'autoévaluer sachant qu'on a seulement notre propre expèrience psychologique; on ne peut pas concrétement comparer...

  16. #76
    invitee17aeca5

    Re : Précocité?

    mais encor fau il etre dans les conditions optimale !! ,un cas de stress ou d'autre chause peu tout fair ratté ! non ?

    @++ Tix.

  17. #77
    invite8e3a470d

    Re : Précocité?

    ou c'est vrai mais alors par queql moyen?

  18. #78
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Précocité?

    mais moi en fait personellement je trouve que la précocité ne se trouve pas grace a un test de QI .Cela ne peut se savoir que par son auto evaluation psychologique de sa position par rapport aux autres.
    Evidemment que l'introspection n'est pas la solution. L'être humain a cette tendance (sauf chez les dépressifs) à se protéger des conséquences négatives d'une évaluation, qui se traduit par une pléthore de biais de jugement comme notamment le biais d'auto-complaisance, qui consiste à attribuer ses échecs à des facteurs externes (pas dde chance, stresse, maladie, etc.) et ses réussites à des facteurs internes (intelligence, travail, compétence, etc.). Psychologiquement parlant, nous avons aussi tendance à éviter les comparaisons sociales trop défavorables (me comparer à Einstein), en nous focalisant sur des dimensions de comparaisons favorables (d'accord il est meilleur que moi en maths, mais je suis meilleur que lui en histoire). C'est pour cela que les psychologues ont été amenés à travailler sur des tests évaluant le plus objectivement possible les capacités de chacun.

    mais encor fau il etre dans les conditions optimale !! ,un cas de stress ou d'autre chause peu tout fair ratté ! non ?
    L'invocation du stress est souvent une excuse du type de celles que j'ai données avant. Dans les années 20, des chercheurs ont même montré qu'il fallait un niveau optimal de stress pour réussir une tâche le mieux possible, pas assez comme beaucoup trop de stress entrainant des performances moins importantes. De leurs recherches est issus ce que l'on nomme la loi Yerkes-Dodson (si mes souvenirs sont bons).

    Et puis je trouve cela plutot malsain, un classement systématique des gamins... je sais que les notes établissent déjà un classement, mais là, cela me semble encore plus extrème.
    L'intelligence n'est pas un patrimoine fixe. Elle évolue, en fonction de la situation, ce qui est normal. Pourtant, la plupart des gens considèrent l'intelligence comme quelque chose de fixe, tu ES ou tu N'ES PAS intelligent. Ce n'est pourtant pas une histoire d'être ou ne pas être. Plutot que de parler d'inné ou d'acquis, c'est plutot la fixité de l'intelligence que je remet en cause. Etre classifié de "moyennement intelligent" en début d'année ne veut pas dire que si on lui en donne les moyens, l'enfant sera classifié comme "très intelligent en fin d'année". Le problème étant, pour moi, qu'avec cette classification, on va priver l'enfant de ces moyens.

  19. #79
    invitee17aeca5

    Re : Précocité?

    L'invocation du stress est souvent une excuse du type de celles que j'ai données avant. Dans les années 20, des chercheurs ont même montré qu'il fallait un niveau optimal de stress pour réussir une tâche le mieux possible, pas assez comme beaucoup trop de stress entrainant des performances moins importantes. De leurs recherches est issus ce que l'on nomme la loi Yerkes-Dodson (si mes souvenirs sont bons).
    mais un gars completement tétanisé de stress et d'anxiété ,fatigué ,ou tout autre maletre ne peu surement pas refleter les capacitée dont il est vraiment capable ! non ?
    pourquoi "excuse" ?
    @++ Tix.

  20. #80
    Evil.Saien

    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par Tix
    mais un gars completement tétanisé de stress et d'anxiété ,fatigué ,ou tout autre maletre ne peu surement pas refleter les capacitée dont il est vraiment capable ! non ?
    pourquoi "excuse" ?
    @++ Tix.
    Même si c'est le cas, ca ne constitue en rien une excuse !
    Etre capable de gérer son stress fait partie de l'intelligence, ceux qui "flippent" avant le bac doivent s'attendre a subir encore de nombreuses crises d'angoisse, aussi bien dans leur scolarité que dans la vie professionelle.

    Peut etre que être précoce revient a avoir plus de confiance en ses capacités !
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  21. #81
    invitee17aeca5

    Angry Re : Précocité?

    je ne voi toujours pas en quoi cela à à voir avec l'intéligence et en quoi ca peu etre une "excuse" ....

    (et à mon humble avis ,la confiance en soi n'a rien à voir nonplus avec la précocitée !!!!! ,
    me trompe-je ?)

    MRci@++ Tix.

  22. #82
    kinette

    Re : Précocité?

    Bonjour,
    J'ai l'impression qu'il y a mauvaise compréhension du terme d'"excuse"...
    Fabrice expliquait que l'introspection est rarement une bonne méthode d'évaluation (dans notre cas) car on a tendance à "biaiser" l'évaluation, et se chercher des "excuse" lorsqu'on échoue, ces excuses pouvant être "un trop fort taux de stress".
    Il n'a pas dit par contre que le stress ne pouvait pas être une cause de résultats inférieurs aux capacités "maximales" de la personne. Il a même d'ailleurs dit l'inverse: un certain niveau de stress permet de réussir mieux, mais si on monte trop haut dans le stress, on a par contre des résultats qui diminuent...

    Etre capable de gérer son stress fait partie de l'intelligence, ceux qui "flippent" avant le bac doivent s'attendre a subir encore de nombreuses crises d'angoisse, aussi bien dans leur scolarité que dans la vie professionelle.
    Ce que tu dis n'a rien à voir avec ce qui a été dit avant. Si on parle d'intelligence en terme de "capacités", ce n'est pas le cas... d'ailleurs l'échec de nombreux enfants précoces, qui manquent de confiance en eux, et se sentent mal dans leur peau te contredit.
    La gestion du stress est à mon avis quelque chose qui a une certaine part d'inné, mais aussi une très grande part d'acquis, pas mal lié à l'environnement dans lequel on évolue. Un enfant, aussi intelligent soit-il, qui évolue dans un milieu où il est méprisé, dévalorisé, ne pourra pas développer si facilement une certaine confiance en lui.

    Peut etre que être précoce revient a avoir plus de confiance en ses capacités !
    Je pense que non... sinon on n'observerait pas un tel taux d'échec d'enfants "précoces".

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  23. #83
    invitee17aeca5

    Re : Précocité?

    justement ,dans un article (je ne me souvien plus lequel) ,il était dit que les précoses avait tendance à de sous estimer , ne me demandez pas pourquoi ,il ya de cela un ou deux ans que je l'ai lu ...,les grandes ligne seulement ne m'ayan pas échappé

    @++ Tix.

    (P.S.:
    "Aimer, c'est ne plus comparer. [Bernard Grasset]
    " ,bien dit !

  24. #84
    Evil.Saien

    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par kinette
    Ce que tu dis n'a rien à voir avec ce qui a été dit avant. Si on parle d'intelligence en terme de "capacités", ce n'est pas le cas... d'ailleurs l'échec de nombreux enfants précoces, qui manquent de confiance en eux, et se sentent mal dans leur peau te contredit.
    La gestion du stress est à mon avis quelque chose qui a une certaine part d'inné, mais aussi une très grande part d'acquis, pas mal lié à l'environnement dans lequel on évolue. Un enfant, aussi intelligent soit-il, qui évolue dans un milieu où il est méprisé, dévalorisé, ne pourra pas développer si facilement une certaine confiance en lui.
    Et des centaines d'autres prouvent le contraire... bref, on ne peut baser toute une théorie sur des exemples ! Toutefois, il y a un point qui m'hérisse, a force de l'entendre: il s'agit de la valorisation de soit-diant "capacités". J'admet que ca fait peu humaniste de dire ca, mais je crois que n'importe qui (dans la vie professionelle) préfère quelqu'un qui a peut-être moins de potentiel mais qui a des résultats, plutot que l'inverse. Souvent on va plus s'interesser au problème de l'enfant "précoce" qui s'ennuye plutot qu'a l'enfant normal ayant des notes moyennes ou a l'enfant considéré comme ayant moins de facilités et qui a du mal a suivre. Enfin bon, je ne vais pas refaire le monde, mais, pour suivre un peu les idées de Rousseau, on prefere (pour résumer grossièrement) l'artiste "flémard" aux gens normaux "bosseurs".
    Comme probablement tout le monde, j'en ai connu des "surdoués" qui ont pas passé le bac, ou alors au bout de la 3ème tentative. Bilan: trop doués pour s'interesser à leur études (souvent ce qu'ils disent, une "excuse"), moi j'en conclue qu'ils ne le sont pas assez pour voir plus loin que leur nez... Ne nous éternisons pas sur ces quelques exemples...

    Je pense que non... sinon on n'observerait pas un tel taux d'échec d'enfants "précoces".
    C'est peut etre qu'ils ne le sont pas... Avoir des facilités ne veut pas dire etre précoce, et etre precoce ne revient pas a avoir des facilités... Selon le sens originel du mot précoce, ca signifie juste être plus mur qu'une autre personne du même age. Mais c'est un peu comme avec la croissance, être plus grand qu'un autre a 10 ans signifie pas le rester à 20 ans.
    Pour moi c'est clair "précocité" = foutaise
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  25. #85
    kinette

    Re : Précocité?

    Bonjour,
    Ce n'est pas toi à mon avis qui vas révolutionner la psychologie...

    Et des centaines d'autres prouvent le contraire... bref, on ne peut baser toute une théorie sur des exemples ! Toutefois, il y a un point qui m'hérisse, a force de l'entendre: il s'agit de la valorisation de soit-diant "capacités". J'admet que ca fait peu humaniste de dire ca, mais je crois que n'importe qui (dans la vie professionelle) préfère quelqu'un qui a peut-être moins de potentiel mais qui a des résultats, plutot que l'inverse.
    On n'a jamais parlé ici de "préférence" ni de personnes "meilleures" et de "moins bonnes". C'est toi qui introduis ici un jugement de valeur.

    Souvent on va plus s'interesser au problème de l'enfant "précoce" qui s'ennuye plutot qu'a l'enfant normal ayant des notes moyennes ou a l'enfant considéré comme ayant moins de facilités et qui a du mal a suivre.
    Je ne sais pas où tu as vu que l'on s'intéressait tant que ça aux enfants précoces en difficulté.
    OK ça intéresse les psychologues, ou du moins une certaine partie des psychologue, mais comme tu le dis si bien, la majorité des gens s'intéressent aux résultats, et un enfant qui ne réussit pas est soit un imbécile, soit un paresseux, et on ne fait pas grand chose pour régler le problème, considérant que de toute façon c'est de sa faute.
    Tout ça en niant complètement l'importance des encouragements, le fait que quand tu es catégorisé comme "mauvais" et que personne ne t'encourage, tu n'as pas envie d'en faire plus...
    Si ça te dérange qu'on parle ici du problème de la précocité, passe ton chemin, et va discuter d'autre chose.

    Enfin bon, je ne vais pas refaire le monde, mais, pour suivre un peu les idées de Rousseau, on prefere (pour résumer grossièrement) l'artiste "flémard" aux gens normaux "bosseurs".
    Je me demande bien d'où vient cette réaction que tu as... frustration qu'on ne se soit pas intéressé à toi? Jalousie?
    J'avoue que je ne comprends pas trop.
    Où as-tu vu que les enfant "précoces" étaient préférés? Dans les cas où ça se passe mal, ils ont des problèmes relationnels avec la majorité des personnes de leur entourage, ils se sentent rejetés par les autres enfants et par les adultes... génial comme préférence.

    Comme probablement tout le monde, j'en ai connu des "surdoués" qui ont pas passé le bac, ou alors au bout de la 3ème tentative. Bilan: trop doués pour s'interesser à leur études (souvent ce qu'ils disent, une "excuse"), moi j'en conclue qu'ils ne le sont pas assez pour voir plus loin que leur nez... Ne nous éternisons pas sur ces quelques exemples
    Tes fameux "surdoués", comment peux-tu affirmer qu'ils étaient "précoces"?
    Le "trop doué pour s'intéresser à ses études" ne tient à mon avis pas pour des personnes précoces, surtout à partir du bac, où on a une bien plus grande ouverture dans le choix des matières à étudier, où on peut beaucoup plus facilement aller à son rythme.

    C'est peut etre qu'ils ne le sont pas... Avoir des facilités ne veut pas dire etre précoce, et etre precoce ne revient pas a avoir des facilités...
    Bon et alors c'est quoi ta définition de la précocité ?

    Selon le sens originel du mot précoce, ca signifie juste être plus mur qu'une autre personne du même age. Mais c'est un peu comme avec la croissance, être plus grand qu'un autre a 10 ans signifie pas le rester à 20 ans.
    Et alors? Est-ce que ça signifie que certains enfants, qui sont "plus grands que les autres" à 10 ans ne vont pas rencontrer des problèmes à cause de ce décallage, problèmes qui se répercuteront sur leur vie entière, même lorsque, à l'âge adulte, ces différences se tasseront?

    Pour moi c'est clair "précocité" = foutaise
    Ben alors va discuter ailleurs, si les études sur la précocité et les problèmes associés ne signifient rien pour toi, je ne vois pas pourquoi une telle discussion t'intéresse.

    K.i se demande vraiment quelles causes psychologiques entraînent une telle réaction de rejet de l'existence de la précocité chez quelqu'un... tu es la seconde personne que je vois présenter une telle agressivité par rapport à la précocité.
    Dernière modification par kinette ; 02/02/2005 à 15h36.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #86
    invite72b32a1f

    Re : Précocité?

    Tout le monde a des qualitées, ne l'oubliez pas !

  27. #87
    invite27934a1f

    Re : Précocité?

    Bonsoir, désolé d'être un peu en retard par rapport à la discussion.
    Je ne parlerais qu'en fonction de mon expérience, unique connaissance dont je puis être sur.

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Evidemment que l'introspection n'est pas la solution. L'être humain a cette tendance (sauf chez les dépressifs) à se protéger des conséquences négatives d'une évaluation, qui se traduit par une pléthore de biais de jugement comme notamment le biais d'auto-complaisance, qui consiste à attribuer ses échecs à des facteurs externes (pas dde chance, stresse, maladie, etc.) et ses réussites à des facteurs internes (intelligence, travail, compétence, etc.). Psychologiquement parlant, nous avons aussi tendance à éviter les comparaisons sociales trop défavorables (me comparer à Einstein), en nous focalisant sur des dimensions de comparaisons favorables (d'accord il est meilleur que moi en maths, mais je suis meilleur que lui en histoire). C'est pour cela que les psychologues ont été amenés à travailler sur des tests évaluant le plus objectivement possible les capacités de chacun.
    Je ne sais pas pour les autres, mais tout en étant pas réellement dépressif, je n'ai jamais ressenti l'usage de ce biais, et j'imagine que le fait de se "sous-estimer" doit être plus ou moins commun chez les "précoces"; ici ton argument ne vaut pas grand chose.

    L'invocation du stress est souvent une excuse du type de celles que j'ai données avant. Dans les années 20, des chercheurs ont même montré qu'il fallait un niveau optimal de stress pour réussir une tâche le mieux possible, pas assez comme beaucoup trop de stress entrainant des performances moins importantes. De leurs recherches est issus ce que l'on nomme la loi Yerkes-Dodson (si mes souvenirs sont bons).
    Je crois que tu as raison sur ce point, pour ma part sans un minimum de stress, impossible de ma concentrer... mais certains parlent de bon et de mauvais stress, peut-être est-il utile de prendre en compte une telle différence.

    L'intelligence n'est pas un patrimoine fixe. Elle évolue, en fonction de la situation, ce qui est normal. Pourtant, la plupart des gens considèrent l'intelligence comme quelque chose de fixe, tu ES ou tu N'ES PAS intelligent. Ce n'est pourtant pas une histoire d'être ou ne pas être. Plutot que de parler d'inné ou d'acquis, c'est plutot la fixité de l'intelligence que je remet en cause. Etre classifié de "moyennement intelligent" en début d'année ne veut pas dire que si on lui en donne les moyens, l'enfant sera classifié comme "très intelligent en fin d'année". Le problème étant, pour moi, qu'avec cette classification, on va priver l'enfant de ces moyens.
    Je suis complétement en accord avec toi, mais ma remarque ne portait pas sur cet aspect des choses. Je trouvais que classer systématiquement les jeunes élèves pouvait introduire un climat "malsain" de stress, de compétition, et même provoquer des problèmes au point de vue de la façon dont les profs peuvent traiter certains élèves.

    Ginko.

  28. #88
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Précocité?

    Je ne sais pas pour les autres, mais tout en étant pas réellement dépressif, je n'ai jamais ressenti l'usage de ce biais, et j'imagine que le fait de se "sous-estimer" doit être plus ou moins commun chez les "précoces"; ici ton argument ne vaut pas grand chose.
    C'est un mécanisme de défense du Soi automatique, et relativement incontrôlable. Pour des auteurs comme Kruglanski, la défense du Soi est un besoin. Par contre, si les "précoces" se sous-estimaient, par exemple au niveau de leurs capacités, la réaction la plus logiques qu'ils devraient avoir est de travailler, et la conséquence en serait moins d'échec scolaire, non ?

    Je crois que tu as raison sur ce point, pour ma part sans un minimum de stress, impossible de ma concentrer... mais certains parlent de bon et de mauvais stress, peut-être est-il utile de prendre en compte une telle différence.
    Je préfère faire la distinction en terme de "niveau de stress". Il faut un niveau optimal de stress pour obtenir des performances optimales. Si, sur un graphique, tu mets le niveau de stress en abscisse et la performance en ordonnée, la courbe représentant la relation entre le stress et la performance ressemble à un U à l'envers (comme dirait les Américains, avec leur langage très imagé inverted U shapped curvilinear relationship, autrement dit, une parabole).

    Souvent on va plus s'interesser au problème de l'enfant "précoce" qui s'ennuye plutot qu'a l'enfant normal ayant des notes moyennes ou a l'enfant considéré comme ayant moins de facilités et qui a du mal a suivre.
    D'accord pour dire que l'enfant qui a du mal à suivre mérite qu'on se focalise sur lui, mais pas mal d'effort sont faits dans ce sens.
    Par contre qu'un enfant normal (ce qui veut dire dans la moyenne) ait des notes moyennes, je ne vois pas où est le problème, c'est la définition de "normal, non ? C'est même plutôt sain.

    C'est peut etre qu'ils ne le sont pas... Avoir des facilités ne veut pas dire etre précoce, et etre precoce ne revient pas a avoir des facilités... Selon le sens originel du mot précoce, ca signifie juste être plus mur qu'une autre personne du même age. Mais c'est un peu comme avec la croissance, être plus grand qu'un autre a 10 ans signifie pas le rester à 20 ans.
    L'idée de précocité renvoie pour moi à la notion d'age mental développée par Binet. Un enfant de 8 ans qui a l'age mental d'un enfant de 14 ans est précoce (selon ta définition). En terme de QI, il est aussi plus "intelligent" puisque à 8 ans (CE1-CE2), il arrive à résoudre des exercices calibrés pour des enfants de fin de collège (4e-3e). Et comme l'intelligence est quelque chose qui s'entretient, comme la mémoire, si on ne fait pas attention à lui, cet enfant peut perdre cet avantage, d'où la nécessité de se focaliser un petit peu sur le cas de ses enfants précoces en échec scolaire. Tout comme il faut payer des cours de solfège à un enfant qui a un "don" pour la musique, etc.

    Par contre, je suis, et je l'ai déjà dit dans un autre fil, contre l'idée de faire des classes de niveau.

  29. #89
    Evil.Saien

    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Ce n'est pas toi à mon avis qui vas révolutionner la psychologie...
    Et moi qui ésperait le prix nobel de psychologie...
    On n'a jamais parlé ici de "préférence" ni de personnes "meilleures" et de "moins bonnes". C'est toi qui introduis ici un jugement de valeur.
    Quelque pages avant, dans ce meme sujet, on peut lire des passages très claires à ce sujet: détécter les enfants précoces au plus vite pour les scolariser entre eux, pour aller a leur rithme, c'est-a-dire apprendre plus vite, mieux, etc... Si ca c'est pas un jugement de valeur (je parle pas humaines, mais intellectuelles), alors qu'est-ce que c'est ? Et aussi, qui vous dit que l'enfant pas précoce, normal, ayant des notes moyennes, n'est pas capable de suivre un rythme plus soutenu ? Pourquoi devrait-on favoriser une minorité d'enfants au détriment d'une majorité qui de surcroit est peut etre tout aussi capable ?

    Je ne sais pas où tu as vu que l'on s'intéressait tant que ça aux enfants précoces en difficulté.
    Il y a a peine un an, c'était la grande mode des émissions télé... De larue en tête, ca se discute, jour apres jour et j'en passe ! Les thèmes étaient "Mon enfant est nul a l'école donc c'est un surdoué !", évidemment ! Ca ne peut être que ca ! C'est exactement ce que dit Fabrice par rapport aux excuses, on se fait une idée faussée de nous même, et il s'avère que ces derniers temps, la mode était à l'éxcuse "il est nul mais c'est un surdoué". Facile, éfficace, invérifiable (comment le vérifier, tout le monde l'affirme ici, n'importe quel surdoué peut avoir 1/20 au bac ! mais c'est pas de sa faute, c'est le stress !).


    OK ça intéresse les psychologues, ou du moins une certaine partie des psychologue, mais comme tu le dis si bien, la majorité des gens s'intéressent aux résultats, et un enfant qui ne réussit pas est soit un imbécile, soit un paresseux, et on ne fait pas grand chose pour régler le problème, considérant que de toute façon c'est de sa faute.
    De sa faute ?! Ai-je dit ca moi ?? Non... C'est pas de sa faute, et d'ailleurs si tu me relis bien, j'ai pas dit qu'iun enfant disait de lui-meme qu'il est surdoué ou précoce, mais son entourage. C'est lui qui est résponsable de son "bourrage de crane", qui lui inculque si bien cette excuse du "il est surdoué", et forcement l'enfant, avec le temps, fini par le croire, si bien qu'une fois arrivé au bac il se trouve trop doué.

    Tout ça en niant complètement l'importance des encouragements, le fait que quand tu es catégorisé comme "mauvais" et que personne ne t'encourage, tu n'as pas envie d'en faire plus...
    Si ça te dérange qu'on parle ici du problème de la précocité, passe ton chemin, et va discuter d'autre chose.
    Tu parles de qui la ?? Je suis désolé, mais je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit... vu que j'ai jamais parlé d'encouragements (enfin pas avant ce post) ! J'pense que tes yeux ont ripés sur un autre post ! Ou alors peut etre que moi je suis pas assez précoce pour comprendre ce que j'écrit...

    Je me demande bien d'où vient cette réaction que tu as... frustration qu'on ne se soit pas intéressé à toi? Jalousie?
    J'avoue que je ne comprends pas trop.
    Où as-tu vu que les enfant "précoces" étaient préférés? Dans les cas où ça se passe mal, ils ont des problèmes relationnels avec la majorité des personnes de leur entourage, ils se sentent rejetés par les autres enfants et par les adultes... génial comme préférence.
    Rien de tout ca: rationalisme. Admettons qu'un enfant souffre d'être précoce. On peut aussi admettre qu'un enfant souffre d'être grand, un autre d'être gros, un autre qui a des lunettes... Alors si on applique le même principe que pour les précoces, on va faire une classe spéciale pour les gros, une pour les grands, et une pour les précoces ? Non ? Pourtant ca serait tellement bien pour les enfants ! Finies les moqueries à cause de leures différence ! Mais bonjour la classification, le trie, et finellement, une fois tous réunis, ca ressemble a du non droit a la différence ! C'est l'extensions de certaines idées ici a propos des enfants précoces... Mais apparement il n'est pas bien vu d'être contre ces idées, encore une question de mode... Nous avons tous eu nos problèmes et c'est grace ou a cause d'eux que nous sommes ce que nous sommes ! Qui vous dit qu'un névrosé aujourd'hui (qui a été enfant precoce) ne le serait pas tout autant si il avait été mis dans une classe spécialisée ?


    Tes fameux "surdoués", comment peux-tu affirmer qu'ils étaient "précoces"?
    Qu'est-ce qu'un enfant précoce ? Mettez-vous deja d'accord a ce sujet...
    Le "trop doué pour s'intéresser à ses études" ne tient à mon avis pas pour des personnes précoces, surtout à partir du bac, où on a une bien plus grande ouverture dans le choix des matières à étudier, où on peut beaucoup plus facilement aller à son rythme.
    Cf plus haut, c'est un bourrage de crane de tres longue date subit de leur part ! Pendant des années et des années on leur a dit qu'ils avait un plus grand potentiel, résulat ils le croyent maintenant, alors que peut etre la précocité qu'ils avaient a l'age de 10 ans a été rattrappée...

    Ben alors va discuter ailleurs, si les études sur la précocité et les problèmes associés ne signifient rien pour toi, je ne vois pas pourquoi une telle discussion t'intéresse.
    Ca se gate ! Pour moi ca ne signifie pas rien, ca signifie "foutaise" ! Mais pas de la part des enfants, de la part des adultes qui en font tout un tas...

    K.i se demande vraiment quelles causes psychologiques entraînent une telle réaction de rejet de l'existence de la précocité chez quelqu'un... tu es la seconde personne que je vois présenter une telle agressivité par rapport à la précocité.
    Si tu savais...
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

  30. #90
    Evil.Saien

    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    L'idée de précocité renvoie pour moi à la notion d'age mental développée par Binet. Un enfant de 8 ans qui a l'age mental d'un enfant de 14 ans est précoce (selon ta définition). En terme de QI, il est aussi plus "intelligent" puisque à 8 ans (CE1-CE2), il arrive à résoudre des exercices calibrés pour des enfants de fin de collège (4e-3e). Et comme l'intelligence est quelque chose qui s'entretient, comme la mémoire, si on ne fait pas attention à lui, cet enfant peut perdre cet avantage, d'où la nécessité de se focaliser un petit peu sur le cas de ses enfants précoces en échec scolaire. Tout comme il faut payer des cours de solfège à un enfant qui a un "don" pour la musique, etc.

    Par contre, je suis, et je l'ai déjà dit dans un autre fil, contre l'idée de faire des classes de niveau.
    Excuse moi, mais la on parle pas du meme sujet: on parle de précocité, pas des surdoués. Ces 2 notions sont totalements différentes !
    Précoce signifie simplement qu'un enfant grand mentalement plus vite, mais pas forcement qu'il a plus de potentiel. Pour prendre des exemple très concret, peut être que tout au long du collège il va tout comprendre très vite très facilement, mais peut etre qu'une fois au lycée il va être juste, limité, aura peut etre du mal ! Ca n'a rien d'imcompatible !
    Le surdoué est celui qui, quoi qu'il fasse, le fait mieux ! Je connais justement un gars comme ca, il était pas précoce, avait même une moyenne éxcécrable au collège, mais ensuite il est sorti polytechnicien...

    Un dernier mot a propos de l'enfant normal: peut etre qu'il est considéré comme normal alors qu'il ne veut pas l'être...
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs

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