Cas trés spécial

[kinette]

Bonjour,

et quelle surprise exactement le contraire de ce que tu disais par la suite,

Scores on the Wechsler Intelligence Scale for Children were analyzed in a sample of 7-year-old twins from the National Collaborative Perinatal Project. A substantial proportion of the twins were raised in families living near or below the poverty level. Biometric analyses were conducted using models allowing for components attributable to the additive effects of genotype, shared environment, and nonshared environment to interact with socioeconomic status (SES) measured as a continuous variable. Results demonstrate that the proportions of IQ variance attributable to genes and environment vary nonlinearly with SES. The models suggest that in impoverished families, 60% of the variance in IQ is accounted for by the shared environment, and the contribution of genes is close to zero; in affluent families, the result is almost exactly the reverse

Facile de ta part de m'attaquer sur un détail (en écrivant vite, j'aurais dû mettre "mauvaises" à la place de "bonnes"). Remarque :si on est logique, à niveau socioéconomique identique, on peut attribuer une certaine part de la variance à la génétique. Il faut aussi penser (si c'est possible) et réaliser que si on rajoute le facteur socio-économique, la variance du QI augmentera, et la variance expliquée par la génétique va aussi diminuer...
C'est quand même marrant que tu notes un détail et que par contre tu ne répondes en rien aux différents points que j'ai soulignés dans ton propre discours: explications génétiques et évolutives des soi-disant différences entre répartitions du QI des hommes et des femmes, remarque sur les métiers des ashkanazes, remarque à propos des test de QI "pour la partie droite de la courbe"...

n'etant peu être pas expert en synthaxe

Non c'est sûr, et pas en orthographe non plus.

ensuite moi je sais à qui je parle mais toi tu ne le sais pas forcément, j'ai peut être mis "étudiant" en biologie pour voir comment des personnes comme toi, réagissent lorsqu'elles sont à priori plus compétentes pour répondre à certaines questions. j'espère en tout cas que tu reconnaitras ton erreur.

Tes explications en biologie (évolution notament), ta méconnaissance de ce que signifiaient certains mots suffisent à avoir une idée assez claire...

t'es tu renseigné sur cette science?ou bien par principe tu la méprises?
(un conseil ne t'arrête pas au titre de certains bouquins ou de certains sites qui peuvent paraitre racoleurs).

Quand tu auras fini de jouer le mariole ici... oui je connais pas mal ce domaine, et certaines des recherches que tu nous as rapportées montrent à quel point il faut se méfier des abus de certains. Je ne méprise pas la discipline (cf. l'admiration que je porte à R. Dawkins), mais je méprise les attitudes peu scientifiques de certains...
Quand on ne sait pas faire la différence entre hérédité et héritabilité, je ne pense pas qu'on puisse se prétendre évolutioniste comme certains le font...

K.
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[invitef84c76ba]

RICHARD DAWKINS est plutot etranger à la psychologie évolutionniste, la "mèmetique" est plutot en contradiction avec la psychologie évolutionniste, au niveau de la culture qui d'un coté s'explique beaucoupo par la génétique (écopsy)et de l'autre par la mèmétique. personnellement je pense et ce n'est qu'un avis personnel qu'il faut utiliser les deux théories, certains effets me paraissant plutot liés a la génétique d'autres à la mèmètique, bien que la mèmétique ait comme support la génétique. a mon avis tu ne connais pas trop la psychologie évolutionniste et tu parles un peu sans savoir, je ne remet par ailleurs pas en doute tes compétences en génétique et en évolutionnisme. je trouve simplement que tu es de mauvaise foi, tout les liens que je t'ai donné sont issus de sites qui ont de bonnes références scientifiques, qui sont reconnues.
tu persiste à dire que ton erreur est une petite erreure alors que tu t'appuies sur elle pour etayer ton argumentation.
pour ce que tu dis par la suite dans mes citations les attaques sot strictement personnels, les liens que je te donne ne te conviennent pas je t'en donne un autre http://www.lagriffedulion.f2s.com/wo...in_science.htm

pour les Ashkenazes (et non pas ashkanazes), les statistiques sont là point final c'est comme 2+2=4, si tu veux déliberer....

mes explications en évolution ne brillent, selon toi, peut être pas mais souviens toi lorsque tu me parlais d'une adaptation diffèrente des femmes ,par rapport aux hommes, à la marche ou d'adaptation a l'acouchement OU de sélection sexuelle a propos du ratio taille/hanche différent chez les deux sexes. je t'ai envoyé un post pour te dire que dans les 3 cas c'était de la sélection sexuelle. laisse moi te dire que cette erreur n'est pas digne d'une personne compétente en matière d'évolution, bien sur un pauvre étudiant ne vaut même pas la peine qu'on lui réponde à ce propos. et tu me dis que je fais main basse sur tes remarques.....

[kinette]

Bonjour,

RICHARD DAWKINS est plutot etranger à la psychologie évolutionniste, la "mèmetique" est plutot en contradiction avec la psychologie évolutionniste,

Ah oui? Tiens c'est quand même étrange alors qu'il parle tant de l'évolution des stratégies comportementales des animaux et des humains dans ses bouquins...
Les explications de Dawkins sont loin de se réduire à la mémétique! Il envisage simplement que pour les idées on puisse avoir un autre niveau de sélection, mais n'a jamais rejeté (bien au contraire) l'influence de l'évolution sur les comportements..

au niveau de la culture qui d'un coté s'explique beaucoupo par la génétique (écopsy)et de l'autre par la mèmétique.

En évolution il n'y a pas que la génétique et la mémétique pour expliquer l'évolution des comportements!
Dans de nombreux cas, l'équilibre des stratégies adoptées est un équilibre atteint non par évolution génétique mais par l'utilisation de stratégies conditionnelles. De très belles études ont été faites chez l'homme et ont montré que dans de nombreuses situations une population d'humains va adopter un mélange de stratégies "en équilibre" (cf. stratégie des jeux) sans pour autant qu'il y ait eu évolution de gènes (l'adaptation est bien plus rapide). L'évolution a favorisé des systèmes psychiques qui permettent aux individus d'adopter des stratégies variées et adaptées à de nombreuses conditions...

personnellement je pense et ce n'est qu'un avis personnel qu'il faut utiliser les deux théories, certains effets me paraissant plutot liés a la génétique d'autres à la mèmètique, bien que la mèmétique ait comme support la génétique.

Je pense effectivement que les différentes théories se complètent, et n'expliquent chacune qu'une partie des observations.

a mon avis tu ne connais pas trop la psychologie évolutionniste et tu parles un peu sans savoir,

Si facile de traiter l'autre d'ignorant...

je ne remet par ailleurs pas en doute tes compétences en génétique et en évolutionnisme. je trouve simplement que tu es de mauvaise foi, tout les liens que je t'ai donné sont issus de sites qui ont de bonnes références scientifiques, qui sont reconnues.

Reconnu ce vendeur de phéromones? Je me marre...
Et tes fameux dires comme quoi pendant la période glaciaire les pressions de sélection auraient été plus fortes sur les femmes et auraient entraîné une "normalisation" des capacités intellectuelles de celles-ci par rapport à celles des hommes, c'est reconnu certainement? Mais évidemment c'est moi qui suis de mauvaise foi à te répondre que ce genre d'affirmation gratuite est complètement hasardeuse et de plus très difficilement défendable au niveau génétique.
Reconnue ton histoire de "phéromones" plus fortes chez les blondes? je demande vraiment à voir...
Quand à la supériorité du QI des chercheurs, et ta splendide prédiction que les femmes sont incapables d'atteindre un ratio de moitié car elles sont en général moins douées que les hommes... elles sont où tes références?

tu persiste à dire que ton erreur est une petite erreure alors que tu t'appuies sur elle pour etayer ton argumentation.

Tu es complètement bouché il me semble...
En fonction des conditions la part de la variance du QI expliquée par la génétique va de 0 à 60%, lorsque de plus on normalise le niveau socio-culturel (lui-même responsable d'une part de la variance). Je pense pourtant que c'est clair et je n'ai pas dit ici le contraire.
Entre 0 et 60%, en normalisant un facteur, ça ne me semble pas tant que ça montrer que c'est "certainement le caractère le plus influencé par la génétique".

pour ce que tu dis par la suite dans mes citations les attaques sot strictement personnels, les liens que je te donne ne te conviennent pas je t'en donne un autre http://www.lagriffedulion.f2s.com/w...n_scienc e.htm

Et alors??? Où est-ce que ça prouve qu'il y a une base génétique? C'est pas parce qu'il y a de jolies formules mathématiques que ça appuie tes propos...

pour les Ashkenazes (et non pas ashkanazes), les statistiques sont là point final c'est comme 2+2=4, si tu veux déliberer....

Super argument... bravo...
Donc les capacités à être coiffeur sont aussi génétiques, de même que celles à être médecin, tailleur, femme de ménage (gènes hispaniques), et troll peut-être (faudrait faire une étude...).

mes explications en évolution ne brillent, selon toi, peut être pas mais souviens toi lorsque tu me parlais d'une adaptation diffèrente des femmes ,par rapport aux hommes, à la marche ou d'adaptation a l'acouchement OU de sélection sexuelle a propos du ratio taille/hanche différent chez les deux sexes.

Et alors? Il y a une différence entre une sélection qui décale la moyenne d'un caractère, et une sélection qui en changerait l'étendue.
Dans ton "explication" sur les différences de QI hommes-femmes tu expliquais une étendue moins grande du QI des femmes par une sélection plus forte sur ce caractère chez les femmes... je t'ai demandé comment ça pouvait se passer "génétiquement"... et là pas de réponse... si tu appliques une sélection plus forte sur un caractère donné, tu vas effectivement avoir un recentrage sur une moyenne, mais si ta sélection est plus forte ta moyenne devrait aussi être plus forte... à moins que... mais ce n'est pas à moi de donner les explications, et j'attends toujours les tiennes.

je t'ai envoyé un post pour te dire que dans les 3 cas c'était de la sélection sexuelle.

Logique de tes propos? Comment sais-tu quand on a affaire à de la sélection sexuelle et quand on a affaire à autre chose? Serais-tu donc si savant?

laisse moi te dire que cette erreur n'est pas digne d'une personne compétente en matière d'évolution, bien sur un pauvre étudiant ne vaut même pas la peine qu'on lui réponde à ce propos. et tu me dis que je fais main basse sur tes remarques.....

Je commence à en avoir assez de ta bêtise et de ton arrogance. Que tu sois étudiant ou chercheur, ou plombier ne change absolument rien à l'affaire...
Je ne suis pas la seule à avoir essayé de te faire comprendre que dans tout ce que tu affirmes et prends pour des "études reconnues" il y a certainement à prendre et à laisser, et que dans une vraie démarche scientifique, on est un peu plus prudent que ça.
Je n'ai pas pour habitude de mépriser les personnes qui viennent ici pour discuter, pour apprendre ou transmettre. Par contre je n'aprécie pas la suffisance. Un forum n'est pas un endroit pour renforcer son ego et affirmer à tous les vents qu'on détient la vérité absolue...

K.

[invitef84c76ba]

tu me parles des sociétés évolutivement stables (S.E.S) théorisées par Maynard Smith et contrairement a ce que tu crois la selection se fait bel et bien sur des phénotypes, qu'ils soient ou non en grande quantité. a partir de ces phénotypes ont peut faire des modèles mathématiques et prédire les proportions de chacun de ces phénotypes à long terme ou encore si un phénotype peut "survivre" dans une population qui en majorité possède tel ou tel phénotype. très bien ce n'est pas directement de la génétique mais la génétique en est quand même le support et c'est bien les phénotypes qui sont sélectionnés.la génétique sans environnement ca n'existe pas. et la génétique ne présuppose pas qu'il n'y qu'une seule réponse face a un stimulus au contraire, sinon il n'y aurait aucune adaptation possible. simplement a moins d'une stratégie évolutive (stratégie aveugle) équivalente, une d'entre elle va se détacher et l'on va la retrouver au maximum de la courbe de GAUSS.
pour l'intelligence c'est pareil qui comprend plusieurs facteurs c'est la même chose, les filles sont plus douée avec la conjugaison, l'élocution et l'orthographe en moyenne. pourquoi? pour faire simple (cf:GEARY) les femmes du néolithique et même avant, etaient bien plus présentes dans leur "tribu" que les hommes à la chasse ou a la guerre. d'ou l'interet pour une femme de savoir s'exprimer, (c'etait pour l'homme a cette époque moins important, aujourd'hui ca ne l'est plus). donc le(s) caractere "savoir s'exprimer correctement" a plus été selectionné chez la femme que chez l'homme. est ce que ca te parait si illogique? voila comment un caractère peut être selectionné, les modallitésgénétiques premièrement n'ont que peut d'importance pour le concept ensuite souvent elles ne sont pas connus et lorsqu'elle sont connues, je ne suis pas compétent pour te répondre (sans ironie). pour ce qui est de du QI je t'ai donné mes liens, sur douance reiseigne toi sur les referrences tu verras que ce sont des personnes compétentes.
enfin Kohl, mon vendeur de phéromones a ecrit un bouquin un best seller sur les phéromones, il est pour le grand publique donc sont défaut est d'être simpliste mais il le co-auteur est Robert T. Francoeur qui n'est as un inconnu dans ce domaine. donc kohl n'est peut être pas aussi arnaqueur que tu le dis.

[invite70d5212d]

Beau débat ,

voici l'exemple parfait de ce qui différencie les hommes des femmes. Pour ma part, je rejoins plus l'idée de evospin que de Kinette. À lire ce post et d'autres post j'ai constaté que Kinette aime bien défaire les idées des autres avec des belles phrases ''vendeuses'' surtout quand il s'agit de phéromones, de beauté, d'apparence physique, et d'intelligence (tous en lien avec les relations hommes/femmes, je n'insinu rien...). Scientifiquement parlant, Evospin semble être du type vendeur, car lorsqu'il croit à quelque chose, il relie les autres choses autour pour ramener à sa croyance contrairement à Kinette qui n'aime pas les idées préconçu (bornée) surtout en ce qui a trait à ,mentionné précédemment. Bref, vous pourriez vous contredire jusqu'à la fin des temps, car tout à certain niveau peut être contredit avec des bons blablateurs.

Pour en revenir au terme leader, je continu à croire au fait que l'apparence physique est un critère dominant de sélection du groupe. Encore une fois, faut pas tout mettre dans le même bâteau (excusé Kinette) il peut subvenir des moches à la tête de certaines compagnies. Des exceptions y a partout, rien n'est absolu, tout est statistique.

[invitef84c76ba]

merci acerfull d'avoir compris que je parlais en terme statistisques, bien que je l'ai dit déjà plusieurs fois. la biologie connais des exeptions a tous les niveaux et pour emettre la moindre théorie il faut necessairement passer par les statistiques.

[invitef84c76ba]

Pour en revenir au terme leader, je continu à croire au fait que l'apparence physique est un critère dominant de sélection du groupe. Encore une fois, faut pas tout mettre dans le même bâteau (excusé Kinette) il peut subvenir des moches à la tête de certaines compagnies. Des exceptions y a partout, rien n'est absolu, tout est statistique.

une études STATISTIQUE menée par Thornhill, montre que symétrie du visage et QI sont reliés. du point de vue de la psychologie évolutionniste la symétrie est un critère essentiel de beauté. il est synonyme de bonne croissance donc de bonne santé et donc d'un bon phénotype (pour un environnement donné).


p.s. dans mon post de midi je disais ".... des génotypes en grande quantité" je voulais dire diversité.

[invitec9f0f895]

Bonsoir

voici l'exemple parfait de ce qui différencie les hommes des femmes. Pour ma part, je rejoins plus l'idée de evospin que de Kinette. À lire ce post et d'autres post j'ai constaté que Kinette aime bien défaire les idées des autres avec des belles phrases ''vendeuses'' surtout quand il s'agit de phéromones, de beauté, d'apparence physique, et d'intelligence (tous en lien avec les relations hommes/femmes, je n'insinu rien...).

Oui enfin, y'en a une qui sait de quoi elle parle, et pour qui la connait son bagage scientifique est une preuve de son sérieux, y'en a un qui n'a pas l'air d'y connaitre grand chose.

Aucune théorie n'est parfaite, mais de la a tout rejeter en bloque simplement parcequ'il y a quelques exemples qui n'ont pas l'air de coller a la théorie y'a une marge que certains n'hésitent pas a franchir.

Kinette a la grand mérite de mettre les "Einstein de la biologie" et les nouveaux Darwin, face à leurs erreurs (voir mensonges des fois).

Maintenant il n'est pas question d'attaquer qui que se soit sur ce forum, si vous n'etes pas capables de discuter sans attaquer vos contradicteurs, votre place n'est pas sur ce forum.

Yoyo

[invitef84c76ba]

j'ai vu tous mes arguments rejettés, par principe, sans vérification de mes sources, il est difficille de dire à posteriori que l'on s'est trompé surtout lorsqu'on a un bagage universitaire important. j'ai été repris pour mes fautes d'orthographes qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet ( j'essaye pourtant d'en faire le moins possible). toutes mes sources ont eu droit à: il me semble, à mon avis, on peut en douter, sans autres explications. à la longue avoir a chaque fois un post de trois pages pour te dire il me semble , à mon avis, c'est assez frustrant, surtout sur un forum scientifique et surtout de la part d'un modérateur.
dans chacun de mes post j'ai dis que je parlais d'études statistiques, que des scientifiques avaient réalisé. kinette a systématiquement pris des contre-exemples individuels pour contrer mon argumentation indépendamment de ce que j'avais dit précédemment.

[kinette]

Pauvre petit Caliméro...
Tes sources sont effectivement fantastiques: le site d'un mec qui vend des phéromones, et celui d'un mec sans formation scientifique qui vend des bouquins de "vulgarisation"... j'en suis encore toute impressionnée.
Si tu viens ici pour qu'on s'incline à tout ce que tu racontes, c'est pas le bon endroit désolée.
D'ailleurs je n'ai pas le temps de corriger toutes les bêtises que tu racontes et je ne suis pas payée pour, mais quand on traduit "SES" par "Sociétés évolutivement stables" au lieu de stratégies évolutivement stables, en faisant semblant de connaître sur le bout des doigts R. Dawkins... quand on affirme qu'une sélection plus forte sur un caractère va diminuer sa variabilité sans en modifier la moyenne... quand on confond sélection sexuelle (qui provient du choix des partenaires) et sélection divergente entre deux sexes (qui est de la sélection naturelle), quand on fait fi du bon sens, quand on ne veut voir que ce qu'on a envie de voir et qu'on nie la possibillité d'autres explications... je ne vois pas ce qu'il y a à faire pour toi.

K.

[invitef84c76ba]

la selection sexuelle c'est aussi de la selection naturelle mais c'est un cas particulier, le partenaire fait bien partie de l'environnement non? donc déjà tu ne sais pas ce qu'est la sélection naturelle sinon tu ne ferais pas une telle dichotomie. pour les stratégies évolutivements stables je reconnais mon erreur...pour la variabilité d'un caractère je ne sait pas ou tu m'as vu dire ca je n'ai parlé que de la courbe de gauss et non pas de son évolution.
apparemment toi tu as le droit de cibler tes attaques sans aucun rappel à l'ordre.....

[invitef84c76ba]

on voit bien ton état d'esprit la science aux chercheurs; reisengne toi sur un dénomé EINSTEIN et regarde sa profession avant la relativité tu risque d'être surprise et des cas comme celui ci il y en a beaucoup.... c'est un genre d'élitisme que tu fais "je regarde ton bagage et ensuite je juge en fonction", formidable comme façon de voir la science. GOUILLOU est reconnu, c'est même lui qui a traduit GEARY (dont tu n'a pas parlé évidemment). mais peut être que le DOCTEUR GEARY a choisit n'importe qui pour se faire traduire. encore une fois avant de porter des jugements hatifs renseigne toi.

[invitec9f0f895]

AVERTISSEMENT

Si la discussion continue de cette maniere la, sans avoir aucun rapport avec le sujet initial, le fil sera verrouillé sans autre forme d'avertissement.
Yoyo

[kinette]

Décidément, pas facile de se comprendre... peut-être parfois je comprends mal ce que tu veux dire, mais ta façon de t'exprimer n'aide certainement pas (je ne parle pas ici de l'orthographe mais de la syntaxe et la façon de formuler les idées), et j'avoue que ça m'énerve les phrases sans majuscule, sans points, sans virgules, j'y suis pour rien, j'suis une fille...

Petite synthèse du "débat" ou ce qui essaie d'y ressembler...

Début du débat: Relation beauté/intelligence
J'ose, dans me grande légèreté d'esprit, critiquer l'idée que la beauté soit un signe d'intelligence (et aussi que les leaders soient plus intelligents).

Réponse:

on note statistiquement que les hommes ayant un QI tres inférieur a la moyenne ont un visage plus longiforme que la moyenne et les oreilles décollées, indépendamment de toute maladie .

Réponse à ceci:
Non une négation de la relation observée, mais des réserves sur la signification du QI, et sur l'importance de cette relation et son universalité (possibilité d'observer une corrélation liée aux problèmes de développement, donc pour les QI faibles, mais voir si la corrélation est vraie pour des QI moyens/forts).
Une remarque aussi sur le fait qu'un physique ingrat peut influencer le développement de l'intelligence (rejet par les autres...) ainsi que la confiance en soi, qui peut elle-même influencer les résultats de tests de QI. Il me semble difficile de doser quelle part de la relation observée est due à quoi.
De plus j'ajouterais que la beauté est une notion pas si facile à définir et qu'elle ne se résume pas à la longueur du visage, aux oreilles ou à la symétrie (cf. ajout d'Acerfull).
Pas trop le temps de développer ce qui a été fait sur le problème de l'asymétrie fluctuante, qui a été très à la mode ces derniers temps (ça passe un peu).
Enfin, si on regarde du côté des extrêmes, je n'ai pas l'impression que les personnes perçues comme "très belles" brillent par leur intelligence, et inversement, beaucoup de personnes considérées comme intelligentes ne me semblent pas briller par leur aspect (si on conserve ton hypothèse que les chercheurs ont un QI supérieur à la moyenne, je suis encore moins persuadée de la véracité de cette relation).

Autre point: de la différence du QI des femmes/hommes, et leur importance en recherche.

vu qu'il y a trois fois plus d'hommes avec un Qi très bas on rencontre ces individus beaucoup plus chez les hommes . (pour finir l'histoire il y a trois fois plus d'hommes avec un Qi très élévé que de femmes ,question de pression sélective plu forte chez les femmes, d'ou une partie de l'explication du nombre plus important d'hommes dans la recherche).

1)Discussion de la répartition du QI hommes/femmes et la part génétique de tout ça:
Demande d'explications en quoi les pressions sélectives auraient pu sélectionner une répartition du QI moins importante chez les femmes (et questionnements sur la validité du QI ici, et la base génétique des différences)
-> réponse:

pendant la période glaciaire, les hommes ne pouvaient subvenir aux besoins que d'une seule femme en moyenne , cela a créé une pression selective sur plusieurs caractères morphologiques et psychologiques entrainant une Homogénéisation des caractères des femmes, seules celles qui répondaient le plus aux caractères demandés par les hommes étaient choisit.
en fait ce n'est pas exactement comme cela en réalité mais schematiquement la courbe de gauss est plus étalée pour de nombreux caractères chez les hommes par rapport aux femmes. peut être est ce consternant mais c'est réaliste.en moyenne une femme est aussi intelligente qu'un homme

Criticable à mon sens sur plusieurs points:
-quelles preuves que pendant la période glaciaire un homme ne pouvait subvenir aux besoins que d'une seule femme? Pourquoi imaginer nécessairement une organisation sociale un homme qui nourrit une femme alors que ça ne correspond pas à ce qu'on connaît pour la majorité des organisations sociales en tribus?
- en quoi ceci aurait-il créé une pression sélective supérieure chez les femmes? Quel type de sélection en ce qui concerne l'intelligence? Et pourquoi? (quel intérêt pour l'homme?).
- question qui apparemment ne te plaît pas (alors que si tu maîtrisais ton sujet tu pourrais répondre): comment peut-on obtenir une diminution de la variabilité d'un caractère pour un seul des sexes? Est-ce si facile?
- pour les valeurs élevée de QI:

Le QI a un fort caractère prédictif sur de nombreux éléments (voir ci-après). Mais il est PLUS prédictif pour la partie gauche de la courbe que la partie droite : les bas QI sont plus limités par cette faiblesse et présentent plus de ressemblances, alors que les hauts QI présentent plus de variétés. Tout se passe comme ci il fallait un certain niveau de QI pour que certaines caractéristiques puissent se développer. Cela signifie également que l'environnement a un impact plus important sur les surdoués que sur les QI inférieurs

-> comparer les QI élevée des hommes et des femmes revient donc peut-être non à comparer des différences "génétiques" mais plus des différences liées à l'environnement.

De plus, je pense qu'il peut y avoir un biais dans la mesure du QI entre hommes et femmes: les femmes ont plus tendance à se sous-évaluer (c'est pas moi qui le dis) que les hommes, ont souvent moins de confiance en leurs capacités. Or on sait que l'enjeu mis derrière un test et la perception qu'on a de son aptitude à le réussir peut influencer les résultats.
Cf. le résultat d'études menées sur la soit-disant différence "blancs/noirs":

AU: McKay,-Patrick-F; Doverspike,-Dennis; Bowen-Hilton,-Doreen; Martin,-Quintonia-D
TI: Stereotype threat effects on the Raven Advanced Progressive Matrices scores of African-Americans.
SO: Journal-of-Applied-Social-Psychology. Apr 2002; Vol 32 (4): 767-787
IS: 0021-9029
AB: The present experiment examined stereotype threat effects on the Raven Advanced Progressive Matrices (Raven) scores of African Americans. Participants were 45 African American and 42 White university students (aged 18-52 yrs). The measures utilized consisted of a short biographical information form, a test diagnosticity manipulation, the Posttest Attitude Survey, and the Raven. Support was found for Hypothesis 1, which stated that African Americans would experience significantly greater stereotype threat than Whites during an IQ testing situation. Hypothesis 2 proposed that a significant Race x Test Diagnosticity Condition interaction would occur in which the mean difference in intelligence test scores between African Americans and Whites (favoring the latter group) would be largest when the test was framed as a measure of intelligence, and smaller when framed as nonindicative of intelligence. Limited support for Hypothesis 2 was found in that a marginally significant Race x Test Diagnosticity Condition interaction was obtained. However, the interaction failed to reach conventional levels of statistical significance. The present findings provide some support for the notion that stereotype threat compromises the intelligence test performance of African Americans. (PsycINFO Database Record (c) 2003 APA, all rights reserved)

AU: Mayer,-David-M; Hanges,-Paul-J
TI: Understanding the stereotype threat effect with "culture-free" tests: An examination of its mediators and measurement.
SO: Human-Performance. 2003; Vol 16 (3): 207-230
IS: 0895-9285
AB: (from the journal abstract) This experiment examined the mediation of the stereotype threat effect and explored the relationship of 2 different types of stereotype threat: stereotype threat-specific (threat that results specifically from the testing environment) and stereotype threat-general (a global sense of threat that individuals carry across situations) on Raven Advanced Progressive Matrices test performance. As predicted, there was a significant interaction between race (African American or White) and test diagnosticity (intelligence or perceptual ability), such that African Americans experienced more stereotype threat-specific when told the test measured intelligence. Further, both stereotype threat-specific and stereotype threat-general negatively related to test performance. Finally, 3 structural equation models (1 for stereotype threat-specific, 1 for stereotype threat-general, and 1 examining the joint effect of these 2 constructs) simultaneously integrating the proposed mediators failed to find evidence of mediation. (PsycINFO Database Record (c) 2003 APA, all rights reserved)

[invitef84c76ba]

première chose le QI la beauté, j'ai simplement dit qu'on pouvait en général noté que certains visages etaient caractéristique de QI très faibles et que THORNHILL avait fait une étude montrant que la beauté et le QI etaient liés. pour reprendre le problème des Ashkénazes une question a été posée, pourquoi ont ils un QI en moyenne de 115 alors que les autres juifs ont un QI moyen d'environ 100. la réponse se trouve du coté de la génétique (voir les différent sites de Gouillou).

la psychologie évolutionniste montre que les femmes sont en moyenne plus homogènes que les hommes sur leurs caractères, cela peut s'expliquer par plusieurs points
-morphologiquement les femmes doivent avoir un certain standart pour l'accouchement, ce qui n'est pas le cas des hommes.
-la femmes du néolithique ne va pas à la chasse et est dépendante de l'homme (en majorité) pour ce qui est de a nourriture, donc lors d'une période défavorable (glaciaire par exemple) pour l'espèce humaine une pression séléctive plus importante pour la femme va s'effectuer. l'homme en subira une mais moins importante, puisqu'il subvient plus à ces besoins. cette pression va être générée par les hommes qui ne pourront subvenir aux besoins d'une seule femme (en tout cas à moins de femmes qu'en periode favorable). comment expliquer le le QI "plus centrer" pour les femmes. les QI demandé pour un partenaire sexuel sont des QI moyen. je m'explique en moyenne un homme va demander à une femme d'avoir un QI de 100, une femme va demander à un homme d'avoir un QI également de 100. or j'ai dit avant qu'une pression sélective c'etait exercée sur les femmes donc le QI 100 était, plus demandé, disons que l'expection pour la femme à cette époque était moins acceptée par l'homme car il avait plus de choix.
la base génétique de ce point en detail, je ne l'a connait pas, personne ne la connait d'ailleurs, mais c'est probablement la même que celle qui différentie morphologiquement et psychologiquement l'homme et la femme. des hormones sexuels sexuelles pendant le développement de l'embryon doivent avoir des effets sur le cerveau.
quoi que tu dises en période glaciaire la nourriture principale c'est la viande, et c'est l'homme qui en général va à la chasse. une femme enceinte et sans homme pour la protéger est vulnérable.
comment peut-on obtenir une diminution de la variabilité d'un caractère pour un seul des sexes? je pense mais je n'en suis pas sur, que la selection de différents allèles doit se faire sur les chromosomes sexuels

citation:
comparer les QI élevée des hommes et des femmes revient donc peut-être non à comparer des différences "génétiques" mais plus des différences liées à l'environnement.
et bien non car les chercheurs ont a peu près le même environnement. donc a environnement égal ce qui peut faire varier le QI c'est la génétique.
tes délibérations sur "la confiance en soi" des femmes déjà ne sont pas scientifique, ensuite si c'etait le cas le QI moyen des femmes ne serait pas identique à celui des hommes. si ce que tu m'explique etait vrai le QI des femmes serait inferieur à celui des hommes. et il n'y a aucune raison que les femmes qui possèdent potentiellement un QI élevé soit plus soumises à avoir moins confiance en elles que les femmes possèdant un QI moins élevé.

pour la différence des QI entre blancs et noir je ne me suis pas rensigné trop sur ce problàme,mais je pense que si une différence au niveau génétique existe elle est minime, les inégalités sociales sont encores très importantes et doivent expliquer cette différence.

[kinette]

2) Place des femmes dans la recherche:
Donc d'après toi, la différence génétique entre hommes et femmes expliquerait la différence de QI expliquant elle-même la différence de proportion d'hommes et femmes dans la recherche (au moins en partie).
Première remarque: interrogation sur le lien réel entre QI et recherche...
Deuxième remarque: comment alors expliquer que l'on s'approche pas mal du ratio 1/2 dans certains domaines/labos? Discrimination envers les hommes?
Penses-tu qu'il faille vraiment raisonner en terme de "capacité biologique" à faire ce travail, ou n'a-t-on pas un effet de l'environnement plus fort que ce que tu veux bien assumer?
Sincèrement, penses-tu que tu aurais autant de chances de t'être orienté vers la science et des études longues si tu avais été élevé comme un fille, avec les stéréotypes de notre société? Je me demande vraiment si tu réalises le poids qui pèse encore actuellement sur les femmes qui se lancent dans la recherche. Poids familial (je commence à en avoir marre d'entendre parler de mariages, de gamins, de s'installer...), poids de la société... Très amusant de voir la tronche d'un mec qui tentait de draguer, annonce fièrement qu'il est en IUT, et apprend qu'on a bac+8... il y en a bien plus que ça fait fuir que de mec qui s'intéresse...
Le machisme est évidemment présent dans la recherche comme ailleurs. Qui n'a pas entendu des chercheurs dire que telle chercheuse a été recrutée parce qu'elle avait un beau cul (on n'entend étonnamment jamais ça dans l'autre sens)? Certains laboratoires ont mis des années à se décider à prendre des filles en thèse (mais à la fin ils n'avaient plus tellement de choix, vu que le nombre de filles arrivant en DEA a augmenté ), je connais un cas...
Evidemment, comme une femme peut avoir des enfants et pas un mec, ça influence aussi le recrutement (parce que si elle fait un gosse juste après avoir eu son poste...).
Je pense que l'esprit de compétition est aussi moins présent dans le sexe féminin, et ça joue sur les carrières, et les choix de métiers.
Nier ce facteur et prétendre qu'on n'atteindra jamais plus du tiers de femmes dans la recherche car elles n'en sont pas biologiquement capables est se moquer du monde.
Je n'ai pas fait passer de tests de QI à mes étudiants, mais je dois avouer qu'il me semble souvent que mes étudiantes ont plus de maturité dans leur réflexion, plus d'initative, de logique que les mecs... A noter que parmi elles (même les meilleures) le choix du métier ne va pas vers le plus "élevé" mais vers leurs aspirations de vie: beaucoup ont envie d'enseigner (plutôt instit ou collège-lycée), j'ai récemment discuté avec une qui souhaiterait faire du journalisme...

3)

pourquoi beaucoup d'Ashkenazes (juifs européens) sont dans les milieux intellectuels?

Réponse: et à ton avis pourquoi beaucoup furent coiffeurs-barbier ou tailleurs?
Et comment, si on admettait une hypothèse génétique, expliquerais-tu une supériorité (qui reste à prouver)? Quelles auraient été les pressions de sélection en cause?
Connais-tu la différence entre l'hérédité et l'héritabilité?



Quelques points de détail maintenant:
1)

mais regarde les statistiques avant. Pour un scientifique je pense que les statistique c'est très important, n'es tu pas d'accord

Oui c'est important mais l'analyse qu'on en fait est encore plus importante. Un corrélation, ça peut vouloir dire plein de choses différentes... voir rien du tout... on peut avoir une relation positive lorsqu'on regarde des données globalement, alors qu'en fait elle n'est vraie que pour une partie de l'étendu de ces données...une héritabilité n'est pas nécessairement un signe d'hérédité... et ce que je te reproche est de ne pas prendre de recul par rapport aux résultats d'études, et de ne pas supporter qu'on puisse discuter de la validité de certaines analyses.

2)RICHARD DAWKINS est plutot etranger à la psychologie évolutionniste

http://www.all-science-fair-projects...ary_psychology
Well-known evolutionary psychologists
In addition to Leda Cosmides and John Tooby , some of the best-known authors in the field are:
David Buss
Martin Daly
Richard Dawkins... et ce cher D. Geary

3)

mes explications en évolution ne brillent, selon toi, peut être pas mais souviens toi lorsque tu me parlais d'une adaptation diffèrente des femmes ,par rapport aux hommes, à la marche ou d'adaptation a l'acouchement OU de sélection sexuelle a propos du ratio taille/hanche différent chez les deux sexes. je t'ai envoyé un post pour te dire que dans les 3 cas c'était de la sélection sexuelle.

-> peut-être j'ai mal compris, mais il me semble que cette phrase voulait dire que pour toi, une sélection divergente sur un des sexes (par exemple une adaptation à la maternité pour les femmes) était de la sélection sexuelle, ce à quoi j'ai répondu:

on confond sélection sexuelle (qui provient du choix des partenaires) et sélection divergente entre deux sexes (qui est de la sélection naturelle)

. Au risque de me répéter, l'acception actuelle du terme "sélection sexuelle" concerne la sélection liée au choix du partenaire et pas à d'autres facteurs. Evidemment ça peut être, comme tu l'indiques, considéré comme une partie de la "sélection naturelle".

la selection sexuelle c'est aussi de la selection naturelle mais c'est un cas particulier, le partenaire fait bien partie de l'environnement non?

. Oui certes, mais

La sélection sexuelle est une forme si particulière de la sélection naturelle qu’on la décrit souvent comme un mécanisme distinct

http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash...til_bleu11.htm donc ce n'est pas une hérésie d'opposer "sélection sexuelle" et le reste de la "sélection naturelle". Quand on parle de mauvaise foi...
(tu remarqueras l'origine de ce lien... pour une "opposante à la psychologie évolutive"- d'après toi- c'est très fort non?)

[kinette]

4)

tu me parles des sociétés évolutivement stables (S.E.S) théorisées par Maynard Smith et contrairement a ce que tu crois la selection se fait bel et bien sur des phénotypes, qu'ils soient ou non en grande quantité. a partir de ces phénotypes ont peut faire des modèles mathématiques et prédire les proportions de chacun de ces phénotypes à long terme ou encore si un phénotype peut "survivre" dans une population qui en majorité possède tel ou tel phénotype. très bien ce n'est pas directement de la génétique mais la génétique en est quand même le support et c'est bien les phénotypes qui sont sélectionnés.la génétique sans environnement ca n'existe pas. et la génétique ne présuppose pas qu'il n'y qu'une seule réponse face a un stimulus au contraire, sinon il n'y aurait aucune adaptation possible. simplement a moins d'une stratégie évolutive (stratégie aveugle) équivalente, une d'entre elle va se détacher et l'on va la retrouver au maximum de la courbe de GAUSS.

Plein de trucs à redire ici... bon passons sur la traduction de SES, c'est du détail.
A propos de la "sélection", malheureusement contrairement à ce que tu dis, on observe dans pas mal de cas (surtout pour les animaux au psychisme évolué) une adaptation directe des comportements à des situations nouvelles. Plus précisément on observe que les stratégies adoptées par les individus correspondent à celles qu'on attend en terme d'évolution. On peut observer ceci par exemple dans les stratégies adoptées par des humains confrontés à un jeu (ça a beaucoup été fait pour étudier les stratégies de coopération). La signification de ceci: l'évolution a favorisé des structures cérébrales capables d'analyser les enjeux d'une situation, et les différentes stratégies possibles, et d'adopter la ou les stratégies évolutivement stables.
Ok il y a un support génétique, mais celui-ci est tellement éloigné de la conception "un gène/un comportement".
J'ai l'impression que tu jures beaucoup par la courbe de Gauss... c'est loin d'être une "courbe universelle"...

5)

pour l'intelligence c'est pareil qui comprend plusieurs facteurs c'est la même chose, les filles sont plus douée avec la conjugaison, l'élocution et l'orthographe en moyenne. pourquoi? pour faire simple (cf:GEARY) les femmes du néolithique et même avant, etaient bien plus présentes dans leur "tribu" que les hommes à la chasse ou a la guerre. d'ou l'interet pour une femme de savoir s'exprimer, (c'etait pour l'homme a cette époque moins important, aujourd'hui ca ne l'est plus). donc le(s) caractere "savoir s'exprimer correctement" a plus été selectionné chez la femme que chez l'homme. est ce que ca te parait si illogique?

Effectivement ça paraît logique... mais n'est pas démontré... je vois mal comment tester ceci, et comment affirmer que maintenant c'est différent et sur quels points...
Je pense que ce serait très intéressant de pouvoir tester l'influence de la part biologique par rapport à la part due à l'influence de la société, mais comment mettre filles et garçons dans le même environnement. Je pense avoir eu la chance d'être élevée sans trop de "canalisation", pouvoir jouer à la poupée si ça me chantait, mais aussi au mécano, aux petites voitures, sans qu'on trouve ça choquant... quand je regarde autour de moi les personnes qui ont choisi une voie scientifique, j'ai l'impression que beaucoup ont ce genre de profil d'éducation... je ne sais pas si c'est seulement un impression.
Un de nos professeurs d'éthologie a refait un test sur notre licence de biologie, qui était sensé démontrer que les filles sont plus douées pour les associations visage-prénom et les mecs pour la représentation spatiale... gros bide sur notre sous-échantillon de la population, on était tous relativement nuls pour les associations de prénom et d'images et bon dans la représentation spatiale... est-ce à dire que les filles qui choisissent une voie scientifique sont biologiquement différentes???
Enfin, je ne vois pas comment une différence pour certaines aptitudes ça expliquerait une "dominance des hommes pour les QI élevés" (ou alors il faudrait se demander ce que le QI mesure vraiment...).

Je passerai sur toutes les remarques désobligeantes... je ne pense pas avoir l'apanage de l'agressivité, mon passé de forumeuse en témoigne...d'ailleurs n'est-ce pas un trait masculin de vouloir dominer les autres et ne pas supporter la contradiction, ni même quelques remarques sceptiques?

[QUOTE]voici l'exemple parfait de ce qui différencie les hommes des femmes[/QUOTE
Acerful j'adore ton humour, tu devrais te lancer dans le métier...

À lire ce post et d'autres post j'ai constaté que Kinette aime bien défaire les idées des autres avec des belles phrases ''vendeuses''

Ben faut bien qu'on profite de nos avantages de femmes pas douées dans le reste non?

surtout quand il s'agit de phéromones, de beauté, d'apparence physique, et d'intelligence (tous en lien avec les relations hommes/femmes, je n'insinu rien...

Tu comprends, je me sens tellement diminuée en tant que femme bête et moche, et de plus sans succès auprès des mecs...

Bref, vous pourriez vous contredire jusqu'à la fin des temps, car tout à certain niveau peut être contredit avec des bons blablateurs.

Il y a tout de même une différence entre du blabla comme tu dis, et une discussion de points scientifiques...

Pour en revenir au terme leader, je continu à croire au fait que l'apparence physique est un critère dominant de sélection du groupe.

En fait, je pense que ça dépend aussi du type de groupe... en politique, j'ai l'impression que ça influence en fait assez peu, de même que pour la recherche, l'art... par contre, dans un groupe d'adolescents, ça me semble revêtir une importance plus grande... peut-être que ce serait lié au lien entre le type de groupe et l'accès à la reproduction? (evospir, tu vois, je peux aussi avoir des idées de psychologie évolutive...).


K.i n'a pas que ça à faire... le repas, la lessive,...

[invite6a26c75d]

Je pense pouvoir résumer la discussion en un magnifique MOUARF ! :

la psychologie évolutionniste montre que les femmes sont en moyenne plus homogènes que les hommes sur leurs caractères, cela peut s'expliquer par plusieurs points

Et la psychologie sociale montre que les membres de groupes dominés (Immigrés, femmes, etc.) sont perçus et se perçoivent comme plus homogènes que les membres de groupes dominants (Hommes Blancs).
Si on modifie artificiellement le statut d'un groupe, de dominant à dominé, ou inversement, la perception d'homogénéité de l'intragroupe suit le mouvement (plus homogène si dominé, et plus hétérogène si dominant). Dingue, non ? Et si en plus on prends en compte le fait que la perception que l'on a de soi conditionne nos comportements, on comprends tout à fait que les femmes se retrouvent à avoir un comportement, ou une personnalité, un caractère plus homogène, puiqu'elles sont en situation de dominance sociale. Et cette homogénéité des caractères féminins se centre autour des caractéristiques stéréotypiques de la femme. (Si vous voulez des références, je vous renvoies aux travaux de Park, Judd, Brauer, Thompson, Lorenzi-Cioldi, etc.)

On montre aussi que les femmes qui s'identifient le plus au groupe des hommes (en termes de caractères stéréotypiques) ont un comportement aussi masculin que ceux-ci. Il n'a pourtant pas été montré de lien entre l'identification psychologique à un groupe et un quelconque facteur biologique (hormonal, ou autre).

Je ne dis pas que la psychologie évolutionniste est fausse, pas plus fausse qu'une autre théorie, je veux juste mettre l'accent sur le fait qu'elle est réductrice. En psychologie, il y a quatre niveaux d'analyse : le niveau intra-individuel (ou cognitif, ou biologique, neurologique ou génétique), le niveau interpersonnel, le niveau intergroupe, et le niveau idéologique (voir Doise). Une perspective psychologique qui se cantonnerait à un seul de ses niveaux, ou du moins qui ne tenterait pas d'articuler ces quatres niveaux entre eux est nécessairement réductrice. Un peu comme si on se centrait sur les mitochondries pour expliquer les opinions politiques .

pour reprendre le problème des Ashkénazes une question a été posée, pourquoi ont ils un QI en moyenne de 115 alors que les autres juifs ont un QI moyen d'environ 100. la réponse se trouve du coté de la génétique (voir les différent sites de Gouillou).

Il y a donc une corrélation entre le niveau de QI et la religion, ou l'origine ?
Soit, mais avez-vous connaissance de l'effet Volvo ? Des chercheurs ont montré qu'il y avait une corrélation importante entre le QI des enfants, et la marque de la voiture de papa. Et oui ! Si Papa a une Mercedes Classe E, Junior a un QI plus important que si Papa roule en 205 Diesel. La corrélation (ou une différence de moyenne) n'indique en rien une relation de causal (comme l'a indiqué Kinette) mais plutot une co-occurence d'évènements donnés.
Donc, si on contrôle statistiquement le revenu de Papa, le lien entre le QI et la marque de la voiture disparait. Le revenu de Papa lui permet d'avoir une grosse voiture, et d'offrir à Junior une éducation meilleure.
Est-ce que le lien entre le Qi et le fait d'être Ashkenaze tiens toujours si on contrôle statistiquement la catégorie socio-professionnelle ? Permet moi d'en douter.

et bien non car les chercheurs ont a peu près le même environnement. donc a environnement égal ce qui peut faire varier le QI c'est la génétique.
tes délibérations sur "la confiance en soi" des femmes déjà ne sont pas scientifique, ensuite si c'etait le cas le QI moyen des femmes ne serait pas identique à celui des hommes. si ce que tu m'explique etait vrai le QI des femmes serait inferieur à celui des hommes. et il n'y a aucune raison que les femmes qui possèdent potentiellement un QI élevé soit plus soumises à avoir moins confiance en elles que les femmes possèdant un QI moins élevé.

Tu illustres bien ici le coté réducteur de n'utiliser qu'un niveau d'analyse. Certains facteurs sociaux, en dehors de l'environnement "réel", mais présent dans l'environnement "symbolique" de l'individu comme l'existence d'un stéréotype concernant les abilités spatiales des femmes permettent d'expliquer ces différences. Les femmes sont perçues comme ayant un "esprit" moins analytique, et moins "spatial" que les hommes (stéréotype concernant les maths, ou concernant leur sens de l'orientation), il en résulte que les femmes vont échouer aux épreuves spatiales et numériques du test de QI (d'autant plus qu'elles adhèrent, qu'elles croient, au stéréotype). C'est ce que Doise a appeler le niveau idéologique, c'est le niveau des représentations (représentation de soi, concept de soi, stéréotype, etc.). Si la femme a une représentation de la tâche (ici, le test de QI, et notamment les sous-tests spatiaux et numériques) ou "on" attends d'elle qu'elle échoue (le stéréotype, le "on" regroupant les hommes, les autres femmes, et le sujet elle-même), elle sera moins motivée à réussir ce test (et oui, le principe méritocratique ne s'applique pas de manière universelle), aura des attentes de performances plus basses (et les attentes de performances prédisent très fortement les performances réelles), une part de ses ressources attentionnelles sera occupée par cette représentation (mémoire de travail), elle resssentira une plus grande anxiété. Poour que ton point de vue soit valide, il faut que l'on arrive à neutraliser le stéréotype, et que l'on montre que ces résultats tiennent toujours.

Mais les travaux récents sur le phénomène de menace du stéréotype tendent à montrer que, dans un environnement fixé, lorsqu'on ne neutralise pas le stéréotype les femmes réussisent moins bien les tâches numériques (et spatiales) que les hommes, et que lorsque le stéréotype est neutralisé par une manipulation expérimentale, les femmes réussissent aussi bien (voire mieux) que les hommes (je vous renvoie aux travaux de J. Aronson, de S. Spencer, de T. Schmader, de D. Quinn, de M. Cadinu, de M. Inzlicht, etc.). Ce qui est le plus surprenant avec ces travaux, c'est qu'ils concernent généralement des femmes qui sont étudiantes en mathématiques, donc ton laius sur la confiance en soi ne tient pas non plus.

Donc, plusieurs choses à retenir ici, notamment quant à l'usage des STATISTIQUES, puisque c'est ainsi que tu les nommes, en majuscules, AUCUN test statistique ne fixe de relation causale, seule la théorie permet de faire l'hypothèse d'une telle relation de cause à effet. Il peut exister différents cas de figure, si le test montre qu'il y a une relation entre A et B :
- la relation causale, A prédit B (et B ne prédit pas A)
- La corrélation, A prédit B, mais B prédit A
- La médiation, A prédit B, amis avec un intermédiaire, M, et lorsque on test A et M comme prédicteurs de B, l'effet de A disparait : A-->--> B A prédit M qui prédit B,
- La co-occurence, un troisième élément C prédit A et B,
- La modération, il existe un troisième facteur C, qui module l'effet de A sur B, etc.

Je reviendrais cet apm pour les questions de leadership...

[invitef84c76ba]

pour les representations spatiales des études ont été faites et on a noté que suivant la periode du cycle menstruel des femmes, les résultats vont de égaux à ceux des hommes lorsque le taux d'hormones sexuelles est faible a assez inférieur en moyenne pendant la période ovulatoire (cf GEARY).

Pour en revenir a Richard Dawkins , lorsque je dis qu'il est plutot etranger au milieu de la psychologie évolutionniste, c'est parcequ'il s'oppose avec la mèmètique a certains de la psychologie évolutionniste. je le classerais à part. il ne représente pas la psychologie évolutionniste. d'ailleurs si tu tappes Richard dawkins sur un moteur de recherche tu ne le trouveras jamais ou raremment avec le mot psychologie évolutionniste. mais je ne dis pas qu'il n'y a aucun lien entre la psychologie évolutionniste et Dawkins.

pour le reste je suis d'accord certains facteurs sont a prendre en compte, mais il serait peut etre bon de se demander pourquoi donne t on des poupées aux filles et des voitures aux garçons. le facteur génétique est en core a prendre en compte. enfin, pour les chercheurs je me suis peut être un peu emballé, j'aurais du dire génies, de la trempe de NIETZSCHE, EINSTEIN..... le facteur culturel est a ^prendre en compte mais ne peut pas occulté la génétique et se qui en découle.

Pour répondre à [PSO]Fabrice.g, la psychologie evolutionniste ne se cantonne pas a un seul niveau, par contre elle n'utilise qu'un seul concept l'évolution et donc son support c'est la génétique. en gros la psychologie sociale peut être expliquée si on en a les clés par la biologie.

citation:
On montre aussi que les femmes qui s'identifient le plus au groupe des hommes (en termes de caractères stéréotypiques) ont un comportement aussi masculin que ceux-ci. Il n'a pourtant pas été montré de lien entre l'identification psychologique à un groupe et un quelconque facteur biologique (hormonal, ou autre).

alors pourquoi certaine femmes veulent avoir plus de poitrine par exemple (sous la dépendance de la biologie et notament certaines hormones).

papa ne possèdent pas une Mercedes par hasard. c'est peut etre son pool génétique qui lui a permis de l'avoir, en tout cas c'est un facteur que tu ne peux pas négliger.

au niveau des test de QI et du stéréotypes tes réferences sont à comparer aux résultats de Hampson;gordon et lee; Gouchie et Kimura; phillips et Shilverman; Ho, Gilber et Brink, une très forte corrélation entre taux d'hormones sexuelles circulant dans le sang et la cognition spatiale.

[invite6a26c75d]

une très forte corrélation entre taux d'hormones sexuelles circulant dans le sang et la cognition spatiale.

Cela ne signifie aucunement qu'il y a un lien de cause a effet... Si tu m'avais lu en entier...

Pour répondre à [PSO]Fabrice.g, la psychologie evolutionniste ne se cantonne pas a un seul niveau, par contre elle n'utilise qu'un seul concept l'évolution et donc son support c'est la génétique. en gros la psychologie sociale peut être expliquée si on en a les clés par la biologie.

Ben ça alors, ça me troue le Q !

La biologie n'explique pas tout, mon ami, loin de là.
Et si ! La psychologie évolutionniste se cantonne à chercher des facteurs causaux au niveau de la génétique, et c'est très réducteur.

Parce que cela ne permet pas d'expliquer l'influence de facteurs situationnels qui font que UNE MEME PERSONNE va se comporter, avoir des performances différentes en fonction du contexte social. A moins que le code génétique de cette personne change avec le contexte social, ce qui est une absurdité.

Mais, comment explique-tu, avec ta psychologie évolutionniste, un chercheur Hollandais (Ap Dijkterhuis) arrive à faire que des hommes se plantent sur un test de mathématiques juste avec une manipulation subliminale du stéréotype masculin ou féminin. Je prends le pari qu'en soummettant des femmes à une activation inconsciente du stéréotype masculin, on arrive à les faire performer aussi bien que les hommes sur un test de maths. Pourtant, on aura pas changé leur patrimoine génétique, si ? (je ne me rappelle plus si Dijkterhuis l'a fait !)

[invitef84c76ba]

non les hormones ne sont peut être pas la cause direct mais vu que l'on ne fait varier q'un facteur le taux d'hormones, elles ont necessairement un role, c'est de la méthode expérimentale de bas étage
les facteurs sociaux c'est l'environnent et dire que la biologie n'en tient pas compte c'est plutot curieux.

[invitef84c76ba]

en fait, enlever le stéréotype de la femme ou de l'homme revient a changer les conditions de l'environnement, or dans le milieu naturel de l'homme ce stéréotype est toujours présent. l'évolution ne tient compte que du milieu dans lequel une personne se trouve, change un facteur et de nouveaux caractère vont être selectionnés en fonction de ce nouveau facteur (encore une fois c'est simpliste mais c'est le principe). donc tes résultats ne sont pas en totale contradiction avec ce que je dis, car ce que j'ai dis sur les cycle menstruel et la representation dans l'espace est valable tu peux le vérifier. en tout cas la génétique ne s'interesse pas qu'aux gènes. souvent un gène sans environnement ce n'est en fait rien.

[invite9ef70c40]

[QUOTE=acerfull]réussir. La beauté physique comme le talent et la sympathie, est un critère important, car elle est signe d'intelligence. Bref, tout ça pour dire que si tu veux devenir leader au sein d'un groupe, il faut que soit supérieur aux autres selon le contexte: ex: premier marqueur au hockey, la meilleur moyenne à l'école, le plus beau ou la plus belle au sein d'un groupe sans but particulier etc...
bonsoir
pincez moi je rêve
ou plutot je cauchemarde si!si!
"la beauté physique est signe d'intelligence"
Mais avant d'écrire de telles anneries !
relis toi!! pourquoi pas" rien que les blonds aux yeux bleus"
et le talent! si talent il y a il n'est certainement pas signe de con...
alain

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

Evospin, mefie toi avec de telles théories tu vas bientot nous sortir le gene de l'intelligence, le gene du genie, le gène de la violence, le gène de la richesse etc... tout n'est pas lié au patrimoine génétique, heureusement d'ailleurs!...

yoyo

[kinette]

première chose le QI la beauté, j'ai simplement dit qu'on pouvait en général noté que certains visages etaient caractéristique de QI très faibles et que THORNHILL avait fait une étude montrant que la beauté et le QI etaient liés.

OK... et alors? Si ta corrélation est faible, c'est aller un peu vite de dire que beauté et intelligence sont liés. C'était juste ce que je voulais dire.

pour reprendre le problème des Ashkénazes une question a été posée, pourquoi ont ils un QI en moyenne de 115 alors que les autres juifs ont un QI moyen d'environ 100. la réponse se trouve du coté de la génétique (voir les différent sites de Gouillou).

Qu'est ce que j'en sais moi? Comment peux-tu affirmer une base génétique pour cette différence, si les environnements dans lesquels se développent tes deux populations ne sont pas les mêmes? Tu as dit toi-même qu'on les retrouvait plus dans les milieux intellectuels...
Pour pouvoir montrer l'effet d'un facteur il faut pouvoir discerner son effet d'autres facteurs, et je ne suis absolument pas certaine qu'on le puisse ici, c'est tout.

la psychologie évolutionniste montre que les femmes sont en moyenne plus homogènes que les hommes sur leurs caractères, cela peut s'expliquer par plusieurs points

Je trouve cette phrase très drôle, désolée...
Je ne vois pas ce que la psychologie évolutive viendrait faire pour des caractères morphologiques... mais tu n'as que ce mot à la bouche. Tu ferais plus "simple" si tu disais que "des études ont montré...".

-morphologiquement les femmes doivent avoir un certain standart pour l'accouchement, ce qui n'est pas le cas des hommes.

Oui, OK, morphologiquement ça se tient...
Mais j'y pense, ce ne serait pas tout simplement lié à l'homozygotie pour le chromosome X? Toi qui es si savant, est-ce qu'on rencontre la même chose chez d'autres animaux?

-la femmes du néolithique ne va pas à la chasse et est dépendante de l'homme (en majorité) pour ce qui est de a nourriture, donc lors d'une période défavorable (glaciaire par exemple) pour l'espèce humaine une pression séléctive plus importante pour la femme va s'effectuer.

Là sincèrement je ne vois pas de logique... parce que inversement tu peux aussi dire qu'une pression de sélection plus forte va s'effectuer sur les hommes, puisque les femmes vont les choisir par rapport à leurs qualités de chasseurs...

l'homme en subira une mais moins importante, puisqu'il subvient plus à ces besoins. cette pression va être générée par les hommes qui ne pourront subvenir aux besoins d'une seule femme (en tout cas à moins de femmes qu'en periode favorable).

Non, j'avoue je ne comprends pas, je dois subir mes caractéristiques de femme pas douée...

comment expliquer le le QI "plus centrer" pour les femmes. les QI demandé pour un partenaire sexuel sont des QI moyen. je m'explique en moyenne un homme va demander à une femme d'avoir un QI de 100, une femme va demander à un homme d'avoir un QI également de 100.

Ah? et pourquoi donc? Quel intérêt d'un QI moyen à la place d'un élevé? C'est adaptatif comme choix?
Et avec une base génétique si importante pour le QI que ce que tu affirmes, un homme n'aurait-il pas intérêt à choisir une femme tout de même plus intelligente, pour qu'elle transmette ces caractéristiques à ses enfants mâles?
Je trouve qu'on est ici beaucoup dans le spéculatif...
Est-ce la peine de chercher une "raison adaptative" à tout?
Certaines idées peuvent être séduisantes, car on y trouve une logique, mais il faut garder à l'esprit que ce sont des hypothèses, de plus dans ce cas non testables.
Desmond Morris, dans son livre "le singe nu" émet ainsi pas mal d'hypothèses, intéressantes à lire, et on peut se dire "pourquoi pas?". J'en ai déjà relayé ici sur ce forum, mais les ai toujours présenté comme des hypothèses et non des faits avérés.

or j'ai dit avant qu'une pression sélective c'etait exercée sur les femmes donc le QI 100 était, plus demandé, disons que l'expection pour la femme à cette époque était moins acceptée par l'homme car il avait plus de choix.

Sincèrement, crois-tu qu'en période difficile, ça se passerait comme ça?
Et comment expliques-tu d'autre part qu'on n'ait pas du coup un QI inférieur chez les femmes (parce que si ce sont les hommes qui font tout, pour eux un QI important, pour la coordination du groupe, sera nécessaire, tandis que les femmes, qui attendent dans la grotte qu'on leur apporte la bouffe n'en auront pas besoin...). Il est facile a posteriori d'émettre des hypothèses dans tous les sens...
De plus, quelle est la longueur de la période glaciaire? Ceci permet-il d'envisager une telle sélection? Quelle est la longeur de l'évolution depuis?
Ne devrait-on pas observer chez les peuples restés chasseurs-cueilleurs un pattern encore plus accentué?

la base génétique de ce point en detail, je ne l'a connait pas, personne ne la connait d'ailleurs, mais c'est probablement la même que celle qui différentie morphologiquement et psychologiquement l'homme et la femme. des hormones sexuels sexuelles pendant le développement de l'embryon doivent avoir des effets sur le cerveau.

Tout ceci reste très spéculatif non?
Pour l'effet des hormones sexuelles: si c'est le cas, ne peut-on pas simplement attribuer des différences observées à des conséquences non adaptatives d'autres différences sexuelles?
Les femmes sont plus sujettes aux migraines que les hommes, car certaines migraines ont un lien hormonal. Y trouves-tu une explication par la théorie de l'évolution?

quoi que tu dises en période glaciaire la nourriture principale c'est la viande, et c'est l'homme qui en général va à la chasse. une femme enceinte et sans homme pour la protéger est vulnérable.

Et alors? Est-ce que ça défavorise les QI plus importants que la moyenne?

comment peut-on obtenir une diminution de la variabilité d'un caractère pour un seul des sexes? je pense mais je n'en suis pas sur, que la selection de différents allèles doit se faire sur les chromosomes sexuels

Je pense que tu as tout de même connaissance du peu de gènes codés par le chromosome Y... et que l'homme a un chromosome X (et que chez la femme un des deux est inactivé) donc ce serait plus compliqué que ça.

citation:
comparer les QI élevée des hommes et des femmes revient donc peut-être non à comparer des différences "génétiques" mais plus des différences liées à l'environnement.
et bien non car les chercheurs ont a peu près le même environnement. donc a environnement égal ce qui peut faire varier le QI c'est la génétique.

Environnement égal? Je me marre. Où est ta poupée Barbie?
Tu n'as jamais entendu l'idée reçue "les filles sont travailleuses, les mecs intelligents" pour expliquer les résultats scolaires? As-tu remarqué la façon dont certaines mères se comportent avec leurs fils et la différence par rapport aux filles (on peut d'ailleurs émettre l'hypothèse que c'est lié à l'évolution... on observe aussi chez les chimpanzés des différences dans les soins apportés aux bébés, en fonction de leur sexe).

tes délibérations sur "la confiance en soi" des femmes déjà ne sont pas scientifique,

Ah tiens... bon je vais rechercher l'étude qui montrait que l'évaluation de ses propres résultats scolaires par des filles était généralement une sous-estimation alors que celle des mecs est le plus souvent une surestimation (ben oui, là aussi il y a des statistiques ).
J'ai aussi lu qu'une étude a été faite, et que pour une copie identique, les profs mettent en moyenne une note inférieure si le prénom noté sur la copie est féminin.

Plusieurs expériences de correction de copies en aveugle ont montré qu'elles avaient pour conséquence une surévaluation des bonnes copies de garçons, une sous-évaluation des bonnes copies de filles et inversement plus d'indulgence pour les mauvaises copies de filles et plus de sévérité pour les mauvaises copies de garçons.
Or, on sait depuis les expériences de Rosenthal et Jacobson sur "l'effet Pygmalion" que les attentes des enseignants peuvent avoir un effet de "prophéties autoréalisatrices" : parce que nous y croyons, une idée, fausse au départ, peut devenir exacte à l'arrivée. Les idées que les enseignants se font sur leurs élèves - et qu'ils expriment plus ou moins implicitement - provoquent chez ces derniers des comportements en accord avec ces idées.

http://www.ac-nancy-metz.fr/VieScola...te/mixite1.htm
2+2=4

[kinette]

Je viens de voir que de plus le comportement des profs est différents envers filles et garçons, et va donc développer des aptitudes différentes:

comment les stéréotypes véhiculés par les enseignants génèrent des attentes différentes de la part des professeurs de mathématiques (hommes et femmes, d’ailleurs) vis-à-vis des garçons et des filles. Ceci tend à renforcer les inégalités en raison d’un effet pervers connu sous le nom d’effet Pygmalion. Ainsi, par exemple, le nombre et le type de questions posées par les enseignant(e)s varient selon le sexe de l’élève: phénomène d’autant plus pervers qu’il est totalement inconscient” (Ibidem:17)

Les enseignants observés dans leurs classes, qui affirment catégoriquement n’opérer aucune discrimination fondée sur le sexe, accordent systématiquement, dans la pratique, un traitement préférentiel aux garçons. Ainsi, les garçons obtiennent environ 75% du temps de parole accordé aux élèves. Il a été démontré que les enseignant(e)s dialoguent plus avec les garçons, les interrogent plus souvent que les filles, leur accordent plus de temps et les conseillent plus. C’est pourquoi, les garçons apprennent à s’exprimer, à s’affirmer, à contester l’autorité, tandis que les filles apprennent à se réfréner dans leurs échanges avec les enseignants, à prendre moins de place physiquement et intellectuellement, c’est-à-dire à être moins valorisées.

L’auto-évaluation des enseignants a tendance à être organisée selon leur appartenance à un sexe. Et de nouveau, les filles et les femmes apparaissent plus indifférenciées. Les femmes ont des difficultés à s’auto-représenter, à se définir en tant qu’individu, à respecter les autres femmes etc. Comme le démontrent des études sociologiques, les filles (et surtout les femmes) ont tendance a sous-estimer leurs «ressources», leurs possibilités réelles et potentielles d’influencer la résolution de leurs propres problèmes.

D’abord le comportement d’attribution des élèves et des enseignant(e)s
De l’enquête (Ross & Fletcher, 1986:90, Fiske & Taylor, 1984:54, Frieze, 1980:57) il ressort que quand un garçon remplit sa tâche avec succès, l’enseignant(e) et l’élève attribuent cela plutôt aux capacités du garçon et moins au hasard ou aux efforts consentis. De cette façon l’image de soi du garçon est influencée positivement. Par contre, quand une fille a du succès, ceci est attribué par la fille et par l’enseignant(e) au hasard ou à l’effort.

U

ne étude plus récente a examiné les manuels du programme de l’école élémentaire (Czachesz & Lesnyak & Molnar, 1996) pour découvrir que parmi les auteurs des manuels on ne trouvait que des hommes et que ces livres ne se soucient que des vies, des pensées et des sentiments des garçons. Les vies et les expériences féminines n’apparaissent dans aucun des manuels, à moins qu’elles ne concernent l’amour, le soin ou l’inquiétude portés à l’un des personnages masculins. La même recherche a aussi concerné les manuels écrits pour les enfants; on a constaté que, si l’invisibilité ci-dessus mentionnée des femmes et des filles n’est pas caractéristique des manuels, cela résulte d’abord du fait que les adultes présents dans les manuels sont surtout des mères et des institutrices. En étudiant les illustrations (car la grammaire hongroise est neutre) on a également découvert que, dans la plupart des cas, le singulier de la première personne renvoie à un personnage masculin, ce qui encourage à penser que le narrateur actif, celui qui fait l’expérience, est masculin. Le résultat le plus intéressant de l’enquête, cependant, c’est que les types de représentations des sexes trouvés dans les années 70 n’ont pas changé d’un iota: dans les années quatre-vingt-dix, les femmes dans les manuels sont toujours préoccupées par les tâches domestiques et l’éducation des enfants, tandis que les hommes sont actifs, ce sont eux qui ont un caractère et une personnalité, eux qui quittent la maison pour aller travailler.

http://www.coe.int/t/F/Droits_de_l'Homme/Egalit%E9/08._Conf%E9rences-S%E9minaires/2._Conf%E9rences-R%E9unions/EG-ED(2000)13+1.asp

ensuite si c'etait le cas le QI moyen des femmes ne serait pas identique à celui des hommes. si ce que tu m'explique etait vrai le QI des femmes serait inferieur à celui des hommes. et il n'y a aucune raison que les femmes qui possèdent potentiellement un QI élevé soit plus soumises à avoir moins confiance en elles que les femmes possèdant un QI moins élevé.

Pour provoquer: peut-être en fait est-il supérieur à celui des hommes... et sous-évalué par les tests de QI...
Logiquement: un manque de confiance en soi ne va pas nécessairement affecter les performances moyennes, mais peut empêcher des performances "de pointe"... ça me semble logique (cf. les performances des sportifs et leur condition mentale).
Il me semble aussi que les femmes sont moins attirées par l'exploit, la performance maximale...

Une autre chose à noter: l'explication de la dispersion supérieure des garçons pour les valeurs basses me semble pouvoir être liée à ce qu'on observe aussi pour les maladies génétiques: les garçons sont souvent plus touchés, car la possession d'un seul chromosome X au lieu de deux les fragilise (cf. aussi la plus forte mortalité observée).

[kinette]

Des conneries?
http://www.lagruyere.ch/archives/200...3/article4.htm

Une affaire de sexe?
L’intelligence serait-elle une affaire de sexe? On pourrait se le demander quand on voit les statistiques. Sur 100 enfants surdoués détectés, 80 sont des garçons. Et pourtant, le sexe n’a aucun lien avec l’intelligence, explique Nathalie Addor. Il existe la même proportion de «surdouance» chez les filles que chez les gar-
çons. Apparemment, les filles s’adaptent mieux et on prendra moins souvent conscience d’un problème. Les parents font beaucoup plus souvent faire un test aux garçons.

pour la différence des QI entre blancs et noir je ne me suis pas rensigné trop sur ce problàme,mais je pense que si une différence au niveau génétique existe elle est minime, les inégalités sociales sont encores très importantes et doivent expliquer cette différence.

Tiens tiens... alors pour les juifs, oui c'est sûr c'est génétique, mais pour les noirs, tu préfères t'abstenir.
Pourtant, comme tu le disais si bien avant, il y a des statistiques, comment ce fait-il que dans ce cas tu ne t'empresses pas de conclure? D'ailleurs ton modèle, M. Gouillou, est allé plus loin que toi dans cette idée...
Un texte intéressant d'Axel Kahn sur les mauvaises interprétations qui ont été faites du QI et le racisme...
http://www.regards.fr/archives/1997/...9701ide01.html

On trouve des choses intéressantes en fouillant sur le net, je n'avais pas assez consulté ton site de référence sur le QI pour me rendre compte à quel point il était une "référence":
http://www.membres.lycos.fr/surdouesinfo/derapages.html
Le site "douance.com" si "reconnu par des spécialistes" et si "scientifique" que ça? Mais évidemment tu me répondras que "les statistiques sont là comme 2 et 2 font 4"
Sur le problème de la relation QI/gènes.
http://www.membres.lycos.fr/surdouesinfo/derapages.html
Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce que dit le site "surdouesinfos" mais certaines remarques me semblent intéressantes...

Une autre chose qui pourra t'intéresser (qui rejoint ce que j'expliquais):
http://cergors.univ-paris1.fr/docsat...arnermoyer.doc

De nombreux auteurs américains et canadiens ont en effet montré que, dés l’école, l’apparence des individus joue un rôle dans le développement de leurs facultés intellectuelles et sociales. Dès l’enfance, les enfants les plus beaux bénéficient d’une attitude positive à leur égard de la part de leur environnement ; ils sont plus regardés, plus choyés, traités avec davantage d’indulgence en cas de faute ou bêtise, les plus ingrats physiquement étant d’emblée considérés comme plus querelleurs. L’attention plus grande et positive dont ils sont l’objet de la part de leur professeur se traduit pas des résultats scolaires et une sociabilité supérieurs ; de nombreux auteurs, dont le plus connu est Rosenthal, ont montré que les sujets finissent par se conformer aux attentes qu’ils ont générées : effet pygmalion. Pour Feingold (1992), le mécanisme des prophéties auto-réalisatrices constitue la principale explication des perceptions positives attachées à la beauté physique.

Autres citations intéressante:

Les stéréotypes sexuels biaisent l’évaluation des performances des managers ; Bartol et Butterfield (1976) trouvent que lorsqu’on demande à des sujets d’évaluer les performances d’un manager fictif décrit dans une courte note, les hommes sont mieux notés que les femmes.

Il apparaît que les individus de chaque sexe sont évalués sur la base de la congruence de leurs performances et des attentes liées à leur appartenance sexuelle. Ainsi, les évaluations différent en fonction des styles de leadership adoptés par l’individu ; Jago et Vroom (1982) estiment que les femmes sont pénalisées lorsque leur style est de type autocratique, et pas les hommes. Lors de l’entretien d’évaluation les femmes adoptant un style plus passif, qualifié de démocratique, sont mieux notées que les hommes adoptant ce même style ; une femme faisant preuve d’une certaine agressivité sera en outre moins bien évaluée qu’un homme car cette attitude ne correspond pas au comportement attendu d’une femme. Si le comportement de la femme ne correspond pas à l’image de douceur et de patience véhiculée par les stéréotypes sociaux, cela la pénalise dans son évaluation. Izraeli et Izraeli (1985)

(à noter que ce texte montre bien aussi que la beauté ou le sexe est selon les conditions un avantage ou un handicap).

A lire aussi:
http://charlatans.free.fr/natura2.html

Bon ça sera peut-être suffisant pour aujourd'hui...
K.

[invite6a26c75d]

Il est dingue ce forum !!! Qu'est ce qu'on se marre !!!

en fait, enlever le stéréotype de la femme ou de l'homme revient a changer les conditions de l'environnement, or dans le milieu naturel de l'homme ce stéréotype est toujours présent. l'évolution ne tient compte que du milieu dans lequel une personne se trouve, change un facteur et de nouveaux caractère vont être selectionnés en fonction de ce nouveau facteur (encore une fois c'est simpliste mais c'est le principe).

Donc, si j'en crois ton raisonnement, tu viens de nous inventer l'évolution flash. Parce que Si je fais passer aujourd'hui un test de maths à des femmes sans neutraliser le stéréotype, elles vont avoir un patrimoine génétique qui explique su'elles ont raté ce test. Et si après demain je leur fait passer un autre test (fortement corrélé avec le premier, en prenant soin d'inverser systématiquement l'ordre des tests, bref, en prenant toutes les précautions expérimaentales nécessaires) en neutralisant le stéréotype, alors, la différence ne vient pas de l'applicabilité du stéréotype (donc strictement social), d'après toi, mais d'une forme d'évolution de sélection naturelle "flash" qui va faire que mes femmes (sic ! J'ai toujours rêvé d'avoir un Harem !), pourtant les mêmes que celles d'aujourd'hui auront changé de patrimoine génétique et auront acquis les caractères génétiques nécessaires à la réussite du test ? C'est fou, ça, non ?

[invite9ef70c40]

Mais avant d'écrire de telles anneries !
relis toi!!
pardon je reformule
mais avant d'ENVOYER de telles anneries!
relies toi!!

alain

[invitef84c76ba]

n'aies aucune crainte sur ce que je vais sortir, par contre tout est lié de manière plus ou moins indirecte à la génétique, il y a bien sur des phénomènes épigénétiques ou encore la protéomique mais qui ont comme support la génétique. bien entendu l'histoire d'un individu ne dépend uniquement de l'individu, il y a aussi ce que de notre point de vue nous appellons le hasard, au niveau du milieu extérieur.