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Cas trés spécial




  1. #61
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Cas trés spécial

    Citation Envoyé par Evospin
    n'aies aucune crainte sur ce que je vais sortir, par contre tout est lié de manière plus ou moins indirecte à la génétique, il y a bien sur des phénomènes épigénétiques ou encore la protéomique mais qui ont comme support la génétique. bien entendu l'histoire d'un individu ne dépend uniquement de l'individu, il y a aussi ce que de notre point de vue nous appellons le hasard, au niveau du milieu extérieur.
    Le déterminisme implicite à la recherche d'une causalité génétique d'évènements psychologiques est dangereux pour plusieurs raisons. Tout d'abord, si tes comportements (aggressivité, intelligence, etc.), attitudes (opinion politique, opinion, préjugés, etc.) et autres prennent leur essence dans ton patrimoine génétique, cela a plusieurs conséquences très importantes. Cela signifie que ces attitudes ou ces comportements sont inchangeables dans le temps, impossible de changer d'opinion, ou de comportements, si ceux-ci sont inscrits dans le patrimoine génétique.
    C'est dangereux d'un autre coté parce que cela justifie les comportements fascistes. Un stéréotype dit que les noirs sont agressifs, hostiles, si c'est génétique, cela justifie la discrimination des noirs, et d'autres dérives que l'on a connu par le passé (Camp de concentration, Eugénisme, Génocide, etc.) Parce que si les Noirs sont hostiles, ça justifie de les envoyer en prison, pour qu'il ne fasse de mal a personne, ça justifie l'eugénisme, pour réduire la prévalence du gène de l'hostilité, etc. Ca justifie que les femmes soient moins bien payées, etc.

    Tu comprends pourquoi je lutte contre une perception de la réalité humaine qui soit uniquement basé sur le génôme ?

    Ensuite, il faut prendre quelques précautions avec les recherches scientifiques. Tout d'abord, une statistique significative n'a jamais signifié que le modèle était vérifié, cela signifie juste qu'il n'est pas invalidé. Ensuite, tu peux tout à fait avoir des résultats significatifs avec un modèle incomplet. Par exemple très simpliste mais illustrant tellement bien les dérives statistiques, en utilisant comme modèle statistique la moyenne et sans autre facteur, tu verras que sur un échantillon de 1000 participants (500 hommes, 500 femmes), en moyenne, chaque participant possède un testicule. C'est un modèle incomplet, mais vérifié. Si tu entres en compte le sexe des participants, tu verras alors que les hommes possèdent presque tous deux testicules, et les femmes généralement aucune.

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  3. #62
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    kinette,
    tu te demandes ce que viennent faire les caractères morphologiques dans la psychologie évolutionniste; tout simplement elle étudie la psychologie d'un homme ou d'une femme qui va choisir son partenaire sexuel.

    les juifs ashkénazes sont dans les mêmes conditions environnementales que les autres juifs, c'est pour cette raison que l'on peut dire que c'est d'origine génétique. pour les noirs vs blanc je vais plus me renseigner.


    [PSO]Fabrice.g visiblement tu n'as pas compris l'impact de l'environnement en génétique.

    ensuite la science ce n'est pas de la politique, si certaine personne sont raciste scientifique ou non tmpis pour elles, l'évolution peut peut être dire que telle ou telle catégorie de personne est supérieur dans un domaine, ce qu'en font les eugéniste prouve bien qu'ils n'ont pas compris le mécanisme de l'évolution et les conséquences à long terme d'une sélection d'élites.

    aujourd'hui je n'ai pas trop le temps de répondre

  4. #63
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Cas trés spécial

    Trève de plaisanteries... La relation causale qui existe entre les facteurs psychologiques, biologiques, génétiques, sociologiques, économiques, etc. est très complexe, et la question du primat du cognitif sur le social, ou du social sur le cognitif est encore un débat d'actualité. Il en va de même si on ajoute la possibilité d'un primat du biologique (ou du génétique) sur les autres facteurs. Plutot que d'essayer de déterminer lequel de ces facteurs est le plus explicatif, il faut plutot essayer de comprendre les intéractions qui régissent les relations entre ces facteurs. La biologie seule n'explique rien, tout comme les caractéristiques sociales ne suffisent pas à expliquer tout comportement. Il existe une relation entre ces deux facteurs qui va déterminer lequel à l'avantage sur l'autre dans quelles situations. Pour parler stats, si la biologie est souvent un déterminant ou u médiateur, le social est quant à lui toujours un modulateur, qui va faire que le biologique aura un effet ou n'en aura pas.

    Citation Envoyé par Yoyo
    Evospin, mefie toi avec de telles théories tu vas bientot nous sortir le gene de l'intelligence, le gene du genie, le gène de la violence, le gène de la richesse etc... tout n'est pas lié au patrimoine génétique, heureusement d'ailleurs!...
    C'est déjà fait, il vient de nous inventer le gène de la Mercedes.

    Citation Envoyé par Evospin
    papa ne possèdent pas une Mercedes par hasard. c'est peut etre son pool génétique qui lui a permis de l'avoir, en tout cas c'est un facteur que tu ne peux pas négliger.
    Tu permet que je la mette dans mon Blackbook, celle là ?

  5. #64
    enderalartic

    Re : Cas trés spécial

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Citation Envoyé par Evospin

    papa ne possèdent pas une Mercedes par hasard. c'est peut etre son pool génétique qui lui a permis de l'avoir, en tout cas c'est un facteur que tu ne peux pas négliger.
    Tu permet que je la mette dans mon Blackbook, celle là ?
    je vais faire l avocat du ce coup la, de plus c est assez laid ce que je vais dire mais mon je me leve et ca m amuse, donc prends une femme vraiment canon, si elle veut se trouver une mercedes elle peut l avoir(Dieu que c est laid lol)

  6. #65
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Cas trés spécial

    Citation Envoyé par evospin
    ensuite la science ce n'est pas de la politique, si certaine personne sont raciste scientifique ou non tmpis pour elles, l'évolution peut peut être dire que telle ou telle catégorie de personne est supérieur dans un domaine, ce qu'en font les eugéniste prouve bien qu'ils n'ont pas compris le mécanisme de l'évolution et les conséquences à long terme d'une sélection d'élites.
    Malheureusement, si. La science, c'est de la politique. Un chercheur détermine un modèle scientifique en fonction de ses croyances, et de ses réflexions (biaisées par ses croyances). Ensuite, il se donne les moyens de voir si ce modèle est invalidé par la réalité (si il n'est pas scientifiquement honnète, et Dieu sait que les scientifiques malhonnetes, ça existe !!!). Le plus grand déterminant des différences de résultats sur un même domaine de recherche, c'est l'idéologie du chercheur. Ca me rappelle une méta-analyse qui a été faite sur des articles de psychologie sociale portant sur l'influence des minorités. Le facteur le plus explicatif, c'est le coté de l'atlantique duquel se trouvait le chercheur (donc son idéologie, plus ou moins libérale et méritocratique). Ca me fait penser aussi à un psychologue cognitiviste qui passe son temps à faire des recherches pour montrer que les Noirs (aux USA) sont moins intelligents que les Blancs. Il a même montré (je pense avec un échantillon trié sur le volet) que les Noirs avaient une boite cranienne plus petite que celle des blancs. Je ne précise pas que ce monsieur est engagé politiquement dans un parti fasciste, ce n'est pas la peine.

    Dire que la science n'est pas de la politique, ça voudrait dire que le scientifique n'a pas d'attitude, explicite ou implicite, envers sa propre société.

    Mettre l'accent sur l'hyper-déterminisme biologique comme tu le fais, ça permet de justifier un système inégalitaire (je te renvoie aux travaux de John T. Jost sur la justification du système) par des différences biologiques incoercibles.

    Mon point de vue est que les 4 niveaux dont j'ai parler dans un précédent message interagissent les uns avec les autres, dans une relation complexe, qui ne saurait être réduite au tout biologique. Bref, le biologique a une importance modulée par un tas d'autres facteurs.

  7. #66
    ahbon?

    Re : Cas trés spécial

    Mais si, tout est génétique, et c'est scientifiquement démontré:
    on enlève tous les gènes d'un embryons. Quel que soit l'environnement social, économique, psychologique... auquel on soumet cet embryon, il ne donnera jamais un etre humain (ni un autre animal d'ailleurs). Et c'est statistiquement significatif!

    (moi aussi je vais faire gourou quand je serai grande. avec de tels arguments, quelques sites internet toufus et bien fouillis, quelques termes soigneusement choisis, je devrait pouvoir m'assurer une bonne retraite!)

  8. #67
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    déja ne deformons pas mes propos je n'ai jamais dit qu'il existe un gène de la mercedes mais simplement que certains pool génétiques c'est a dire des combinaisons de gènes pouvaient permettre d'avoir un meilleur confort sociale. alors quoi tout le monde est d'accord pour dire que l'évolution est une théorie qui marche pour tout, mais on dès que l'on parle d'intelligence, de conditions sociales ... alors là il n'y a plus personne, "l'homme est un être a part, sacré peut etre même" et penser que son intelligence n'est due qu'a ces gènes vous attriste. et bien puisque selon toi PSO]Fabrice.g, la génétique n'est qu'un facteur parmi trois autres explique moi comment papa peut avoir une mercedes, raconte moi son histoire et celle de ces ancetres.

    je suis désolé mais une théorie scientifique admise est jusqu'a preuve du contraire non biaisé.

    le problème dans ce genre de discussion c'est qu'il faut resté politiquement correcte. il est aujourd'hui reconnu que les noirs courent plus vite que les blancs (certaines populations), on l'explique très bien génétiquement et c'est le seul facteur que l'o n prend en compte. maintenant si tu vas en somalie et que tu courres avec un somalien dénutrie, tu vas surement aller plus vite que lui, et tu vas me dire que ce que je t'ai dis est completement faux puisque tu es blanc et que tout les somaliens avec qui tu as courru sont noirs; or à chaque fois tu as gagné. et bien tu auras négligé la part de l'environnement. maintenant si je parle d'intelligence et que je dis qu'il est possible que l'évolution (qui a comme support la génétique) est selectionnée des populations plus intellicentes en moyenne, ou est le problème, l'intelligence est un catractère comme un autre. peut être lui donne t on trop d'importance, après tout tu ne te sens pas inférieur a telle ou telle personne parcequ'elle coure plus vite que toi...
    enfin l'evolution qui a, je le repète encore une fois, comme unique support la génétique, a selectionné des comportements sociaux (encore faut il croire a la théorie de l'évolution), donc il n'est pas reducteur de dire que la génétique est a la base de tout ce qui a attrait à l'homme. ce qu'en font certaines personnes les regarde, je ne vais truquer une découverte sous pretexte que certain pourrait en faire mauvaise usage.
    si tu veux tu est dans la position d'une personne qui me repprocherai de ne réduire un logiciel informatique a un code binaire. pourtant c'est bien ce qu'est un logiciel. l'exemple que je viens de prendre est une image, je sais que les mécanismes mis en jeu pour l'homme sont très complexes, alors pas la peine d'essayer de déformer ce que je dis

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  10. #68
    ahbon?

    Re : Cas trés spécial

    Le problème, Evospin c'est que la plupart de tes arguments ne tiennent pas la route. Ce n'est pas comme ça que tu pourras convaincre quelqu'un de la validité de tes théories, meme si elles se vérifiaient.
    maintenant si tu vas en somalie et que tu courres avec un somalien dénutrie, tu vas surement aller plus vite que lui, et tu vas me dire que ce que je t'ai dis est completement faux puisque tu es blanc et que tout les somaliens avec qui tu as courru sont noirs; or à chaque fois tu as gagné. et bien tu auras négligé la part de l'environnement.
    ça, c'est la manière dont toi tu raisonnes.
    Aussi bien Kinette que [PSO]Fabrice.g ne cessent de te mettre sous le nez les biais des pseudos démonstrations scientifiques que tu cites, tous les éléments dont tu oublies de tenir compte, alors que leur effet à été clairement démontré.
    Une expérience mal conduite ne peut tout simplement pas etre interprétée. Et meme si 1000 expériences mal conduites donnent le meme type de résultat, ça ne les valide pas pour autant par rapport à une seule expérience bien conduite. Toute la difficulté est de rester suffisamment objectif et vigilant.
    En tout cas je trouve cette discussion intéressante et j'ai appris un tas de choses. merci pour les avis éclairés des participants et bon courage pour la suite.

  11. #69
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    premierement ahbon? es tu allé voir ne serait ce qu'un dizième des références que je donne?
    ensuite la petite citation que tu fais, en quoi ne te plait elle pas? a par dire "ca c'est la manière dont tu raisonnes" tu ne donnes aucun argument. c'est plutot facile de critiquer ce que je dis en passant derrière, saches qu'au moins kinette et [PSO]Fabrice.g ont le mérite de chercher des arguments contre ce que je dis et aussi d'en trouver. en tout cas ce genre de messages c'est la dernière fois que j'y répond, ça n'en vaut même pas la peine. tiens tu n'as qu'a nous dire ce que tu en penses avec tes arguments et tes réferences ensuite on verra....
    Dernière modification par evospin ; 05/11/2004 à 18h41.

  12. #70
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Cas trés spécial

    Citation Envoyé par Evospin
    si tu veux tu est dans la position d'une personne qui me repprocherai de ne réduire un logiciel informatique a un code binaire. pourtant c'est bien ce qu'est un logiciel. l'exemple que je viens de prendre est une image, je sais que les mécanismes mis en jeu pour l'homme sont très complexes, alors pas la peine d'essayer de déformer ce que je dis
    Ce que je te reproche, mon ami, c'est de dire que ton logiciel aura les mêmes fonctions, quelque soit l'OS sur lequel il tourne. Moi je te dis, okay, ton logiciel fonctionne comme tu le dis sous Windows 98, mais pas sous Linux, MacOS X, FreeBSD, Unix ou encore Windows XP 64. MAis, même si le code binaire est le même, il y a peu de chance pour que ton logiciel soit compris par un OS dans lequel il n'est pas implémenté.


    Citation Envoyé par Evospin
    pour les representations spatiales des études ont été faites et on a noté que suivant la periode du cycle menstruel des femmes, les résultats vont de égaux à ceux des hommes lorsque le taux d'hormones sexuelles est faible a assez inférieur en moyenne pendant la période ovulatoire (cf GEARY).
    Juste pour apporter de l'eau à mon moulin :
    Le site de l'INSEE.

    Vous pourrez y voir que les filles réussissent plus que les garçons au bac, général ou technologique ou professionnel, notamment dans les séries scientifiques (maths physique et bio), ou les représentations spatiales sont nécessaires. La seule différence est que les filles en proportion choisissent moins les matières scientifiques que les matières littéraires. J'ai un bon ami à moi qui travaille sur ce thème, et qui montre que ces choix sont déterminés par le stéréotype, selon le même principe que la menace du stéréotype que j'ai énoncé dans un autre post.

    Citation Envoyé par Evospin
    alors quoi tout le monde est d'accord pour dire que l'évolution est une théorie qui marche pour tout, mais on dès que l'on parle d'intelligence, de conditions sociales ... alors là il n'y a plus personne, "l'homme est un être a part, sacré peut etre même" et penser que son intelligence n'est due qu'a ces gènes vous attriste. et bien puisque selon toi PSO]Fabrice.g, la génétique n'est qu'un facteur parmi trois autres explique moi comment papa peut avoir une mercedes, raconte moi son histoire et celle de ces ancetres.
    Ben... euh... comment dire... Je ne suis pas d'accord pour dire que l'évolution est une théorie qui marche pour TOUT. Elle explique par exemple pourquoi nous sommes capbles de vocaliser, d'accord, mais elle n'eplique pas pourquoi on parle français avec un accent marseillais dans sa jeunesse, ni pourquoi cet accent disparait après un certain temps passé à Paris, ni même pourquoi cet accent réapparait lorsque la personne discute quelques dizaine de minutes avec un collège marseillais. Ces dernières observations sont une modulation de la faculté biologique de langage, qui est expliquée par la socialisation, dans un laps de temps trop court pour que puisse être supposée une modification du patrimoine génétique.

    Je ne sais pas si c'est ton idée, mais dans tes messages, tu fais valoir la primauté du biologique, ou du génétique sur tout le reste. C'est ce que tu sous-entends quand tu dis :

    Citation Envoyé par Evospin
    enfin l'evolution qui a, je le repète encore une fois, comme unique support la génétique, a selectionné des comportements sociaux (encore faut il croire a la théorie de l'évolution), donc il n'est pas reducteur de dire que la génétique est a la base de tout ce qui a attrait à l'homme.
    C'est ça ce qui dérange tout le monde ici. Nous ne nions pas les différences biologiques, mais je refuse de croire que ces différences justifient le système inégalitaire dans lequel nous vivons, et j'ai des références pour montrer ce que j'avance, d'un point de vue intra-individuel, inter-personnel, inter-groupe, idéologique, et épistémo-idéologique (c'est un niveau qui englobe le chercheur et le paradigme expérimental dans son objet de recherche).

  13. #71
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    un des premiers principe de l'évolution c'est qu'il n'y a pas de justice, seuls les plus aptes survivent, les autres sont éliminés. seulement personne n'est capable de dire ce qu'être apte, signifiera demain, c'est pour cette raison que l'eugenisme n'a pas d'avenir.

    au contraire de toi je pense que les inégalités de notre société peuvent etre expliquées par l'évolution. c'est peut être moralement dur a accepter mais pourtant le mécanisme de l'évolution marche très bien avec l'homme. j'ai pas tres bien compris le lien avec les différents systemes d'exploitations, peut importe le systeme d'exploitation, le tout est que c'est un code et que ce code peut permettre d'obtenir toute les fonctions que l'on veut y compris de choses complexes. finalement ton exemple des systemes d'exploitations n'est pas si mal, mais je vais le détourné. prend window imagine que c'est ton info génétique et prend word maintenant il permet d'obtenir des fonctions que windows seul ne peut pas faire. et bien toujours de manière simpliste, les autres dimensions (interpersonnelle, intergroupe etc...) peuvent etre comparer a word ou n'importe quel logiciel. apparement word et windows sont indépendant, pourtant l'un est bien à la base de l'autre. disons que la génétique et tout ce qui en découle protéomique, mèmètique,épigénetique ont tous pour permettent l'évolution des organismes vivants.

    peut être que la génétique dérive elle aussi d'un mécanisme évolutif ancestral différent ,d'ailleurs richard Dawkins dans "l'horloger aveugle" évoque une possibilité. il dit que notre information génétique pourrait être issue de cristaux d'argiles (c'est fou non) qui ont par nature tendance je ne sais plus si c'est croitre ou bien se multiplier, enfin convertir les cristaux environnants. les molecules d'ADN ou d'ARN elles rendrait la structure cristalline plus stable et donc tout cristal utilisant une molécule d'ADN OU ARN serait plus compétitive que les autres (mais souvenirs sont lointains et je n'ai pas le bouquin sous les yeux mais tu peux vérifier ce que je dis dans le livre et je dois comettre pas mal d'imprecisions).
    toujours est il que l'adn ou l'arn ou l'ancetre de ces deux molécules ce serait révélé plus performant dans la capacité a ce répliquer et aurait donc pris le pas sur les structures argileuses (par ce que DARWIN appellait un évenement fortuit= une mutation quelconque). évidement cela n'est qu'une hypothèse invérifiable mais laisse a réflechir et c'est logiquement tout à fait plausible. d'ailleurs de la même manière ont peut ce domander si la mèmétique ne remplacera pas la génétique avec par exemple l'avenement de l'informatique ou de l'intelligence artificielle.
    Dernière modification par evospin ; 05/11/2004 à 21h29.

  14. #72
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Cas trés spécial

    Citation Envoyé par evospin
    j'ai pas tres bien compris le lien avec les différents systemes d'exploitations, peut importe le systeme d'exploitation, le tout est que c'est un code et que ce code peut permettre d'obtenir toute les fonctions que l'on veut y compris de choses complexes.
    Si tu t'y connais en informatique, tu saura qu'un logiciel n'est jamais indépendant du système d'exploitation dans lequel il fonctionne. Ma métaphore concernant l'OS illustre un point précis de ta reflexion. Je ne dis pas que le code génétique (ou binaire) ne permet pas à un logiciel d'avoir tout un tas de fonction complexe, ce que je dis, c'est que l'environnement (le système d'exploitation) permet à un logiciel de fonctionner.
    Une autre métaphore informatique serait de dire que le génétique de l'humain, c'est le Hardware, et que le psychologique (cognitif, social, ideologique) est le software. Tu me dis que le hardware explique le fonctionnement de l'ordinateur. Et je te réplique que sans software, ton ordinateur reste un simple arrangement de puces et de processeurs, et que le hardware ne détermine pas si ton PC va fonctionner sous Windows, Unix, Linux, FreeBSD, ou DOS.

    Citation Envoyé par Evospin
    au contraire de toi je pense que les inégalités de notre société peuvent etre expliquées par l'évolution. c'est peut être moralement dur a accepter mais pourtant le mécanisme de l'évolution marche très bien avec l'homme.
    C'est bien là le problème. Cette idée là, c'est une idée politique. TU te sers de l'evolution pour justifier un système social inégalitaire. Si les différences entre les groupes sociaux sont expliqués par le biologique, il ne sert plus à rien d'essayer de rendre le système égalitaire, puisqu'il est "biologiquement" inégalitaire.

    Mais tes arguments biologiques qui pourraient justifier d'un système inégalitaire ne sont pas irréfutables.

    Par exemple, tu dis que les femmes sont plus homogènes du point de vue de leur caractère que les hommes, je te dis que c'est la particularité de tout groupe social mis en situation de dominé, et on peut expérimentalement rendre les hommes aussi homogènes que les femmes.

    Tu dis aussi que les femmes ont des capacités spatiales inférieures à celles des hommes. Les statistiques nationales (INSEE) montrent, qu'en France, les filles réussissent dans les matières scientifiques mieux que les hommes, et notamment dans les matières nécessitant des capacités spatiales importantes, comme les mathématiques. Des recherches faites en France par serge Guimond et ses collaborateurs montrent que le choix d'orientation de carrière est déterminé par le stéréotype des femmes.

    Citation Envoyé par evospin
    déja ne deformons pas mes propos je n'ai jamais dit qu'il existe un gène de la mercedes mais simplement que certains pool génétiques c'est a dire des combinaisons de gènes pouvaient permettre d'avoir un meilleur confort sociale. alors quoi tout le monde est d'accord pour dire que l'évolution est une théorie qui marche pour tout, mais on dès que l'on parle d'intelligence, de conditions sociales ... alors là il n'y a plus personne, "l'homme est un être a part, sacré peut etre même" et penser que son intelligence n'est due qu'a ces gènes vous attriste. et bien puisque selon toi [PSO]Fabrice.g, la génétique n'est qu'un facteur parmi trois autres explique moi comment papa peut avoir une mercedes, raconte moi son histoire et celle de ces ancetres.
    Il y a un lien entre l'education et l'argent, avoir beaucoup d'argent permet d'accéder à des ressources éducatives supérieures (cours particulier, école privées, livres, ordinateurs, etc...) qui vont permettre à l'enfant d'évoluer dans un environnement propice à son développement. Le père aurait pu gagner au Loto quelques temps avant la naissance de Junior, et aurait pu fournir à son fils un environnement propice. A moins qu'il ait des gènes pour gagner au loto, qui sait ?

    Les études sur l'intelligence sont loin d'etre aussi catégoriques que toi, quant au débat de l'inné contre l'acquis.

    Je ne dis pas que l'homme est sacré. L'homme est un animal comme un autre, et pas une créature de Dieu.

    Bon week end à toi !

  15. #73
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    ok avec ta métaphore sur sur les ordinateurs, mais word présuppose windows, windows ne présuppose pas word. l'un est bien à la base de l'autre, mais ce n'est pas tout a fait exacte, en fait la génétique c'est plutot comme le code binaire, sans lui rien n'est possible....

    les representations spatiales des les études scientifiques n'ont pas une grande place, a part peut être en géométrie de l'espace. tu devrais regarder les sources que je t'ai doné a propos de la période du cycle menstruel (et des hormones sexuelles en général) et les representations dans l'espace.

  16. #74
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Cas trés spécial

    Je me suis renseigné sur quelques etudes sur le theme des représentations spatiales et le genre. Par exemple (je ne suis pas à mon bureau, je n'ai pas accès à toutes mes bases de données) :

    Hausmann, M et al. (2000)

    The aim of this study was (a) to show that different measures of spatial cognition are modulated by the menstrual cycle and (b) to analyze which steroid is responsible for these cognitive alterations. The authors collected blood samples in 3-day intervals over six weeks from 12 young women with a regular menstrual cycle to analyze concentrations of estradiol, progesterone, testosterone, luteinizing hormone, and folliclestimulating hormone. The performance on 3 spatial tests was measured during the menstrual and the
    midluteal phase. A significant cycle difference in spatial ability as tested by the Mental Rotation Test was found, with high scores during the menstrual phase and low scores during the midluteal phase. Testosterone had a strong and positive influence on mental rotation performance, whereas estradiol had a negative one.
    These results clearly indicate that testosterone and estradiol are able to modulate spatial cognition during the menstrual cycle.
    Comme je m'en doutais, il ne s'agit pas d'études expérimentales à proprement parler, mais d'études corrélationelles, avec tous les problèmes que comportent les études basées sur des corrélations. Un autre problème est l'utilisation de test qui sont déjà biaisés à la défaveurs des femmes. Seule une étude expérimentale, manipulant le niveau hormonal permettrait d'établir avec précision le rôle joué par les hormones. Une étude corrélationnelle ne fixant pas de lien de causalité, l'hypothèse d'un troisième facteur, qui aurait un impact sur d'une part le taux d'hormones, et d'autre part la performance aux tests spatiaux.

    La taille de l'échantillon est très limitée : 12 femmes. Ce qui implique de prendre des précautions par rapport aux conclusions statistique de cette étude.

    Le plan expérimental dans cette étude est incomplet, les hommes ne font pas partie de l'échantillon expérimental, il aurait été instructif de mettre des hommes dans l'échantillon et de prendre en compte leur niveau d'hormone sexuelles féminines, ainsi que leurs performances au test. Pourtant, le fait que chez les hommes le niveau d'hormones féminines ne prédise pas la réussite à ces tests pourrait permettre d'invalider l'hypothèse du rôle des hormones, au profit d'une hypothèse plus sociale. Pour faire bref, cette expérience n'est pas complète parce qu'elle ne prends en compte qu'un coté du raisonnement, c'est à dire la validation de l'hypothèse, en oubliant l'autre moitié de cette logique, c'est à dire, invalider l'hypothèse contraire.

    Voilà, sur la base d'un exemple concret, les précautions à prendre dans la lecture de résultats scientifiques, pour ne pas conclure directement sur des résultats peut-être erronés, mais surtout incomplets.

  17. #75
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    peut être que le test est biaisé par je ne sais quel facteur, mais en tout cas il montre bien que suivant la période du cycle, qui ne fait varier que le taux d'hormones dans le sang, les mêmes femmes n'ont pas les mêmes résultats, quel autre phénomène pourrait selon toi en être la cause ? mis a part les hormones et les changements psychologiques qu'elles provoquent, je n'en vois pas d'autres même si ce ne sont que des correlations, il n'y a pas d'autres possibilités logiques. en suite d'autres études plus nombreuse ont été faites sur les hormones et leur actions, notament avec des personnes changeant de sexe et prennant des traitements hormonaux et montrent clairement que les hormones ont des influences sur l'aggressivité par exemple. évolutivement parlant que les femmes et les hommes est les mêmes résultats a tout les sous test de QI serait une aberration. l'homme du néolithique a plus interet qu'une d'avoir de bonnes representations spatiales pour retrouver son chemin , la femme elle qui doit communiquer beaucoup dans sa tribu doit avoir une meillieure élocution (ce qui explique en partie pourquoi beaucoup plus d'hommes bégaient que de femmes, pourquoi les filles sont meillieure en conjugaison etc...). tu verras que dans les sous tests liés au langage les filles sont en général meillieures.

  18. #76
    M. Kiwi Blanc-Jaune

    Re : Cas trés spécial

    Bonjour,
    Je ne comprends pas bien pourquoi pour toi tout s'explique par le néolithique...
    Actuellement on voit énormément de myopes... certes une part est liée aux activités (lecture...) mais la myopie s'observe aussi chez des personnes illettrées, et à un taux bien supérieur à ce que permettrait de supposer une absence d'évolution depuis le néolithique...
    Quand on voit la faiblesse des différences reportées entre hommes et femmes, et vu que pas mal de choses ont changé depuis le néolithique, est-ce bien raisonnable de se lancer dans ce genre d'hypothèses?

    K
    Le premier homme qui est mort a dû être drôlement surpris.
    -Pierre Dac-

  19. #77
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    l'évolution se fait sur des milliers d'années, je ne dis pas que depuis le néolithique rien n'a changé dans notre patrimoine génétique, mais ces changements sont tout de même assez faibles. vu les mutations qu'a subi notre société de depuis, ne serait ce que 2000 ans, une adaptation totale de nos caractères est impossible. c'est pour cette raison que je dis que nous agissons avec nos gènes du néolithique en grande majorité.

  20. #78
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Cas trés spécial

    Et bien, si ça c'est pas de la mauvaise foi !!!


    peut être que le test est biaisé par je ne sais quel facteur, mais en tout cas il montre bien ...
    Si le test est biaisé, il ne montre rien du tout, mon ami, tu te trompes. Pour prendre une image, tu es en train de me dire que même si tu as oublié la retenue, le résultat de ta soustraction est juste. Et bien, désolé, si tu oublies une retenue, ta soustraction est et restera toujours FAUSSE. Il en va de même pour une expérience, si elle est biaisée, ces résultats ne sont plus du tout concluants.

    ...que suivant la période du cycle, qui ne fait varier que le taux d'hormones dans le sang, les mêmes femmes n'ont pas les mêmes résultats, quel autre phénomène pourrait selon toi en être la cause ?
    Qu'est ce qui te permet de conclure que pendant le cycle, une femme ne voit que ses hormones modifiées ??? Et qui te dis que seul le changement dans les taux hormonaux est responsable de ces résultats ?

    Et si le cycle menstruel rendait saillante l'identité de femme (en tant que groupe social), cette saillance identitaire suffirait à maintenir accessible le stéréotype concernant les moindres performances des femmes sur des tâches spatiales, ce qui expliquerait la baisse de performance. Il me suffirait de montrer un lien entre le cycle menstruel et l'activation de l'identification psychologique au groupe des femmes. Il me suffirait, sinon, de répliquer l'expérience en neutralisant le stéréotype (par exemple en disant aux filles que les femmes montrent des résultats égaux à ceux des hommes sur cette étude) et que ces corrélations disparaissent pour montrer que cet effet ne tient pas aux hormones.

    mis a part les hormones et les changements psychologiques qu'elles provoquent, je n'en vois pas d'autres même si ce ne sont que des correlations, il n'y a pas d'autres possibilités logiques.

    Quelle étroistesse d'esprit! N'est ce pas toi qui vantais les mérites de l'esprit critique ? Mais en ce qui concerne la psychologie évolutionniste, ou même l'évolution sous toutes ses formes, tu me sembles avaler tout et n'importe quoi comme si c'était la vérité. Si tu continues dans la voie de la recherche, je te conseilles de ne jamais croire tout ce qui est écrit dans les articles scientifiques.

    en suite d'autres études plus nombreuse ont été faites sur les hormones et leur actions, notament avec des personnes changeant de sexe et prennant des traitements hormonaux et montrent clairement que les hormones ont des influences sur l'aggressivité par exemple
    Peux-tu, s'il te plait, me donner les références de ces études, j'en choisirai une pour en dévoiler les biais, si tu veux...

  21. #79
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    le biais ce n'est pas forcement une erreur il peut etre due a dans ce qui nous interresse une autre substance qui intervient dans le mécanisme de l'ovulation, peu importe les hormones en sont soit directement soit indirectement responsables. sait tu comment on fait pour faire ovuler une une femme ou n'importe quel mammifère? tout simplement des injections d'hormones..... et uniquement cela. les hormones sont a la base de tous ou presque les changements physiologiques des mammifères.regarde toutes les réferences que j'ai mis dans mes autres posts.... alors selon toi tout ces scientifiques ont fait une erreur de biais et ils ne s'en sont pas rendu, de plus les conclusions de ces études sont apprises à de nombreux étudiants, ca parait peu probable.
    la remarque que tu fais sur l'etroitesse de mon esprit dénote bien que tu ne sais pas ce qu'est une hormone. le stéréotype je ne t'es pas dis qu'il n'existait pas mais dans les conditions naturelles il est bel et bien présent, enlève le, et à ce moment la tu FAUSSES ton expérience si tu dit qu'elle est valable dans les conditions de notre environnement..... c'est logique.
    je n'avale pas tout et n'importe quoi, je pourrais croire au créationisme ca n'est pas le cas, bien qu'il y ait des scientifiques qui y croient.
    les taux d'hormones sont les seules choses qui permettent d'expliquer le cycle menstruel, donc jusqu'a preuve du contraire elles en sont responsable. lorsque tu es fatigué, tu vas te coucher, et quand tu te lève le matin tu n'es plus fatigué. qu'est ce qui te prouve que le sommeil est responsable de ta bonne forme. rien, tu n'as fait que des correlations.... c'est bien de vouloir tout remettre en cause encore faut il avoir quelque chose de mieux a proposer et s'arreter à un moment sinon tu n'es même pas sur d'être réveillé le matin
    c'est ce que j'appelle le paradoxe du sceptiques qui dit qu'il ne fait pas de choix, alors qu'il CHOISIT de ne pas en faire.

    pour mais références...pour les compétences langagières : Hampson, Kimura(1994), van Goozen(1995), et encore van Goozen pour l'aggressivité.
    ces études sont tiré de hommes, femmes de GEARY, ce livre est reconnus par les spécialiste comme la bible, il y a peut être quelques erreurs mais certainement pas celles dont tu parles......

  22. #80
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Cas trés spécial

    Citation Envoyé par evospin
    le biais ce n'est pas forcement une erreur il peut etre due a dans ce qui nous interresse une autre substance qui intervient dans le mécanisme de l'ovulation, peu importe les hormones en sont soit directement soit indirectement responsables.
    Eh bien !
    Vive la science avec toi !

    La question que je te pose est : "Les hormones sont elles vraiment responsables ?" Et je te donne toutes les conditions à remplir pour que la réponse à cette questions soient donnée. Ces conditions sont d'une part la présence d'une covariation entre le taux d'hormones et la performance au test. Ce qu'une étude mal montée parce qu'incomplète, comme celle de Haussman et al. (2000), a la prétention de montrer, mais y arrive difficiliement. Une seconde condition serait qu'une étude bien montée faisant varier d'autres facteurs, notamment psycho-sociologiques, ainsi que le premier facteur, les hormones, n'arrive pas à montrer que les différences de genre sur les performances spatiales sont expliquées par ces autres facteurs.

    Cela s'appelle la démarche expérimentale. Si tu remets cette méthodologie en cause, tu ne fais plus de la recherche, mais de la politique, surtout sur des questions qui ont un lien aussi direct avec la discrimination.

    la remarque que tu fais sur l'etroitesse de mon esprit dénote bien que tu ne sais pas ce qu'est une hormone. le stéréotype je ne t'es pas dis qu'il n'existait pas mais dans les conditions naturelles il est bel et bien présent, enlève le, et à ce moment la tu FAUSSES ton expérience si tu dit qu'elle est valable dans les conditions de notre environnement..... c'est logique.
    Pas si logique que cela. Si je change les conditions de l'environnement, et que cette modification n'affecte pas les taux d'hormones, mais que cette modification de l'environnement suffit à changer les performances des femmes à ces tâches spatiales, alors j'aurais montrer que ce ne sont pas les hormones qui jouent sur la performance, mais des facteurs psycho-sociologiques qui covarient avec les hormones, mais pas forcément liées par une relation causale à celles-ci.

    Pour reprendre ce que tu dis, c'est si tu ne controles pas, par une variation systématique, les conditions de l'environnement que les résultats de ton expérience ne sont pas généralisables. Si tu retrouves un effet des hormones quelques soient les conditions de l'environnement que tu peux généraliser tes conclusions.

    lorsque tu es fatigué, tu vas te coucher, et quand tu te lève le matin tu n'es plus fatigué. qu'est ce qui te prouve que le sommeil est responsable de ta bonne forme. rien, tu n'as fait que des correlations.... c'est bien de vouloir tout remettre en cause encore faut il avoir quelque chose de mieux a proposer et s'arreter à un moment sinon tu n'es même pas sur d'être réveillé le matin
    Euh ??? Ton exemple est un peu simpliste.

    Et j'ai proposé une explication alternative, que tu ne comprends peut être pas, parce que tu n'as pas une formation de psychologie sociale.

    Et tant que les conditions que je t'ai posées ci-dessus ne sont pas réunies, tu ne peux pas conclure avec certitude sur le role des hormones dans les performances spatiales. Je ne les ai pas sorties de ma manche, les-dites conditions, mais il s'agit bel et bien des fondements d'une démarche expérimentale complète.

    Cela dit, j'aimerais bien avoir l'avis d'autres personnes de ce forum.

  23. #81
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    déja le biais a déjà été utilisé en science, si tu veux un exemple prends celui du micriscope a effet tunnel qui a été utilisé pour "voir",bienqu'on les voyait pas les atomes.
    lorsqu'on ne fait varier qu'un seul facteur, ici le taux d'hormones dans le sang, et que l'on note une différence de résultat on en déduit que le facteur que l'on a fait varié est impliqué dans ce résultat. je n'ai jamais dit que d'autres facteurs n'était pas en cause puisque je n'en sait rien. si les hormones sont responsables d'un comportement ou je ne sais quoi qui fasse que les résultats soient différents, c'est possible. même si directement les hormones ne sont responsable de ce comportement, celui ci est induit par les hormones.
    co-variation: l'étude le montre clairement
    ensuite comme je te l'ai déjà dit les hormones sont responsables de changements au niveau psycho-sociologiques et je peux te le prouver, juste un exemple: par curiosité vas jeter un coup d'oeil sur ce que provoque au niveau psychologique une hyper ou une hypothyroidie, sachant que la thyroide fabrique des hormones. ok ce ne sont pas les hormones sexuelles mais on peut trouver le même genre de choses avec les hormones sexuelles, si tu n'es pas convaincu.

  24. #82
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Cas trés spécial

    Pour qu'on se constitue un référentiel commun :
    Biais expérimental : Dans une expérience, c'est tout ce qui, d'une manière ou d'une autre, peut fausser les résultats d'une expérience. Par exemple faire une enquête sur le pourcentage d'utilisation des transports en commun à la sortie d'un bus comporte un biais expérimental car toutes les personnes qui n'utilisent pas les transports en commun seront exclues de l'étude.
    Le biais dont je te parlais est un biais expérimental. C'est à dire une erreur dans l'expérience, qui peut tout à fait expliquer les résultats obtenus.

    Citation Envoyé par evospin
    lorsqu'on ne fait varier qu'un seul facteur, ici le taux d'hormones dans le sang, et que l'on note une différence de résultat on en déduit que le facteur que l'on a fait varié est impliqué dans ce résultat. je n'ai jamais dit que d'autres facteurs n'était pas en cause puisque je n'en sait rien. si les hormones sont responsables d'un comportement ou je ne sais quoi qui fasse que les résultats soient différents, c'est possible. même si directement les hormones ne sont responsable de ce comportement, celui ci est induit par les hormones.
    Le problème étant que, au moins dans l'étude de Hausmann et collaborateur, le taux d'hormones n'est pas manipulé (provoqué) mais plutot mesuré (invoqué). L'idée que j'ai tenté de t'exposer est que le niveau hormonal n'est peut-être pas la seule chose qui ait été modifiée pour les participantes, parce que le taux hormonal n'est pas manipulé (par exemple par injection) mais mesuré, à plusieurs jours d'intervalle.

    ensuite comme je te l'ai déjà dit les hormones sont responsables de changements au niveau psycho-sociologiques et je peux te le prouver, juste un exemple: par curiosité vas jeter un coup d'oeil sur ce que provoque au niveau psychologique une hyper ou une hypothyroidie, sachant que la thyroide fabrique des hormones. ok ce ne sont pas les hormones sexuelles mais on peut trouver le même genre de choses avec les hormones sexuelles, si tu n'es pas convaincu.
    Ton extrapolation est un peu exagérée. Je ne nie pas que les hormones aient un effet sur certains comportements. Ce que j'essaye de faire c'est de te mettre en garde contre les effets de la sur-évaluation des facteurs biologiques, notamment dans le domaine de la psychologie. Parce que cette sur-évaluation peut amener à faire des hypothèses particulièrement absurdes, comme par exemple que le génôme expliquerait les opinions politiques.

    Et c'est ce que Kinette, doctorante en biologie, essayait de t'expliquer aussi. C'est aussi le point sur lequel Yoyo a mis l'accent, avec ma foi beaucoup d'humour.

    Par contre, j'ai l'impression que nous avons fait dévier le fil de son sujet initial, si tu le veux bien, je te propose d'ouvrir un autre fil sur le thème des différences de genre, et de faire un résumé de nos positions respectives, et de reprendre ici l'explication de ce cas très particulier.

  25. #83
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    ok pas de pb

  26. #84
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Cas trés spécial

    La suite aura lieu dans ce fil

  27. #85
    ahbon?

    Re : Cas trés spécial

    Bonjour,
    premierement ahbon? es tu allé voir ne serait ce qu'un dizième des références que je donne?
    oui, je suis allé voir les 2 sites internet que tu donnes, qui ne sont d'ailleurs pas des références, il faut que tu arretes de te moquer du monde:
    douance, qui n'est pas un site scientifique, mais un site complémentaire au Guide pratique de l'enfant surdoué co-rédigé avec Jean-Charles TERRASSIER, dixit Gouillou, l'auteur du site.
    Je suis aussi allé voir son CV, à l'ami Gouillou. C'est un pro du webmarketing, un ingénieur commercial, et là c'est sur, il est doué.
    J'ai aussi vu ça:
    http://www.douance.org/complements/bert.htm
    édifiant!
    Il y a ça aussi:
    YERKES est l'auteur d'une étude publiée en 1921, portant sur les tests effectués sur les conscrits de 1917 aux Etats-Unis. Lui et d'autres expliquent alors les différences de Q.I entre groupes humains par des facteurs héréditaires, alors même que certains éléments de son enquête montrent que l'état de santé est bien plus déterminant dans cette mesure : par exemple, les soldats atteints de parasites intestinaux ont de moins bons résultats que les autres. Selon ce rapport, les Noirs du Nord ont de meilleurs résultats que les Noirs du Sud (d'autres analyses ultérieures de ces données montreront qu'ils ont même des résultats supérieurs aux Blancs du Sud), mais plutôt que d'imputer ces différences aux conditions environnementales (taux de scolarisation par exemple), Yerkes préfère attribuer cela à des migrations sélectives (ce sont les plus intelligents qui émigrent). Il arrive même à hiérarchiser les résultats selon l'origine des émigrants (les Anglais arrivant en tête, et les Juifs en dernier). Tout cela pour recommander des quotas nationaux d'immigration ! Toutes ces théories ont été abandonnées dans les années 30. C'est cependant à ces théories que P. GOUILLOU fait allusion quand il parle des démonstrations qui ont été faites sur le niveau de Q.I en fonction de la race
    Sur son site, Gouillou dit que le QI des noirs est prouvé plus faible que celui des blancs depuis 1917, mais oblie de dire que l'étude est biaisée et donc non valide...


    Le site Lagriffedulion: ben qu'est ce que ça apporte à ta théorie? Ou sont les genes?

    ensuite la petite citation que tu fais, en quoi ne te plait elle pas? a par dire "ca c'est la manière dont tu raisonnes" tu ne donnes aucun argument
    Au contraire elle me plait bien. C'est toi qui dit que tout s'explique par la génétique, alors que dans tous les arguments que tu donnes pour étayer ta théorie, tu oublies de tenir compte des facteurs environnementaux.
    exemple1, message 12:
    mais l'héritage d'une fortune par exemple veut dire que les ancètres de celui qui hérite ont eu des qualités supérieurs par rapport aux autres,ces qualités sont nécessairement d'ordres génétiques
    nécessairement d'ordre génétique... et la part du hasard? :
    -l'ancetre a pu trouver un trésor
    -ou il a pu bénéficier d'une opportunité liée à la situation politique, économique, ou sociale qui lui serai(en)t devenu(s) favorable(s): abolition de l'esclavage, accés à l'éducation, à la propriété... il pouvait être le propriétaire de quelquechose qui a soudainement pris de la valeur
    - ...
    pas de génétique dans tout ça.

    exemple2, message 17
    cela a créé une pression selective sur plusieurs caractères morphologiques et psychologiques entrainant une Homogénéisation des caractères des femmes, seules celles qui répondaient le plus aux caractères demandés par les hommes étaient choisit.
    et [PSO]Fabrice.g nous explique que la différence d'homogénéité est une caractéristique des groupes dominés par rapport aux dominants. Quand on change le rapport de domination, on inverse les différences d'homogénéité. Il n'y a donc rien là de lié à la génétique, mais c'est un biais expérimental.

    et encore: les femmes, les juifs, les noirs, qui sont plus ou moins performants aux tests de QI... quand on ne tient pas compte de l'influence du milieu social, des stéréotypes culturels... corrige, corrige...

    Et avec tout ça, personne n'a prouvé que la beauté est un signe d'intelligence. Et on n'a pas encore eu la chance d'avoir la référence qui montre la relation entre les QIs trés faibles, et les visages allongés aux oreilles décollées.
    Dernière modification par ahbon? ; 08/11/2004 à 10h36.

  28. #86
    kinette

    Re : Cas trés spécial

    Bonjour,
    Malheureusement pas le temps de tout commenter mais voici déjà quelques réflexions...

    enfin l'evolution qui a, je le repète encore une fois, comme unique support la génétique,
    En évolution, on n'étudie pas que ce qui a trait à la génétique, je te donnerai quelques exemples plus tard...
    Certains phénomènes biologiques n'ont pas de base génétique à proprement parler pour leur évolution et leur stabilisation (on peut parler de systèmes, de boucles de rétroaction, etc...). Ca peut ensuite avoir des conséquences évolutives...

    a selectionné des comportements sociaux (encore faut il croire a la théorie de l'évolution), donc il n'est pas reducteur de dire que la génétique est a la base de tout ce qui a attrait à l'homme.
    Les interactions physiques sont ce qui organise la matière, ADN compris, donc il n'est pas réducteur de dire que la physique est à la base de tout ce qui concerne l'homme
    Donc il faut étudier la physique de l'homme avant d'avancer toute hypothèse biologique, qui nécessairement n'est contingentée que par la physique.
    CQFD

    si tu veux tu est dans la position d'une personne qui me repprocherai de ne réduire un logiciel informatique a un code binaire. pourtant c'est bien ce qu'est un logiciel. l'exemple que je viens de prendre est une image, je sais que les mécanismes mis en jeu pour l'homme sont très complexes, alors pas la peine d'essayer de déformer ce que je dis
    J'ai l'impression que tu oublies magistralement qu'il existe souvent ce qu'on appelle des "effets émergents", qui sont des effets qui apparaissent lorsque tu augmentes la complexité d'un système...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. #87
    evospin

    Re : Cas trés spécial

    au contraire les mèmes dont j'ai déja parlé serait bien un effet emergent mais qui a une base génétique. je suis d'accord avec tu point de vue sur la physique. le "premier" vrai biologiste Aristote etait avant tout physicien, on peut dire que la biologie c'est la physique de la vie; la biochimie en est par exemple la preuve, en principe lorsqu'on observe un "macro-phénomème" on va ensuite se pencher sur les molécules.
    encore une fois je n'ai pas dit que l'on étudiait que les gènes en ce qui concerne l'évolution mais que la génétique en était lme support (génétique qui l'étude des gènes dans un ENVIRONNEMENT, cette environnement n'est pas forcement stable)

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