Landscape et théorie des cordes/Kaluza-Klein

[mtheory]

au sujet du premier, y'a ce "résumé" par Woit lui-même dans American Scientist

au sujet du second, y'a ce commentaire de "Publishers weekly"



bref, tout ça pour dire : 'tête froide faut savoir garder parfois'

Il n'y a aucun problème,a strictement parler Smolin n'est pas opposé à la théorie des cordes,quand à Woit je ne peux accepter aucunes de ses objections.
D'abord parce que du point de vue épistémologique la théorie des cordes satisfait parfaitement le critère de Popper et ensuite du point de vue physique parce que la théorie des cordes est tout aussi "impuissante" pour le moment à prédire la masse des particules et les constantes de couplages que la QED ne prédit la charge électrique et la masse des électrons.
En dernière analyse,les objections de Woit sont toujours"Si l'expérience ne donne rien vous pouvez toujours retoucher les masses et les constantes de couplage de votre théorie,ce n'est pas scientifique".
On pourrait dire la même chose de la QED puisque la masse et la charge des électrons ne sont pas prédites par la théorie mais sont des paramètres libres!
Il y a des tas de tests expérimentaux possibles de certaines formes de la théorie des cordes au moins et dans moins de 5 ans on y verra plus clair.
J'ai fait un long post sur ces sujets il y a quelques mois.
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[mtheory]

En dernière analyse,les objections de Woit sont toujours"Si l'expérience ne donne rien vous pouvez toujours retoucher les masses et les constantes de couplage de votre théorie,ce n'est pas scientifique".
On pourrait dire la même chose de la QED puisque la masse et la charge des électrons ne sont pas prédites par la théorie mais sont des paramètres libres!
Il y a des tas de tests expérimentaux possibles de certaines formes de la théorie des cordes au moins et dans moins de 5 ans on y verra plus clair.
J'ai fait un long post sur ces sujets il y a quelques mois.

http://forums.futura-sciences.com/post511325-9.html

[invitea29d1598]

ah ben si même les spécialistes sont sceptiques....

le problème principal derrière tout ça c'est le fonctionnement actuel de la recherche... faut vendre pour être financé, ce qui génère certains "excès" et beaucoup de publicité rendant floue la frontière entre le spéculatif et le démontré... beaucoup de gens ne sont pas sceptiques vis-à-vis des cordes ou de la M-theory. Perso j'avoue que beaucoup de choses m'y semblent prometteuses, mais diverses choses me semblent tout aussi intéressantes dans la LGQ, la géométrie non-commutative (l'approche de Connes donc) ou dans l'approche de Penrose avec les twisteurs. Et comme on peut le lire à droite et à gauche, de plus en plus de gens spécialistes de tout ça (pas comme moi donc) pensent que "la vérité est ailleurs" et son chemin passe par un mélange de tout ça... y'a d'ailleurs des "indices" qui traînent du fait que c'est p'têt bien le cas (mtheory a têt mentionné ces trucs-là, j'ai pas tout lu en détails) : la géométrie non-commutative ou les twistors arrivent naturellement dans certains calculs faits dans le cadre cordesques.... sans parler du fait que cordes et LQG ont chacune des "faiblesses" que "l'adversaire" n'a pas... bref...

si j'ai fait la remarque précédente c'est avant tout pour rappeler que tout ceci reste spéculatif et même pas encore propre du point de vue théorique : tout ce qu'on peut lire sur les cordes est bourré de conjectures car bien souvent les seuls résultats démontrés rigoureusement sont obtenus avec des trous noirs supersymétriques ET extrèmes (qui ont le bon goût de se comporter comme des particules libres) et/ou dans un background fixé qui n'est pas toujours des plus réalistes (l'espace AdS, utilisé très souvent car il est gentil, est caractérisé par une constante cosmologique négative)...

m'enfin, même si en soi c'est normal de travailler avec des toys models (en restant dans le cadre de la physique "moderne" on peut retourner la me critique à la LQG qui marche la plupart du temps avec seulement 2 dimensions spatiales car ainsi la gravitation ne se propage pas et tout est plus simple), ce qui l'est moins c'est de dire "on a montré ça" alors que le calcul n'existe pas en dehors de la solution simplifiée irréaliste...

Bref (bis), il me semblait important de rappeler tout ça étant donné que ceci est un site de vulgarisation et que la frontière entre choses établies et trucs spéculatifs est trop souvent zappée par des gens qui ont besoin de convaincre les politiciens de leur donner des sous...

malheureusement je garde mes doutes sur le fait que la théorie des cordes puisse être même théoriquement une TDT "Théorie Du Tout" (TOE en good english) : la réponse de Mtheory est trop technique pour que je puisse la critiquer,

ce qui me semble "criticable" dans l'idée du Landscape, c'est que tant qu'il n'y a pas de théorie dynamique associée, ça me semble devenir difficile de soutenir que c'est "une théorie physique" en ce sens où y'a plus vraiment moyen de falsifier et/ou de tester : si tu rends dynamique tous les paramètres physiques mais sans fournir d'équation d'évolution et dis juste "la valeur mesurée est celle qui correspond à un point dans l'espace des paramètres", tu n'expliques rien et et sûr que ton discours tient la route face à n'importe quelle mesure, même entachée d'erreurs !

mais je n'y vois pas clairement la réponse à mon problème, que je précise : la méca Q standard a un problème fondamental d'interprétation sur la théorie de la mesure, popularisée par les expériences d'Aspect, qui se manifeste par deux prescriptions très différentes suivant qu'on traite l'évolution lagrangienne d'une fonction d'onde ou la mesure. La théorie quantique des champs permet de généraliser le lagrangien à la quantification du nombre de particules, mais si je ne m'abuse ne répond toujours pas au problème de la mesure : elle utilise toujours des prescriptions pour calculer des quantités physiques comme les sections efficaces mais ne dis toujours pas ce qu'il se passe fondamentalement quand une particule se matérialise dans un détecteur du CERN !!
Et j'ai bien l'impression que la théorie des cordes ne fait toujours que tenter "d'expliquer" le comportement lagrangien des champs quantiques en introduisant de nouveaux objets encore plus compliqués (des cordes, des membranes etc...) mais sans donner toujours la moindre explication de ce qu'il se passe lors d'une mesure !

je suis assez d'accord sur tout ça... sans parler du fait que c'est une "théorie du tout" mais qui pour le moment viole les principes de base de la RG (pas d'indépendance vis-à-vis du background) et dont la plupart des résultats sont obtenus dans des approximations non-quantifiées...

avec en plus des objets tellement loin de nos expériences qu'on ne peut même pas la confronter à l'expérience, contrairement à toutes les théories précédentes...

ce point-là pour moi n'est pas si problématique que ça : y'a toujours des expérimentateurs géniaux qui inventent des manières auparavant insoupçonnées d'améliorer les expériences... et si on voit réellement des mini-trous noirs (ou au minimum des trucs très "louches") au LHC, alors...

juste un exemple : la théorie de Maxwell est restée très longtemps considérée comme un truc joli mais un peu bizarre... les ondes électromagnétiques sont restées une prédiction peu crédible pendant 23 ans... et je parle même pas du temps qu'il a fallu attendre pour observer toute la partie non-visible du spectre électromagnétique...

On pourrait dire la même chose de la QED puisque la masse et la charge des électrons ne sont pas prédites par la théorie mais sont des paramètres libres!

y'a quand même une très très grande différence : personne ne prétend que la QED est La Théorie du Tout. Je n'ai rien contre "la théorie des cordes", cela me semble intéressant. Mais je trouve qu'il y a un total manque d'humilité à dire que c'est La Théorie alors qu'elle n'est même pas construite et qu'elle ne répond pas aux questions fondamentales rappelées par Gilles. C'est peut-être réellement un pas en avant, mais pour que ça le soit, il faut :

- que la théorie soit réellement construite
- qu'elle mène à des prédictions quantitatives falsifiables

et pour une théorie, y'a pas de honte à ne pas être "La réponse ultime", faudrait que certains physiciens ne l'oublient pas...

[mtheory]

mlaheureusement je garde mes doutes sur le fait que la théorie des cordes puisse être même théoriquement une TDT "Théorie Du Tout" (TOE en good english) : la réponse de Mtheory est trop technique pour que je puisse la critiquer, mais je n'y vois pas clairement la réponse à mon problème, que je précise : la méca Q standard a un problème fondamental d'interprétation sur la théorie de la mesure, popularisée par les expériences d'Aspect, qui se manifeste par deux prescriptions très différentes suivant qu'on traite l'évolution lagrangienne d'une fonction d'onde ou la mesure. La théorie quantique des champs permet de généraliser le lagrangien à la quantification du nombre de particules, mais si je ne m'abuse ne répond toujours pas au problème de la mesure : elle utilise toujours des prescriptions pour calculer des quantités physiques comme les sections efficaces mais ne dis toujours pas ce qu'il se passe fondamentalement quand une particule se matérialise dans un détecteur du CERN !!
Et j'ai bien l'impression que la théorie des cordes ne fait toujours que tenter "d'expliquer" le comportement lagrangien des champs quantiques en introduisant de nouveaux objets encore plus compliqués (des cordes, des membranes etc...) mais sans donner toujours la moindre explication de ce qu'il se passe lors d'une mesure ! avec en plus des objets tellement loin de nos expériences qu'on ne peut même pas la confronter à l'expérience, contrairement à toutes les théories précédentes... de quoi quand même rester sur sa faim.

Pour les tests expérimentaux,j'ai fait quelques réponses en dessous.
Pour le reste,tout à fait d'accord qu'actuellement la théorie est tout aussi impuissante à résoudre les problèmes conceptuels de la MQ que les théories standards.
Ce qui me semble certain,c'est que fondamentalement ni le problème de la mesure ni celui même de la dualité onde-corpuscule ne sont complétement résolvables sans une théorie quantique de la gravitation.
Il se pourrait,comme le pensent Penrose et Smolin,que nos problèmes pour dépasser le modèle standard et même quantifier la gravitation soit très étroitement liés à notre compréhension de la MQ et qu'une solution satisfaisante du problème de la mesure et une formulation pleinement Background-indépendante des régles standard de la MQ nous poussent au délà des cordes et de ces histoires de dimensions supplémentaires.
Je n'ai aucun problème avec ça et je ne pense pas que les cordistes non plus.
La théorie des cordes peut être fausse,mais il semble improbable qu'elle le soit fondamentalement vu ce qu'elle permet déjà de faire,à commencer avec la géométrie et la topologie des variétés et les réseaux de dualités entre lagrangiens supersymétriques.
Je ne suis pas un professionnel des cordes,j'en suis bien conscient ,mais de ce que je comprends des experts,si l'on met en évidence la susy au LHC la théorie des cordes sera plus que difficilement évitable.
Une dernière remarque,à mon sens le problème de la mesure est étroitement lié à l'émergence d'une combinaison classique d'objets dans l'espace et le temps,c'est en ce sens que pour moi,si une approche quantique de la gravitation donne des signes d'émergence de l'espace-temps classique à partir de quelques choses qui n'est pas de l'espace-temps,alors la solution du problème de la mesure doit aussi s'y trouver.
Aussi bien les cordes que la LQG donnent de tels signes,il y a donc de l'espoir.
Mon pari personnel est qu'ultimement la théorie TOE et unifiant RG et MQ sera la supergravité N=1 D=11 traitée non perturbativement avec les outils et les concepts de la LQG.
Les deux approches me semblent complémentaires et les deux font intervenir de la géométrie non commutative dans le sens d'Alain Connes

[mtheory]

Bref (bis), il me semblait important de rappeler tout ça étant donné que ceci est un site de vulgarisation et que la frontière entre choses établies et trucs spéculatifs est trop souvent zappée par des gens qui ont besoin de convaincre les politiciens de leur donner des sous...)

ça complétement d'accord,de plus je serais le premier à fulminer contre quelqu'un qui affirmerai dogmatiquement que les cordes sont parfaitement bien établies et qu'aucune autres approches n'est intéressante.
Si la théorie des cordes n'existait pas je parirais sans hésiter sur la théorie des Twistors de Penrose et les histoires de réseaux de Spin ,toujours de Penrose

[mtheory]

je suis assez d'accord sur tout ça... sans parler du fait que c'est une "théorie du tout" mais qui pour le moment viole les principes de base de la RG (pas d'indépendance vis-à-vis du background) et dont la plupart des résultats sont obtenus dans des approximations non-quantifiées...

Je crois,mais je peux me tromper,que ça n'est pas vrai.
Ce qui est vrai c'est qu'on à pas la FORMULATION non perturbative mais on peut montrer, Horowitz, Vafa, Witten, Tseytlin l'on fait qu'il existe des solutions exactes tenant compte de toutes les corrections en boucles des cordes décrivant des espaces-temps courbes mais asymptotiquements plats.

La situation me semble la même qu'avoir tous les diagrammes de Feynman de la QED mais pas les équations de Maxwell/Dirac.
Cela n'empêche pas de retrouver des solutions classiques et quantiques des équations de Maxwell.
Les cordes posséderaient donc une forme non manifeste et difficillement controlable pour le moment de Background-indépendance.

. Mais je trouve qu'il y a un total manque d'humilité à dire que c'est La Théorie alors qu'elle n'est même pas construite et qu'elle ne répond pas aux questions fondamentales rappelées par Gilles. C'est peut-être réellement un pas en avant, mais pour que ça le soit, il faut :

- que la théorie soit réellement construite
- qu'elle mène à des prédictions quantitatives falsifiables

et pour une théorie, y'a pas de honte à ne pas être "La réponse ultime", faudrait que certains physiciens ne l'oublient pas...

Mais je crois que les cordistes sont complétement d'accord avec ça.La théorie des cordes est dans un état similaire à l'électromagnétisme avant la synthèse de Maxwell ou la théorie quantique vers 1920 ,si ce n'est le caractère plus solidement établit expérimentalement de ces dernières.
Au passage,Veneziano et Damour retrouvent la formule de Hawking-Bekenstein pour des trous noirs standard avec les cordes(presque,ils sont dilatoniques )

[invite8915d466]

Mais je crois que les cordistes sont complétement d'accord avec ça.La théorie des cordes est dans un état similaire à l'électromagnétisme avant la synthèse de Maxwell ou la théorie quantique vers 1920 ,si ce n'est le caractère plus solidement établit expérimentalement de ces dernières.

C'est une différence de taille !!! l'électromagnétisme avant Maxwell etait une collection de lois non unifiées, mais vérifiées expérimentalement chacune de leur coté.

Au passage,Veneziano et Damour retrouvent la formule de Hawking-Bekenstein pour des trous noirs standard avec les cordes(presque,ils sont dilatoniques )

ce qui manque à la théorie des cordes, c'est une prédiction claire différente des autres théories et vérifiable (genre retour de la comète de Halley,déviation de la lumière pour le Soleil ou découverte du boson intermédiaire ) ! si c'est juste pour retrouver un résultat établi par d'autres moyens, c'est un peu frustrant.

[mtheory]

De Smolin

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0303185

[mtheory]

C'est une différence de taille !!! l'électromagnétisme avant Maxwell etait une collection de lois non unifiées, mais vérifiées expérimentalement chacune de leur coté.

Bien d'accord avec ça,toutefois les cordes retrouvent formellement tout le modèle standard,c'est déjà énorme!

ce qui manque à la théorie des cordes, c'est une prédiction claire différente des autres théories et vérifiable (genre retour de la comète de Halley,déviation de la lumière pour le Soleil ou découverte du boson intermédiaire ) ! si c'est juste pour retrouver un résultat établi par d'autres moyens, c'est un peu frustrant.

Il y a comme je l'ai indiqué ici:
http://forums.futura-sciences.com/post511325-9.html

[invitea29d1598]

Ce qui est vrai c'est qu'on à pas la FORMULATION non perturbative

je parlais de trucs non-perturbatifs car évidemment quand c'est perturbatif on peut quantifier sans trop de pb... m'enfin, je suis pas expert non plus et y'a évidemment des travaux dont j'ai pas entendu parler

mais on peut montrer, Horowitz, Vafa, Witten, Tseytlin l'on fait qu'il existe des solutions exactes tenant compte de toutes les corrections en boucles des cordes décrivant des espaces-temps courbes mais asymptotiquements plats.

tu veux dire quoi plus précisément ?

Les cordes posséderaient donc une forme non manifeste et difficillement controlable pour le moment de Background-indépendance.

tant qu'elle n'est pas démontrée en toute généralité elle reste absente...

Mais je crois que les cordistes sont complétement d'accord avec ça.La théorie des cordes est dans un état similaire à l'électromagnétisme avant la synthèse de Maxwell ou la théorie quantique vers 1920 ,si ce n'est le caractère plus solidement établit expérimentalement de ces dernières.

oui et non : pour les cordes y'a strictement aucune preuve expérimentale...

Au passage,Veneziano et Damour retrouvent la formule de Hawking-Bekenstein pour des trous noirs standard avec les cordes(presque,ils sont dilatoniques )

et ils sont pas extrèmaux ?

Bien d'accord avec ça,toutefois les cordes retrouvent formellement tout le modèle standard,c'est déjà énorme!

tu veux dire quoi par "formellement" ? y'a une démonstration partant d'une théorie des cordes et menant exactement aux groupes du MS ?

et pour ce qui est du post que tu avais écrit dans un autre fil et que tu cites ici, je rejoins un peu Gilles en ce sens où je n'y vois pas une prédiction quantitative qui serait propre aux cordes et à aucune autre théorie...

par ailleurs, tu y dis

Il y a une certaines malhonnêté intellectuelle révoltante chez les anti-cordistes consistant à prétendre que la communauté des cordistes présente la théorie des cordes comme une théorie scientifiquement établie. Ce qui n’est évidemment jamais le cas.

et franchement, j'ai beau ne pas être anti-corde, je trouve plutôt que c'est l'inverse : j'ai vu/lu beaucoup plus souvent des affirmations (que je qualifierais de quasi-malhonnêtes) tendant à laisser croire que les cordes ont tout résolu et qu'il n'y a aucune autre voie que des affirmations inverses... il y en a certes, mais d'une certaine façon, je dirais qu'elles sont en quelques sortes méritées et naturelles : par le passé les cordistes se sont trop souvent présentés comme les sauveurs de la physique pour ne pas être victimes de critiques injustifiées par la suite... quand on souhaite jouer à superman, faut être prêt à assumer derrière...

[mtheory]

je parlais de trucs non-perturbatifs car évidemment quand c'est perturbatif on peut quantifier sans trop de pb... m'enfin, je suis pas expert non plus et y'a évidemment des travaux dont j'ai pas entendu parler

Je ne suis ni une autorité ni un expert,je me base sur le peu que je connaisse comprenne de la littérature et j'ai bien pu très mal comprendre des affirmations deci de là...

tu veux dire quoi plus précisément ?

tant qu'elle n'est pas démontrée en toute généralité elle reste absente...

Je parle de choses comme celles-ci :

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9409021
http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9204006


Je suis très loin de tout comprendre et quand à la maîtrise de tels calculs…toutefois,à ce que j’ai compris des choses dans le genre qu’on retrouve aussi sous la plume de Witten, Kounnas et de leur collaborateurs ça se passe de la façon suivante.
Tout part de la relation mystérieuse et mal comprise entre l’ensemble des champs conformes en deux dimensions sur le worldsheet (WS) et leur traduction sur le target space(TS).
Les champs X ()se comporte comme toute une série de champs en deux dimensions sur le WS avec des couplages(G,B) qui dépendent des champs sur le target space à 10/11 dimensions.
A une théorie de champs conformes avec des courants donnés correspond ,à cause de la renormalisation,la disparition des anomalie etc.….des solutions particulières dans le TS.
En générale cela conduit à des développements perturbatifs en puissances de la constante de couplage de la corde.
Ainsi au premier ordre on retrouve les équations d’Einstein et de Yang Mills et au second ordre des corrections quadratiques aux équations d’Einstein etc.…
Bien sûr cela donne des solutions approximatives et qui se cassent la figure en s’approchant des singularités.
Ce qui a été fait c’est que dans certains cas, très restreint pour le moment,la considération à priori des champs conformes possibles sur la corde donnent des solutions exactes à tous les ordres !
De manière générale tu peux considérer ab initio les équations des cordes sans background initiaux et les traiter comme juste l’ensemble des champs conformes supersymétriques avec un sigma-modèle et donc sans jamais partir d’un background espace-temps du départ !
Cela ne prouve bien sûr pas que les cordes sont réellement Background-indépendant et même si c’était le cas les choses restent mal comprises et pas sous contrôle.
Ainsi, ce n’est pas qu’il ne soit pas central de partir en recherche d’une formulation non perturbative et clairement Background indépendant des cordes mais juste qu’objecter que les cordes ne sont pas BI parce que partant obligatoirement de l’espace-temps plat ne me semble pas fonder ni admis par les experts du sujet.

et ils sont pas extrèmaux ?

Ça c’est un des résultat les plus impressionnant que je connaisse, Damour et Veneziano partent d’une corde autogravitante et montre qu’un trou noir de Schwarzschild est un peu comme une étoile à neutrons « collapsée » où les neutrons seraient remplacés par des cordes.

http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...12/9912224.pdf
http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9907030

tu veux dire quoi par "formellement" ? y'a une démonstration partant d'une théorie des cordes et menant exactement aux groupes du MS ?

Formellement on retrouve toutes les équations du modèle standard et les régles de feynman,sauf qu'on ne prédit pas les masses ni les constantes de couplages.

C'est déjà collosale et n'est pas assez souvent indiqué!

Même la LQG ne fait pas ça,ils n'arrivent même pas à retrouver le régime perturbatif de la gravitation et encore moins une équation type Dirac ou Yang Mills.

On arrive à retrouver les groupes de jauge du modèle standard depuis longtemps dans le cadre des cordes, un papier récent sur le sujet est ici :

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/0502155

Evidemment,comme je l'ai dit,les masses et la brisure de supersymétries de tels modèles …c’est pas encore ça et c’est un gros problème qu’on ne peut dissimuler.
Je pense que soit le LHC va grandement nous aider à y voir plus clair soit l’absence de signaux extra dim et surtout susy va donner un coup de frein énorme aux approches des cordes dans les 5 prochaine années.

et pour ce qui est du post que tu avais écrit dans un autre fil et que tu cites ici, je rejoins un peu Gilles en ce sens où je n'y vois pas une prédiction quantitative qui serait propre aux cordes et à aucune autre théorie.

Je crois que si,les exitations de Regge pour les particules par exemple,ainsi que certaines choses dans les modèles de susy (no scale supergravity).
En extra dim bien sûr.

quand on souhaite jouer à superman, faut être prêt à assumer derrière...

Je suis d'accord,et il y a certainement eu des aspects "oversold" de la part de gens dans la discipline quand à la théorie...

[invitea29d1598]

Je parle de choses comme celles-ci :

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9409021
http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9204006

thanks pour les réfs... si en plus tu pouvais me fournir le temps pour les lire et comprendre, ça serait parfait...

plus sérieusement, décrire un background courbe en termes de cordes, même si c'est évidemment intéressant, c'est quand même différent d'avoir un truc complètement background indépendant.

Ainsi, ce n’est pas qu’il ne soit pas central de partir en recherche d’une formulation non perturbative et clairement Background indépendant des cordes mais juste qu’objecter que les cordes ne sont pas BI parce que partant obligatoirement de l’espace-temps plat ne me semble pas fonder ni admis par les experts du sujet.

certes, mais la BI n'est pas encore démontrée.

Ça c’est un des résultat les plus impressionnant que je connaisse, Damour et Veneziano partent d’une corde autogravitante et montre qu’un trou noir de Schwarzschild est un peu comme une étoile à neutrons « collapsée » où les neutrons seraient remplacés par des cordes.

oui, en fait je connaissais (à l'époque j'avais vu un séminaire de Damour sur ça et j'avais pas tout compris of course ) et avais oublié... reste que ce genre de résultats est également atteint par la LQG où l'entropie des trous noirs a été décrite à l'aide d'une géométrie quantifiée...

Formellement on retrouve toutes les équations du modèle standard et les régles de feynman,sauf qu'on ne prédit pas les masses ni les constantes de couplages.

C'est déjà collosale et n'est pas assez souvent indiqué!

en même temps ça semble un peu normal en ce sens où c'est avant tout de la théorie des groupes et que les cordes restent à un niveau donné se comportent comme des particules...

Même la LQG ne fait pas ça,ils n'arrivent même pas à retrouver le régime perturbatif de la gravitation et encore moins une équation type Dirac ou Yang Mills.

bah disons aussi que la LQG ne prétend pas tout unifier donc c'est un peu normal, non ?

Evidemment,comme je l'ai dit,les masses et la brisure de supersymétries de tels modèles …c’est pas encore ça et c’est un gros problème qu’on ne peut dissimuler.

on ne peut le dissimuler mais je trouve qu'on l'occulte quand même souvent...

au risque de me répéter : je ne dis pas que les cordes ne sont pas intéressantes. Juste je trouve les discours à leur sujet bien souvent très exagérés.

[mtheory]

plus sérieusement, décrire un background courbe en termes de cordes, même si c'est évidemment intéressant, c'est quand même différent d'avoir un truc complètement background indépendant.

Je suis complétement d'accord,je ne dis pas qu'on sait que les cordes sont BI mais juste que quand l'on dit que les cordes ne sont définissables et ne marchent qu'en espace-plat,comme certains anti-cordistes le disent,ça ne me semble pas vrai.
Il est clair qu'il faudrait que la situation sois sous controle,mais il n'y aucune indication vraiment sérieuse que la théorie se cassera la figure et ne peut être définis en espace-temps arbitraires,c'est tout ce que je dis.

certes, mais la BI n'est pas encore démontrée.

Là encore,pleinement d'accord.

oui, en fait je connaissais (à l'époque j'avais vu un séminaire de Damour sur ça et j'avais pas tout compris of course ) et avais oublié... reste que ce genre de résultats est également atteint par la LQG où l'entropie des trous noirs a été décrite à l'aide d'une géométrie quantifiée...

A un paramètre arbitraire près,celui d'Irmizi,et puis je trouve le résultat pas super convainquant.C'est juste l'aire du trou noir qui est quantifiée,on ne sait rien des micro états internes.
J'ai l'impression que c'est une dérivation qui présuppose déjà le résultat du départ,mais sur ces sujets je suis fortement incompétent

en même temps ça semble un peu normal en ce sens où c'est avant tout de la théorie des groupes et que les cordes restent à un niveau donné se comportent comme des particules...

En gros oui,mais d'arriver à le faire est déjà hautement non trivial,pour moi ça veut dire qu'au moins comme théorie effective genre théorie de Fermi, la théorie des cordes est valable.
Après ,la véritable structure derrière tout ça,à mon avis on sera surpris, et ce sera pas une structure en corde!

au risque de me répéter : je ne dis pas que les cordes ne sont pas intéressantes. Juste je trouve les discours à leur sujet bien souvent très exagérés.

Je n'ai rien à objecter vraiment à ça

[invite47fc570e]

Salut Mthéory

Si j'ai bien compris, les trous noirs serait en quelque sorte une région de l'espace ou les 6 dimensions enrouler par les cordes, se déplierait en quelque sorte !

Les trous noirs serait une région de l'espace localiser, mais une régions ou 10 dimension serait égale !!!!!

Et comment se représenter une membrane !

Gilles

[invitefa5fd80c]

plus sérieusement, décrire un background courbe en termes de cordes, même si c'est évidemment intéressant, c'est quand même différent d'avoir un truc complètement background indépendant.

Je suis complétement d'accord,je ne dis pas qu'on sait que les cordes sont BI mais juste que quand l'on dit que les cordes ne sont définissables et ne marchent qu'en espace-plat,comme certains anti-cordistes le disent,ça ne me semble pas vrai.
Il est clair qu'il faudrait que la situation sois sous controle,mais il n'y aucune indication vraiment sérieuse que la théorie se cassera la figure et ne peut être définis en espace-temps arbitraires,c'est tout ce que je dis.

Étant donné qu'en RG l'espace-temps se définit à partir d'événements (BI), je ne vois pas trop comment dans un contexte quantique on peut construire un tel espace-temps: en MQ les événements sont virtuels (sauf lors d'une "mesure"). L'espace-temps serait alors une superposition cohérente d'espace-temps ?

Mais bien évidemment, ceci n'est pas spécifique à la théorie des cordes.

Me trompe-je dans cette analyse ?

[invite1ec00046]

Messieurs, Bonjour.

A vous lire, j'espère qu'aucun mathématicien n'aura jamais la facheuse idée de sortir un jour une équation du genre : "la complexité de(s) Univers est infiniment supérieure à la complexité des cerveaux (pourtant géniaux) de tous les scientifiques réunis (y compris leurs computers) : inutile de continuer à chercher ; le sujet est définitivement hors de portée !"

Le débat est si passionnant !

B.

[invitea29d1598]

Il est clair qu'il faudrait que la situation sois sous controle,mais il n'y aucune indication vraiment sérieuse que la théorie se cassera la figure et ne peut être définis en espace-temps arbitraires,c'est tout ce que je dis.

certes, mais pour le moment les 2 choses suivantes sont décorrélées alors que pour avoir BI il faut parvenir à faire les 2 en même temps :

- formuler une théorie valable quelque soit le background
- "construire" le background avec les objets qui sont censés être fondamentaux

ça me semble nettement moins "trivial" que de retrouver les groupes du MS à partir d'un groupe plus large (même si je suis évidemment d'accord que c'est pas trivial non plus et que c'est bon signe )

Là encore,pleinement d'accord.

je pense qu'on est d'accord sur tout ou presque donc pas de surprise

A un paramètre arbitraire près,celui d'Irmizi,

il serait malvenu qu'un cordiste (je parle pas de toit mais de manière générale) critique la LQG (qui ne prétend pas TOUT expliquer) pour avoir UN paramètre pas fixé alors que le landscape est pas vraiment unidimensionnel

par ailleurs, faut pas oublier que la LQG est directement:

- background indépendante
- non-perturbative

et puis je trouve le résultat pas super convainquant.C'est juste l'aire du trou noir qui est quantifiée,on ne sait rien des micro états internes.

euh, bah si : ils sont géométriques. Le volume est quantifié lui aussi.

J'ai l'impression que c'est une dérivation qui présuppose déjà le résultat du départ,mais sur ces sujets je suis fortement incompétent

je le suis pas beaucoup moins que toi mais:

- le paramètre est fixé par la limite classique, je trouve pas ça choquant pour une théorie qui se prétend pas ultime
- il me semble que ces derniers temps y'a eu divers articles montrant (?) comment les singularités du BB et des trous noirs disparaissent en LQG... faut pas croire, mais y'a pas que les cordistes qui progressent...

c'est pas pour rien que des gens comme Smolin qui touchent aux deux expriment de plus en plus souvent (en tous cas il me semble) l'idée selon laquelle pour s'en sortir va têt falloir faire une compil

En gros oui,mais d'arriver à le faire est déjà hautement non trivial,pour moi ça veut dire qu'au moins comme théorie effective genre théorie de Fermi, la théorie des cordes est valable.
Après ,la véritable structure derrière tout ça,à mon avis on sera surpris, et ce sera pas une structure en corde!

on est d'accord... en plus les branes sont déjà pas très cordesques...

Me trompe-je dans cette analyse ?

pour ce que j'ai cru y lire, à mon avis tu as compris. L'idée est qu'un espace-temps quantique "banal" est une superposition quantique d'états. Reste que concernant les "événements" en RG, faut pas oublier qu'un point de l'espace-temps où n'existe aucun événement "physique" faisant intervenir d'autres champs que le champ gravitationnel (ce qu'on pourrait donc nommer "de la matière"), ce qu'on appelerait donc intuitivement "un point vide de l'espace-temps", n'a aucune existence propre du fait de l'invariance de jauge de la théorie. Ca me semble un truc à rapprocher de ce que tu disais en ce sens où d'une certaine façon déjà en RG les "points de l'espace-temps" n'ont pas "d'existence concrète", seules les mesures leur conférant un statut à part.

A vous lire, j'espère qu'aucun mathématicien n'aura jamais la facheuse idée de sortir un jour une équation du genre : "la complexité de(s) Univers est infiniment supérieure à la complexité des cerveaux (pourtant géniaux) de tous les scientifiques réunis (y compris leurs computers) : inutile de continuer à chercher ; le sujet est définitivement hors de portée !"

ça me rappelle qu'une fois dans Pour la Science j'avais lu un article sur quelqu'un qui avait pondu une "théorie de l'évolution de l'Univers" dans laquelle l'Univers était considéré comme un organisme complexe en évolution suivant un "principe darwinien"

en clair, je pense que si tu attends un peu tu verras sûrement quelqu'un pondre ce dont tu parles...

[mtheory]

il serait malvenu qu'un cordiste (je parle pas de toi mais de manière générale) critique la LQG (qui ne prétend pas TOUT expliquer) pour avoir UN paramètre pas fixé alors que le landscape est pas vraiment unidimensionnel

Je ne m'étais pas fait cette réflexion mais c'est vrai que vu comme ça,il vaudrait mieux qu'il se taise

par ailleurs, faut pas oublier que la LQG est directement:

- background indépendante
- non-perturbative

Je sais bien,et c'est pour ça que je pense que Smolin à raison quand il dit qu'il faudra combiner les deux approches,très probablement,pour arriver au but.

euh, bah si : ils sont géométriques. Le volume est quantifié lui aussi.

Oui,mais où sont vraiment les degrés de liberté responsables des micro états?Ce n'est pas parce qu'on pourrait mettre un bit d'information par aire de Planck de l'horizon que ça explique pourquoi le principe holographique semble marcher ni comment les micro états de la matière tombant dans le trou noir se transforment en micro états de l'horizon.
Ce qui me gêne c'est que la dérivation ne semble pas aussi profonde qu'avec les cordes / membranes.
Bekenstein avait déjà trouvé sa formule en décomposant le volume du TN en cubes à partir de la longueur d'onde de Compton des particules tombant dans le TN, ou un truc comme ça, et en prenant le log du nombre de configurations ainsi obtenues.
Evidemment ,on peut aussi en déduire que ça pointe vers l'idée que la matière est très directement un état exité de la géométrie,ce qui est très satisfaisant et c'est probablement ce que pense Smolin dans ces derniers papiers

je le suis pas beaucoup moins que toi mais:

- le paramètre est fixé par la limite classique, je trouve pas ça choquant pour une théorie qui se prétend pas ultime
- il me semble que ces derniers temps y'a eu divers articles montrant (?) comment les singularités du BB et des trous noirs disparaissent en LQG... faut pas croire, mais y'a pas que les cordistes qui progressent...

Tout à fait, Bojowald,Thiemann & all ont fait de jolis publications depuis quelques années,j'avais vaguement regarder à l'époque...comme je l'ai dit,si je trouve la LQG tout à fait valable et fascinante je suis pas trop le sujet,les cordes c'est déjà suffisamment dur et prenant à suivre en gros...

ça me rappelle qu'une fois dans Pour la Science j'avais lu un article sur quelqu'un qui avait pondu une "théorie de l'évolution de l'Univers" dans laquelle l'Univers était considéré comme un organisme complexe en évolution suivant un "principe darwinien"

Smolin,encore lui

[mtheory]

Bong sang!!

Supernews!!Il semblerait que la supergravité N=8 D=4 ait finalement de très bonnes chances d'être finie!



http://arxiv.org/abs/hep-th/0610299

Or c'est justement la compactification de l'Unique théorie de supersymétrie possible en D=11,la supergravité!
Si confirmée les implications sont fabuleuses!!

[mtheory]

Histoire de ce détendre...
http://forums.futura-sciences.com/thread106060.html