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Ma propre explication d'un trou noir



  1. #121
    BioBen

    Re : Ma propre explication d'un trou noire


    ------

    Et si ces petits trous noirs devenaient gros. Ce ne serrait pas dangereux pour la Terre
    Non non pas du tout ils s'évaporent bien bien trop vite.
    Voilà je trouvais plus, c'est au LHC qu'ils en font.
    GOTO : http://forums.futura-sciences.com/sh...noir+collision

    -----

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  3. #122
    Rincevent

    Re : Ma propre explication d'un trou noire

    Citation Envoyé par BioBen
    c'est au LHC qu'ils en font.
    je dirais plutôt "que certaines théories prédisent qu'il sera peut-être possible d'en produire"... ça reste spéculatif et en plus le LHC n'est pas encore très performant....

  4. #123
    Garion

    Re : Ma propre explication d'un trou noire

    Citation Envoyé par Rincevent
    je dirais plutôt "que certaines théories prédisent qu'il sera peut-être possible d'en produire"... ça reste spéculatif et en plus le LHC n'est pas encore très performant....
    Moi ce qui me fait peur, c'est surtout que "certaines théories prédisent qu'ils devraient s'évaporer rapidement"...
    Ca aussi c'est spéculatif, mais si on s'est trompé, ça n'aura pas les mêmes conséquences.

  5. #124
    Rincevent

    Re : Ma propre explication d'un trou noire

    Citation Envoyé par Garion
    Ca aussi c'est spéculatif, mais si on s'est trompé, ça n'aura pas les mêmes conséquences.
    non, non, pas de problème : ça pourrait se reformuler ainsi "toutes les théories qui prédisent leur existence prédisent également qu'ils s'évaporent rapidement".

  6. #125
    LittleBrain

    Re : Ma propre explication d'un trou noire

    Citation Envoyé par Rincevent
    non, non, pas de problème : ça pourrait se reformuler ainsi "toutes les théories qui prédisent leur existence prédisent également qu'ils s'évaporent rapidement".
    Salut,

    Rincevent est d'habitude un obsédé de la preuve par l'observation et là, je trouve qu'il s'avance un peu vite.
    Y a quand même une différence entre prédiction et réalité !
    Calculons le cout bénéfice/risque d'une telle expérience :
    1 --> Bénéfice : On saura si un tel trou noir s'évapore effectivement rapidemment
    2 --> Risque : Si on s'est trompé, ca risque d'etre la catastrophe voir l'anéantissement de la planète.

    Comme je pense qu'il faut être courageux mais pas téméraire, et que Garion a raison de se méfier, ne serait il pas possible de faire cette expérience loin loin loin de notre système solaire ?
    Où alors en Russie... Comme il parait que toutes les grandes catastrophes s'arretent aux frontières françaises, on aura des chances de survie...

    Hum... Au fait, "l'évaporation des trous noirs par effet Hawking", c'est vraiment prouvé prouvé ou c'est pas encore sûr sûr sûr ?

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  7. #126
    Coincoin

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Prouve-moi qu'en respirant tu ne vas pas déstabiliser l'atmosphère et provoquer une tempête détruisant toute forme de vie...
    2 --> Risque : Si on s'est trompé, ca risque d'etre la catastrophe voir l'anéantissement de la planète.
    Il faudrait qu'on se soit vraiment planté ! Je pense que nombre de physiciens sont prêts à relever le pari (de toute façon, pour ce qu'il y a à perdre )
    Et puis, il y a des collisions bien plus énergétiques en permanence quand les rayons cosmiques rencontrent l'atmosphère. Alors s'il y avait un risque, on serait déjà tous morts (enfin, même pas nés)...
    Encore une victoire de Canard !

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  9. #127
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Il faut ajouter qu'un très hypothétique TN stable d'accélérateur s'installant où que ce soit sur Terre (sans le moindre doute en son centre mais peu importe) ne produirait aucun effet notable sur la planète, a fortiori sur nous.

    Le LHC procurera 7 TeV par nucléon. On ne peut pas imaginer de choc excédant, avec des noyaux massifs, genre A = 50, 700 TeV (2x50x7). Restons généreux, pensons à l'avenir : disons 10 000 TeV soit 1e(-16 + 16) J ~ 1 J. Soit un diamètre de TN ne pouvant exceder 2GM/c², 1e-27 m. Soit une surface de TN de l'ordre de 1e(2x-27) = 1e-54 m².

    La matière ne peut s'engouffrer dans un TN qu'en respectant les lois de la physique : ce dernier ne peut donc se goinfrer à un rythme plus grand que celui qu'impose le produit de sa surface par la vitesse de traversée de son horizon, c (~1e8 m/s). Soit un débit volumique de 1e(-54+8)= 1e-46 m3/s. L'Univers est agé de 1e17 s. Il faudrait donc 1e(-46+17) = 1e29 fois l'âge de l'Univers pour qu'il absorbe seulement 1 m3 de notre chère planète.

    Ca laisse un peu de marge.

    salut
    O0o.

  10. #128
    Garion

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Ok, merci, je suis un peu rassuré.
    Mais dans ton calcul, ne devrait-on pas prendre en compte l'élargissement de l'horizon au fur et à mesure qu'il avale la matière.
    Est-ce négligeable à ce niveau là ?

  11. #129
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Citation Envoyé par Garion
    Ok, merci, je suis un peu rassuré.
    Mais dans ton calcul, ne devrait-on pas prendre en compte l'élargissement de l'horizon au fur et à mesure qu'il avale la matière.
    Est-ce négligeable à ce niveau là ?

    Disons que le TN - après un nombre incalculable de milliards d'années ait finit par engloutir 1 m3 de métal de la graine. Ça doit faire dans les 10 tonnes.

    Son rayon passe de 1e-27 à 1e-14. Sa surface de 1e-54 à 1e-28 et le débit volumique transhorizon de 1e-46 à 1e-20.

    Pour boulotter 1 m3, il ne lui faut plus que mille fois l'âge de l'univers.

    hey !

    Il en veut le petit...

    slu

  12. #130
    Garion

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Ok, merci, me voilà tout à fait rassuré.

    Mais du coup, ça m'amène à une autre réflexion.

    Serait-il possible que notre univers soit truffé de petits trous noirs qui le dévorent imperceptiblement ?

    Et dans le cas où l'évaporation des trous noirs est confirmée. A partir de quelle masse un trou noir présent par exemple au centre de la terre absorberait plus de matière qu'il ne s'en évapore ?
    Et dans le cas, combien mettrait-il de temps à absorber la terre ?

    J'espère ne pas être trop pénible avec mes questions, mais j'aimerai arriver à imaginer un ordre de grandeur concernant les effets d'un trou noir.

  13. #131
    mtheory

    Re : Ma propre explication d'un trou noire

    Citation Envoyé par BioBen
    Non non pas du tout ils s'évaporent bien bien trop vite.
    Voilà je trouvais plus, c'est au LHC qu'ils en font.
    GOTO : http://forums.futura-sciences.com/sh...noir+collision
    HUM HUM...je ne peux que confirmer ce qu'a déjà dit Rincevent, c'est juste une possibilité.Il y a d'ailleurs beaucoup plus de chance qu'on n'en voit pas que le contraire.
    C'est juste que si jamais on en voit il y a gros à parier que ce sera le début d'une révolution collosale pour l'humanité et à tous les niveaux.

  14. #132
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Citation Envoyé par Garion
    Ok, merci, me voilà tout à fait rassuré.

    Mais du coup, ça m'amène à une autre réflexion.

    Serait-il possible que notre univers soit truffé de petits trous noirs qui le dévorent imperceptiblement ?
    -- Non car s'ils sont petits ils sont instables.

    Et dans le cas où l'évaporation des trous noirs est confirmée. A partir de quelle masse un trou noir présent par exemple au centre de la terre absorberait plus de matière qu'il ne s'en évapore ?
    Et dans le cas, combien mettrait-il de temps à absorber la terre ?
    Sans garantis du gouvernement

    J'ai :

    température de l'horizon T = h.c^3/(8pi.G.k.M)
    aire de l'horizon A = 16pi.G².M²/c^4
    sigma : cte de Stefan (5,67e-8 JK-4.m-2.s-1)
    rho : masse vol graine ~ 10 000 kg/m3

    Puissance émise = A.sigma.T^4

    Puissance absorbée = A.rho.c^3

    J'égalise les deux pour M=5e14 kg (R=7e-13 m)


    nota : c'est légèrement fictif vu la nature discontinue de la matière à cette échelle.


    slu
    Dernière modification par Gilgamesh ; 07/04/2005 à 10h17.

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  16. #133
    Garion

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Merci pour ta réponse, ça me donne un ordre d'idée.

  17. #134
    daan

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Une idée dont j'ignore si elle a déjà été discutée de cette façon sur le forum.
    A supposer comme le montre la théorie des cordes et certaines expériences de physique de la non localité des particules, que d'une part notre univers est constitué d'un très grand nombre de dimensions et que d'autre part il y a un très grand nombre, si ce n'est une infinité d'univers parallèles qui "exploitent" d'autres dimensions que les 3 ou 4 connues chez nous.

    Ma réflexion est a suivante :
    Si vraiment on vit dans ces univers multidimensionnels, il y a de fortes chances qu'aux conditions extrèmes rencontrées par la matière dans un trou noir des "transferts" d'une dimension à l'autre et peut-être d'un univers à l'autre est possible.
    On retrouve ici aussi la même interrogation pour la matière noire puisque certains pensent que la gravitation est la seule force à se transmettre dans la multidimension.
    Donc la matière noire pourrait être "à coté" !
    Pour les trous noirs le fait est que du coup la matière de notre univers disparaitrait bien en effet avalée pour un ailleurs dimensionnel.
    Y a il déjà des théories dans ce sens ?

  18. #135
    Thioclou

    Re : Ma propre explication d'un trou noire

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Gaétan
    Bonjour à tous
    ............
    Concernant le passage d'un espace à un autre, il existe une extension mathématique au trou noir, appellé trou blanc, qui est l'inverse d'un trou noir. Il possède un horizon comme le trou noir, mais tout ce qui s'y trouve, ne peut qu'en sortir. Le futur est dirigé vers l'extérieur en quelque sorte, contrairement au trou noir, où le futur est dirigé vers le centre. Un trou blanc aboutirait sur un espace-temps similaire au notre, mais avec lequel il nous est impossible de communiquer. Et un trou blanc pourrait être "connecté à un trou noir via un trou de ver. Mais ces derniers ne sont pas permanent, ils n'ont qu'une durée de vie très courte.
    Tout ceci n'est qu'une hypothèse. Rien ne dit qu'un trou blanc puisse correspondre à une réalité physique.
    Si le trou blanc correspond à une réalité physique, quelle est la différence entre un trou blanc et un bigbang?

  19. #136
    physastro

    Re : Ma propre explication d'un trou noire

    Citation Envoyé par Thioclou
    Bonjour,

    Si le trou blanc correspond à une réalité physique, quelle est la différence entre un trou blanc et un bigbang?
    Salut,
    mais justement leur existence n'est que très théorique ; ce n'est qu'une possibilité envisagée, déduite par les équations mathématique .
    Maintenant la question de l'émergence du BigBang rencontre beaucoup d'hypothèses...!

  20. #137
    daan

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    C'est en tous cas en effet une possibilité décrite ici :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_blanc
    Dans Wikipedia qui n'est pas une référence absolue on est d'accord.

  21. #138
    equation

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    j'ai découvert se forum aujourdhuis trés interrsant.

    bon la conversation tant trés long je vaiis donc tout simplement donner mon avis (rien de scientifique) sur les trou noir.

    1 un trou noir est une boule exploser o deux pole
    (pourquoi, il suffit d'observer une étoile a neutron pour voir un trou noir(étoile a neutron v de liberation proche de c), petite difference le trou noir expulse de la matiere, la matiere est expluser par sa propre graviter, il suffit dimaginer de placer une orange entre vos mains vous preser et sa cede

    j'y arriverait pas c'est trop long.

    ce qui se passe pour le TN est identique, puisse que a sa formation il ne se forme pas une boule parfaitement shpérique la gravitatio different pour chaque endroit du TN (un peu comme sur terre, la graviter est different au pole sud et a l'équateur) ainsi il ya donc pour simplifier deux force qui s'oppose, sur terre la G étant trés faible sa ne provoque rien la centre de la terre est un endroit ou la G est quasiment nul, mais pour un TN c'est different les force sont collosale.

    ce blabla implique qu'il peut avoir une force gravitationnelle plus forte qu'une autre bien que tout les deux on une force de liberation tout deux égale à vitesse lumiere (exemple pour imaginer un camion et une voiture allant tout deux a 50km/h).

    ainsi le TN se forme par sa propre implosion puis apres o grés de son gavage, plus il se gave plus il expulse de la matiere, mes les TN finise par disparaitre puisse que la perte de matiere soit de moin en moin forte (si le TN ne consomme rien) il fini par avoir une vitesse de liberation inferieure a c.
    il ya donc un flash blanc, le flach blanc est du a l'acéleration de particule.

    pour se qui est de la théorie des TB entierrement contre.

    voila bon c'est trés imager a vs de voir si sa convient avec la réaliter

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  23. #139
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Citation Envoyé par daan
    Une idée dont j'ignore si elle a déjà été discutée de cette façon sur le forum.
    A supposer comme le montre la théorie des cordes et certaines expériences de physique de la non localité des particules, que d'une part notre univers est constitué d'un très grand nombre de dimensions et que d'autre part il y a un très grand nombre, si ce n'est une infinité d'univers parallèles qui "exploitent" d'autres dimensions que les 3 ou 4 connues chez nous.

    Ma réflexion est a suivante :
    Si vraiment on vit dans ces univers multidimensionnels, il y a de fortes chances qu'aux conditions extrèmes rencontrées par la matière dans un trou noir des "transferts" d'une dimension à l'autre et peut-être d'un univers à l'autre est possible.
    On retrouve ici aussi la même interrogation pour la matière noire puisque certains pensent que la gravitation est la seule force à se transmettre dans la multidimension.
    Donc la matière noire pourrait être "à coté" !
    Pour les trous noirs le fait est que du coup la matière de notre univers disparaitrait bien en effet avalée pour un ailleurs dimensionnel.
    Y a il déjà des théories dans ce sens ?
    Il y a des notions a remettre en ordre, disons.

    La théorie des cordes, des supercordes envisagent, c-a-d en fait "réclament" pour des raisons de cohérence mathématique, un plus grand nombre de dimensions (7) mais enroulées (d'une certaine façon et le tout est de savoir laquelle) et compactes c'est à dire minuscules, d'extension se mesurant en longueur de Planck. Enroulée, ça signifit que nous sommes dedans. En analogie 2D c'est comme si tu imagines que le drap 2D a une épaisseur très fine et enroulée que a chaque fois que tu parcours cette épaisseur, tu te retrouve du même côté du drap : la dimension est circulaire. A chaque fois que tu fait le moindre geste tu "boucles" un nombre incalculable de trajets dans cette dimension.

    Ajoutons qu'il existe des approches théoriques qui élargissent quelque peu ces dimensions compacts pour leur donner une taille plutôt respectable. On est allé jusqu'à 1 mm...

    En plus de ça, il est possible d'imaginer une ( a ma connaissance pas plus d'une) dimension transverse qui ne nous contienne pas et dont la taille, de ce fait peut être rendue en première approx aussi grande que l'on veut pour former le 'Bulk' (le Fond).

    On imagine alors le processus suivant : les cordes ouvertes (a extermités libres) sont liées au 3D + dimension enroulées et ne peuvent se déplacer dans le Bulk, tandis que les cordes fermées (dont l'unique représentant envisagé serait le graviton, médiateur de la gravité) elles, pourraient s'éparpiller dans le Bulk, d'où l'insigne faiblesse de la gravité dans nos dimension, la gravité représentant une force "diluée".

    A ma connaissance le fait de lier un type de corde a un type de dimension ne peut être rompu par la "non localité" quantique ; ben sinon ce serait fait a chaque instant, a priori et adios la supercorde et la conservation de la matière.

    Ensuite si la dimension transverse n'est pas plane mais présente une courbure (tout est possible a ces échelles théoriques...) alors nous pourrions être inondé de gravitons provenant d'une autre région de l'espace, arbitrairement éloignée à l'échelle de nos 3D cosmologiquement étendues (y compris hors de l'Univers visible, si on veut...), mais arbitrairement proche en distance mesurée dans la dimension transverse, hypothèse qui constitue un candidat théorique au statut de matière noire.

    Je trouve ceci fascinant mais euh... très spéculatif, disons




    Pour voir "a quoi ça ressemble" ce genre d'hypothèses, en termes de vrais raisonnements physiques, je ne vois qu'un seul lien en français, vraiment remarquable : http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Cosm...osmoquant.html



    a+

  24. #140
    Nikols

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Citation Envoyé par Fildomen Voir le message
    salut
    je suis qu'un amateur de science, qui passe au moins 1 heure avant qu'il dorme la nuit , avant hier, quand je me préparais à dormir , je voyais le ciel,tout noir, et je sais pas comment tout à coup , j'éssayais à expliquer ce qu'un trou noir, un volume qui dévore tout . voila mon explication (je sais pas est-ce-que qlq'un l'a publier avant moi )

    si on prends deux ballons, l'un est gonflé mais l'autre non, et on les mets bouche à bouche ,l'air passe du premier au deuxième pour que la pression soit exacte, c'est la même truc, notre monde 3d a plus de pression qu'un autre monde, alors il aspire le tout de notre monde vers lui par ce trou noir, mais moi je dirai pas trou, c'est plutot une boule noir. explication, en un monde 3d, pour passer un objet par une plaque de fer (un plan plein d'une matière) il faut un trou, ce trou est en 2d puiqsq'un on peut le faire sur un plan (la plaque), pour le passage , cet objet doit être en première place dans un plan, puis il entre dans le plan du trou, puis il sort vers un autre, c'est pour la 3d, passons à la 4d, notre monde est celui où se trouve l'objet, alors pour passer vers un autre monde 3d, il faut un trou en volume en 3d pas comme celui de la plaque, celui de la plaque c'est pour le 2d --> 2d, mais un volume qui est le trou noir est pour le passage 3d -->3d dans un univers 4d.

    alors le trou noir est un portail d'une forme de boule qui relie deux mondes, vous me partagez cette idée ??
    avez vous une autre explication , repondez allez vite , je vous attends
    si un pro de physique répond, qu'il n'utilise pas trop de mot scientifique et de formules (magiques )
    merci


    Salut, tu devrais lire le dernier bouquin de Bernard Werber, lui aussi conçoit l'idée d'une boule, une sorte de ballon dans lequel est enfermer l'univers.
    Je trouve ton idée super interressante, c'est même fortement probable. Moi je pencherai plutot vers l'idée de plusieurs dimensions superposées, et comme l'avait identifié Mr Einstein, il y a dans l'univers: espace/temps, des courbures creusées par le poids de la matière, il y aurais également des trous mettant les dimensions accessibles entre elles, un peu comme un entonnoir et plus grossièrement parlant, une sorte de barrage de douane qui filtrerai les entrées et les sorties: ces trous noirs.

  25. #141
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Ma propre explication d'un trou noir

    Citation Envoyé par Nikols Voir le message
    Salut, tu devrais lire le dernier bouquin de Bernard Werber,.
    Oui alors Werber, non, pitié.

    a+
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