Ma propre explication d'un trou noir

[Fildomen]

salut
je suis qu'un amateur de science, qui passe au moins 1 heure avant qu'il dorme la nuit , avant hier, quand je me préparais à dormir , je voyais le ciel,tout noir, et je sais pas comment tout à coup , j'éssayais à expliquer ce qu'un trou noir, un volume qui dévore tout . voila mon explication (je sais pas est-ce-que qlq'un l'a publier avant moi )

si on prends deux ballons, l'un est gonflé mais l'autre non, et on les mets bouche à bouche ,l'air passe du premier au deuxième pour que la pression soit exacte, c'est la même truc, notre monde 3d a plus de pression qu'un autre monde, alors il aspire le tout de notre monde vers lui par ce trou noir, mais moi je dirai pas trou, c'est plutot une boule noir. explication, en un monde 3d, pour passer un objet par une plaque de fer (un plan plein d'une matière) il faut un trou, ce trou est en 2d puiqsq'un on peut le faire sur un plan (la plaque), pour le passage , cet objet doit être en première place dans un plan, puis il entre dans le plan du trou, puis il sort vers un autre, c'est pour la 3d, passons à la 4d, notre monde est celui où se trouve l'objet, alors pour passer vers un autre monde 3d, il faut un trou en volume en 3d pas comme celui de la plaque, celui de la plaque c'est pour le 2d --> 2d, mais un volume qui est le trou noir est pour le passage 3d -->3d dans un univers 4d.

alors le trou noir est un portail d'une forme de boule qui relie deux mondes, vous me partagez cette idée ??
avez vous une autre explication , repondez allez vite , je vous attends
si un pro de physique répond, qu'il n'utilise pas trop de mot scientifique et de formules (magiques )
merci
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[doryphore]

Moi, je n'ai rien contre a priori.
Seulement , j'ai juste un petit problème.

Imagine une bassine pleine d'eau à fond plat dont tu fais un trou à la base.
Le niveau d'eau va baisser, i.e, que le niveau va descendre suivant la troisième dimension spatiale.

Dans le cas de ton modèle de trou noir, c'est quoi qui s'écoule, c'est suivant la composante temporelle que les "objets" s'écoulent ?

[Fildomen]

pour ton exemple doryphore, tu donne pas une explication à la force qui attire l'eau vers le bas, la force qui attire les matières vers le trou noir,pour mon exemple,j'ai expliqué cette force par le fait du changement de pression, je pense que le truc du bassin c'est de l'enstein, mais je ne me rappelle plus. donne moi une explication de la force qui attire la matière vers le trou (ne me dit pas la gravité qui attire l'eau) , parce qu'on sait que le trou noir attire tout,il n'attends pas les matière à venir.

[doryphore]

C'est la gravité du trou noir qui attire à lui les objets qui sont autour de lui.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Fildomen]

oui, mais comment tu explique cette forte gravité d'un volume miniscule?c'est ca qui m'a poussé à dire qu'il ya deux mondes et les trucs de pression, mais dire que la gravité, c'est simple, explique moi ton idée, nb:je sais que sa masse est horible (pourquoi)

[invite57e4f988]

C'est là ou ça coince à mon avis, si il y a deux ballons (mondes), la masse du trou ne peut pas augmenter et donc le trou n'augmente pas, ce qui s'observe (il me semble).
Encore une remarque, pourquoi le trou noir serait plan dans notre univers 3-4D ? Il devrait être sphérique, sans orientation.
[Et pourtant, c'est plan il me semble, mais je suis pas sûr]

[doryphore]

oui, mais comment tu explique cette forte gravité d'un volume miniscule?c'est ca qui m'a poussé à dire qu'il ya deux mondes et les trucs de pression, mais dire que la gravité, c'est simple, explique moi ton idée, nb:je sais que sa masse est horible (pourquoi)

Le champ de gravité ne dépend que de la position de la masse qui créé ce champ, de la valeur de cette masse et est inversemment proportionnelle à la distance à cette masse.

Le fait que l'objet trou noir ait un volume réduit ne perturbe pas l'intensité du champ gravitationnel.

C'est là ou ça coince à mon avis, si il y a deux ballons (mondes), la masse du trou ne peut pas augmenter et donc le trou n'augmente pas, ce qui s'observe (il me semble).
Encore une remarque, pourquoi le trou noir serait plan dans notre univers 3-4D ? Il devrait être sphérique, sans orientation.
[Et pourtant, c'est plan il me semble, mais je suis pas sûr]

Non, c'est bien un phénomène en 3D, seulement pour représenter la courbure de l'espace temps, il faut bien que l'on fasse courber dans une dimension supplémentaire, sinon on ne voit rien.
C'est pourquoi, on limite alors à 2 le nombre de dimensions pour représenter l'espace-temps.

[doryphore]

Par contre il me semble que du fait de la rotation de l'étoile suivant un axe particulier, il existe un plan privilégié, mais c'est à vérifier.

[Fildomen]

Que dites vous a propos qu'un trou noir relie deux mondes , reste-il qu'une hypothèse ??

[doryphore]

Moi, je n'ai rien contre a priori, après tout, ce qui se trouve de l'autre côté de l'horizon peut être considéré comme n'appartenant pas à notre univers (même si la réciproque n'est pas vrai: un observateur situé à l"'intérieur du trou noir" peut théoriquement voir ce qui se passe de notre côté.)

De plus la théorie des cordes ouvre des perspectives permettant d'imaginer que dans l'infiniment petit de la singularité d'un trou noir existe un infiniment grand.

Quand à savoir si ce n'est qu'une hypothèse. Oui. Tant qu'on n'a pas prouvé l'existence d'un autre monde, ça reste qu'une hypothèse.

[Gaétan]

Bonjour à tous

Moi, je n'ai rien contre a priori, après tout, ce qui se trouve de l'autre côté de l'horizon peut être considéré comme n'appartenant pas à notre univers (même si la réciproque n'est pas vrai: un observateur situé à l"'intérieur du trou noir" peut théoriquement voir ce qui se passe de notre côté.)

Je ne suis pas d'accord avec toi. Même s'il nous est impossible de communiquer avec l'intérieur d'un trou noir, cette intérieur appartient bien à l'Univers, notament pour la raison que tu donnes entre parenthèses.

pour représenter la courbure de l'espace temps, il faut bien que l'on fasse courber dans une dimension supplémentaire, sinon on ne voit rien.

Ici, non plus, je ne suis d'accord avec ce que tu dis. Il n'est pas nécessaire que l'espace-temps soit courbé dans autre chose. La courbure est une qualité intrinsèque de l'espace-temps indédépendante d'un éventuel espace dans lequel il est imbriqué. Une sphère S² est courbe même si on la considère indépendemment d'un espace euclidien à 3D dans lequel elle serait imbriqué. Pour se rendre compte qu'elle est courbe, il suffit d'observer la somme des sommets d'un triangle sur sa surface. Si on dit que l'espace-temps à 4D, c'est par ce que le temps et l'espace ne sont plus indépendant comme on le passait avant Einstein. D'ailleurs, l'espace-temps à 4D est plat en relativité restreinte. Le fait qu'il y ait 4D n'a rien à voir avec la courbure.

Concernant le passage d'un espace à un autre, il existe une extension mathématique au trou noir, appellé trou blanc, qui est l'inverse d'un trou noir. Il possède un horizon comme le trou noir, mais tout ce qui s'y trouve, ne peut qu'en sortir. Le futur est dirigé vers l'extérieur en quelque sorte, contrairement au trou noir, où le futur est dirigé vers le centre. Un trou blanc aboutirait sur un espace-temps similaire au notre, mais avec lequel il nous est impossible de communiquer. Et un trou blanc pourrait être "connecté à un trou noir via un trou de ver. Mais ces derniers ne sont pas permanent, ils n'ont qu'une durée de vie très courte.
Tout ceci n'est qu'une hypothèse. Rien ne dit qu'un trou blanc puisse correspondre à une réalité physique.

[doryphore]

Je ne suis pas d'accord avec toi. Même s'il nous est impossible de communiquer avec l'intérieur d'un trou noir, cette intérieur appartient bien à l'Univers, notament pour la raison que tu donnes entre parenthèses.

C'est une question de point de vue et cela dépend de ce qu'on appelle un observateur. Après tout il a été prouvé que toute l'information d'un trou noir peut se résumer (en terme d'information) à ce qui se passe à l'horizon du noir (à moins que je n'ai pas compris cet article traitant de la théorie de l'information) dont ce qui se passe au delà ne m'affecte pas.

Ici, non plus, je ne suis d'accord avec ce que tu dis. Il n'est pas nécessaire que l'espace-temps soit courbé dans autre chose. La courbure est une qualité intrinsèque de l'espace-temps indédépendante d'un éventuel espace dans lequel il est imbriqué. Une sphère S² est courbe même si on la considère indépendemment d'un espace euclidien à 3D dans lequel elle serait imbriqué. Pour se rendre compte qu'elle est courbe, il suffit d'observer la somme des sommets d'un triangle sur sa surface. Si on dit que l'espace-temps à 4D, c'est par ce que le temps et l'espace ne sont plus indépendant comme on le passait avant Einstein. D'ailleurs, l'espace-temps à 4D est plat en relativité restreinte. Le fait qu'il y ait 4D n'a rien à voir avec la courbure.

Là j'ai dû mal m'exprimer car je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je voulais dire c'est que dans le cadre des représentations (photos, animations vidéo) de la courbure de l'espace-temps due à la présence d'une masse, on avait besoin de faire apparaître cette courbure suivante une autre dimension. En aucun cas, je ne présumais d'une réalité géométrique.
Pour moi, de toute façon, la courbure de l'espace s'exprime par une inhomogénéité de la métrique.

[Gaétan]

C'est compliqué comme sujet. C'est facile de pas ce comprendre. Un mot à la place d'un autre et hop ... on part en vrille.

Je suis d'accord avec toi également pour l'information. Mais ce n'est vrai que de notre point de vue, point de vue qui ne "balaye" pas tout l'Univers. Ce qu'on voit dépend du point de vue, ainsi que la portion d'Univers avec laquel on peut communiquer. Mais ce qui appartient à l'Univers ne dépend pas du point de vue. Il y a des coins qui nous sont inaccesibles mais qui font bien partie de l'Univers.
Pour bien faire, il faudrait des explications de Rincevent parce que je suis pas sûr de ne pas dire de bêtises.

[doryphore]

Pour bien faire, il faudrait des explications de Rincevent parce que je suis pas sûr de ne pas dire de bêtises.

C'est sûr qu'on a la chance d'avoir un spécialiste alors autant en profiter.

[Fildomen]

je n'ai pas encore eu de réponse mes amis, qcq vous dites a propos que le trou noir relie deux mondes, moi je dit que sa force n'est pas de la gravitation,c'est le truc de passage d'objet vers deux mondes, c'est comme ca que je dit qu'il relie deux mondes j'ajoute que ces deux mondes étaient égaux, mais après le bigbang, le notre a eu plus de pression à cause de son volume qui a augementé.

[Gaétan]

Ben, je crois que ça veut pas dire grand chose. C'est en résolvant l'équation de la gravitaton d'Einstein qu'on tombe sur les trous noirs. La force qui attire les objets vers un trou noir est la même que celle qui attire les objets vers la Terre. Un hypothétique autre univers n'est pas nécessaire pour que les trous noirs aient les propriétés qu'on leur connait.

[doryphore]

Sur cette page web, http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir3.htm
tu verras que ton idée d'espace parallèle est envisageable, en revanche cette histoire de pression ne me plaît pas trop et puis pourquoi l'autre univers serait plus vide que le notre.

Et puis, j'ai tendance à penser que dans un système fermé à T° constante et à quantité de matière égale, quand on augmente le volume, la pression diminue suivant la loi thermodynamique PV=nRT.

[Gaétan]

PV = nRT, c'est pour les gaz parfait, je sais pas si ça reste une bonne approximation pour le contenu de l'Univers.

[Fildomen]

pourquoi l'autre univers serait plus vide que le notre.

il est plus vide que le notre car le bigbang a augmenté le volume de notre monde, alors les matières doivent passer de l'autre à le notre, c'est comme le truc de la seringue quand on fait entrer un liquide.

je veux signaler que votre lien est invalide

[invite2d2c8394]

Salut,

Cet hypothèse pourrai parfaitement coller pour un seul trou noir, seulement d'après ce que j'ai pu lire/entendre, il en existerai un a chaque centre de galaxie (en gros) .... Notre univers serai vraiment percé de partout a ce point la A moins que tu n'ai une autre corde a ton arc concernant cet théorie mais bon ...

@+
bath66.

[Rincevent]

Mais ce qui appartient à l'Univers ne dépend pas du point de vue. Il y a des coins qui nous sont inaccesibles mais qui font bien partie de l'Univers.Pour bien faire, il faudrait des explications de Rincevent parce que je suis pas sûr de ne pas dire de bêtises.

je ne suis pas certain de jamais en dire non plus... je suis même plutôt certain du contraire: ça a dû déjà m'arriver...

m'enfin sur ce sujet tu as raison. L'Univers peut être défini comme l'ensemble des "lignes d'univers" (= trajectoires de particules massives) qui peuvent exister. Mais même si l'ensemble formé par tout ça doit être connexe, cela ne veut pas dire que tout observateur peut tout observer dans l'Univers (sans parler des trous noirs et de l'impossibilité d'en sortir). C'est un peu comme un domaine décrit par des lignes de coordonnées mais qui ne serait pas nécessairement "partout étoilé" (au sens mathématique).

sinon, pour l'histoire d'Univers parallèle, ce que vous dites me semble correct aussi: on peut trouver une sorte d'Univers parallèle dans l'extension maximal de la solution de Schwarzschild, mais cela ne veut pas nécessairement dire que c'est physique. Quand on résoud des équations, y'a souvent des solutions non-physiques. En plus, un trou noir physique est né d'une étoile et n'est donc pas exactement la solution de S.

et pour ce qui est de l'analogie avec la pression, tant qu'il n'y a pas une analogie d'un point de vue équations, cela reste une analogie de mots et ne peut pas prétendre être physique. D'ailleurs pour les trous noirs il existe une analogie mathématique et physique (qui est même élevée au rang de paradigme) avec des surfaces conductrices... on parle de "paradigme de la membrane".

car comme vous l'avez dit de notre point de vue tout se résume à l'horizon (si on se restreint à un cadre non-quantique).

[Fildomen]

vous pouvez m"expliquer ce qu'un trou blanc ??

[invite5e6bd7a6]

vous pouvez m"expliquer ce qu'un trou blanc ??

C'est l'opposé d'un trou noir : la matière jaillit à l'extérieur du trou blanc. En fait les trous noirs et trous blancs seraient reliés par des trous de vers (ou d'Einstein-Rosen) et la matière se déplaçerait à des vitesses infinies ! Et puisque dans notre Univers, selon la théorie de la relativité, les vitesses sont limitées à 300 000 km/s, il y aurait une conversion de la matière lorsqu'elle entre dans un trou noir mais redevient matière ordinaire lorsqu'elle sort du trou de ver par un trou blanc. Les quasars sont d'hypothétiques trous blancs puisque leur énergie lumineuse est importante, mais Rincevent saura t'en dire bien plus je pense .

[Rincevent]

C'est l'opposé d'un trou noir : la matière jaillit à l'extérieur du trou blanc. En fait les trous noirs et trous blancs seraient reliés par des trous de vers (ou d'Einstein-Rosen)

pas nécessairement: tu peux avoir comme solution des équations d'Einstein un trou noir seul, un trou blanc seul, ou le truc dont tu parles et fait des deux.

Les quasars sont d'hypothétiques trous blancs puisque leur énergie lumineuse est importante,

à ceci près que les trous blancs ont un gros problème (qui fait que la majeure partie des théoriciens ne croient pas à leur existence en tant qu'objets macroscopiques): ils violent le seconde principe de la thermodynamique (les trous noirs le respectent, eux)...

mais Rincevent saura t'en dire bien plus je pense

y'a pas tant que ça à dire en plus de ce que tu as déjà dit si on veut pas rentrer dans d'inutiles détails techniques... à part qu'il n'est pas inutile de répéter qu'ils sont très fortement hypothétiques....

[invite5e6bd7a6]

[...] ils violent le second principe de la thermodynamique.

Et qu'énonce ce principe ?

tu peux avoir comme solution des équations d'Einstein un trou noir seul

Mais est-ce que ce trou solitaire possède un "fond" fini ?

[Rincevent]

Et qu'énonce ce principe ?

navré, j'avais pas vu ton âge...

grossièrement, il dit que le désordre ne peut aller que croissant avec le temps... plus techniquement:

- l'entropie d'un système (= le manque d'information que l'on a à son sujet) ne peut qu'augmenter (ou stagner)
- ce qui est équivalent à dire qu'on ne peut pas obtenir de l'info à partir de rien.

or, si tu te mets à produire des particules "à partir de rien" (en conservant l'énergie), tu vois que ça revient plus ou moins à transformer de l'énergie qui était dans un état "inconnu" (même si on en peut rien dire sur la matière "dans un trou noir ou blanc", on est certain qu'elle n'est plus sous une forme normale) en de l'énergie sous forme de matière et/ou rayonnement dont on connaît plus de propriétés.

un lien si tu veux des détails sur le second principe en général:

http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...pi/42tropi.htm

Mais est-ce que ce trou solitaire possède un "fond" fini ?

un trou noir (sans rotation ni charge électrique) "est" une singularité. Cela veut dire qu'il y a un point où tout est infini. Donc le "fond" (qui n'est qu'une visualisation de la courbure) est bien infinie même pour un truc isolé. En fait, l'image avec un trou noir et un trou blanc est celle d'une situation où "à l'infini du bas" on collerait un "infini du haut" qui serait le trou blanc. Mais bon, je le répète: toute solution mathématiques d'équations physiques ne représente pas un objet physique.

je dirais même que c'est une tendance "récente" qui consiste à vouloir toujours traduire toute solution mathématique comme un objet physique exotique... à croire que les gens ont été traumatisés par les physique quantique et relativiste qui leur ont appris à ne pas se fier à l'évident...

[Gaétan]

Un trou noir (sans rotation ni charge électrique) "est" une singularité. Cela veut dire qu'il y a un point où tout est infini. Donc le "fond" (qui n'est qu'une visualisation de la courbure) est bien infinie même pour un truc isolé.

Là, j'ai un peu de mal de voir de quoi il s'agit. Je ne visualise pas le fond comme une courbure. Qu'est-ce qui est infini, à part la courbure ? En r = 0, la courbure est infinie, mais r = 0, c'est fini. Je ne comprend pas "tout est infinie en un point". Enfin peut-être que je comprend, mais je suis pas sûr.
J'en profite aussi pour demander s'il existe des liens qui parlent en détail de l'extension d'une variété, de l'extension de Kruskal (équations, diagrammes, etc...), etc...

[Fildomen]

la masse d'un trou blanc est grande comme celle d'un trou noir, et pourquoi il est blanc, le noir car il absorbe la lumière,

[Fildomen]

et d'ou vient ces objets qu'il envoie, sont ils de la même matière, ou sont différents, je ne conais rien en ce sujet, et je ne savait pas qu'il existe ce truc blanc

[invitebb921944]

C'est quoi la question ???????????