Pourquoi deux marées ? - Page 2
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Pourquoi deux marées ?



  1. #31
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?


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    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je Commence à entrevoir les racines de ton erreur, je fais une tentative un peu différente.
    .
    A- En effet dans le système du centre de gravité de La Terre on peut dire qu'il y a un équilibre entre la force gravitationnelle du soleil et la force centrifuge. A cet équilibre est associé le mouvement orbital de la Terre autour du soleil.
    Et cet équilibre n'est valable qu'au centre de la terre (et sur le plan perpendiculaire à l'axe Soleil-Terre).

    Ca doit faire la cinquième fois que je le répète, mais je n'arrive pas à avoir de réponse claire là dessus, et je me dois de détailler encore un peu plus :

    La moitié de la terre qui est du coté du soleil est, forcément, plus proche du soleil, donc d'une part subit plus fortement l'attraction gravitationelle, et en plus tourne autour du soleil avec la même vitesse angulaire que le centre de la terre, donc subit plus faiblement la force centrifuge. Et de l'autre coté c'est l'inverse. Donc c'est bien le fait que, par rapport à la situation du centre de la terre, d'un coté c'est la force centrifuge qui prédomine et de l'autre coté la force gravitationnelle, qui fait qu'on a un étirement dans le sens de l'axe Soleil-Terre, et un bourrelet des deux cotés.

    Je suis désolé de faire une description aussi détaillé de quelque chose d'aussi simple, qui pourrait donner l'impression que je m'adresse avec condescendance avec quelqu'un que je considère comme moins futé que moi, ce n'est pas du tout le cas. Simplement, ce paragraphe donne une explication très simple et très claire du phénomène, et aboutit indubitablement à la conclusion que d'un coté, la gravité prédomine, et de l'autre c'est la force centrifuge (tout ça dans le référentiel terrestre bien sur). Mais si tu veux vraiment trouver une erreur dans mon raisonnement, c'est là-dedans que tu dois la chercher, et pas ailleurs, pas en me disant que je confonds tout sans expliquer, pas en me disant que ce sont deux choses distinctes. Donc je détaille le plus possible, et je te donne bien tous les éléments, même si l'ensemble est simple comme bonjour. Ou, exactement, se situe l'erreur dans ce paragraphe ?
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Non je ne rejette pas dans ce contexte la notion de force centrifuge, je dis simplement que même lorsque celle-ci excite, ce n'est pas elle à l'origine des bourrelets.
    Excuse-moi, il y a une petite méprise. Rassure-toi, je ne t'attribuais pas du tout ce raisonnement. J'illustrais simplement le fait qu'il y a différentes manières de décrire le phénomène en en donnant une troisième : RG.

    -----

  2. #32
    mariposa

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message

    Maintenant, je ne sais que penser, faudrait soit montrer qu'il n'y a pas de terme centrifuge (ce qui serait étonnant, il y a déformation d'un solide élastique tournant en bout de ficelle), ou plus vraisemblablement qu'il est négligeable devant le terme gravifique.

    Mais je voudrais voir le calcul...

    Cordialement,
    Dans les principes ce terme existe. Il ne faut pas perdre de vue que ce terme tend vers Zéro lorsque la masse de la Lune sur celle de la Terre tend vers Zéro. il y aura donc en facteur un teme m/M.
    .
    On aura un aspect formel de la théorie sous la forme:

    A + (m/M). B

    Ce qui fait bien apparaitre m/M comme un petit paramêtre et justifie un calcul de perturbation.
    .
    Je n'ai rien dans ma bibliothéque, mais j'avais cru comprendre je ne sais où que les 3 forces a prendre en compte sont la polarisation de masse, la force de coriolis et les forces de frottements sur les fonds marins (ces derniers étant responsable du transfert du moment cinétique de la terre, qui ralentit, au moment orbital de la Lune, qui s'éloigne).

  3. #33
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je vois très bien ce que tu veux dire, tu parles du terme de marée que l'on trouve dans une simple chute libre radiale, allongement longitudinal et écrasement transverse. Mais je pensais que le terme centrifuge, qui s'ajoute à cet effet de base, était significatif.

    Maintenant, je ne sais que penser, faudrait soit montrer qu'il n'y a pas de terme centrifuge (ce qui serait étonnant, il y a déformation d'un solide élastique tournant en bout de ficelle), ou plus vraisemblablement qu'il est négligeable devant le terme gravifique.
    Le terme centrifuge est nécessairement significatif :

    Dans le référentiel lié au centre de la terre, toute la moitié qui se trouve la plus éloignée du soleil subit une force qui la pousse, qui tend à l'éloigner du soleil. Dans le cas de la terre qui tourne autour du soleil, il s'agit de la force centrifuge. Dans le cas ou la terre serait en train de tomber sur le soleil, on ne l'appelle pas comme ça mais ça revient au même, il ne s'agit que de l'inertie. Mais dans les deux cas, et toujours dans le référentiel du centre de la terre, il n'y a strictement aucune autre force qui va aller pousser dans ce sens là. Il n'y a que de l'inertie, donc la force centrifuge. C'est nécessairement significatif.

    LE truc, c'est que, comme je me tue à le dire depuis tout à l'heure, tout repose dans l'équilibre (et le déséquilibre) entre les deux "forces" qui entrent en jeu. Si on se place dans le référentiel héliocentrique, on ne peut que parler de gradient de potentiel, et présenter les choses à la manière de MAriposa. Dans le référentiel Terrestre, par contre, on peut faire toutes les explications et tous les calculs qu'on veut, aucune autre force que l'inertie/centrifuge ne peut pousser de la matière dans ce sens là.

  4. #34
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Dans le référentiel Terrestre, par contre, on peut faire toutes les explications et tous les calculs qu'on veut, aucune autre force que l'inertie/centrifuge ne peut pousser de la matière dans ce sens là.
    Je ne suis pas d'accord avec toi, parce que dans une chute libre radiale, il y a bien l'effet de marée décrit par Mariposa. Si tu évoque la RG, cela correspond à la non nullité du tenseur de Riemann (même aux endroits ou le tenseur de courbure est nul), et ça n'a rien à voir avec la force centrifuge.

    Il y a deux termes indépendants, pas deux manières distinctes de présenter un seul terme.

    Cordialement,

  5. #35
    mariposa

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message

    La moitié de la terre qui est du coté du soleil est, forcément, plus proche du soleil, donc d'une part subit plus fortement l'attraction gravitationelle, et en plus tourne autour du soleil avec la même vitesse angulaire que le centre de la terre, donc subit plus faiblement la force centrifuge. Et de l'autre coté c'est l'inverse. Donc c'est bien le fait que, par rapport à la situation du centre de la terre, d'un coté c'est la force centrifuge qui prédomine et de l'autre coté la force gravitationnelle, qui fait qu'on a un étirement dans le sens de l'axe Soleil-Terre, et un bourrelet des deux cotés.
    .
    Dans ton raisonnement tu supposes implicitement que les 2 forces (gravitationnelles et centrifuge) sont du même ordre de grandeur et elles le sont d'ailleurs égales au centre de gravité. Ton raisonnement consiste à dire que du coté soleil c'est le gravitationnel qui l'emporte sur le centrifuge et du coté opposé c'est le centrifuge qui l'emporte sur le gravitationnel. Autrement dit c'est le différentiel (gravitationnel- centrifuge) qui pilote la déformation. Qualitativement çà marche, donc rien à dire sur la logique.

    Par rapport à mon argumentation cela voudrait dire que je n'ai pas le droit de négliger la contribution centrifuge. cela voudrait dire également que si je bloquais le mouvement orbital (par la pensée) les bourrelets seraient considérablement beaucoup plus gros.
    .
    Dans ce cas là ton interprétation est complètement différente de la mienne puisque dans mon modèle la contribution centrifuge est une petite perturbation alors que dans ton modèle les contributions centrifuges et potentielles sont du même ordre de grandeur (ce qui me parait juste).
    .
    Pour trancher entre les 2 explications il faudrait trouver des références.

    comme quoi tu as raison d'insister
    .

  6. #36
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne suis pas d'accord avec toi, parce que dans une chute libre radiale, il y a bien l'effet de marée décrit par Mariposa.
    Oui, c'est ce que j'ai dit juste au dessus. Et la force qui nous intéresse ne s'appelle plus centrifuge puisqu'on n'a plus de rotation, mais c'est toujours la même : c'est l'inertie.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Si tu évoque la RG, cela correspond à la non nullité du tenseur de Riemann (même aux endroits ou le tenseur de courbure est nul), et ça n'a rien à voir avec la force centrifuge.
    Oulah, je ne fais que l'évoquer alors permets-moi de zapper cette phrase.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Il y a deux termes indépendants, pas deux manières distinctes de présenter un seul terme.
    Euh, on n'a pas du bien se comprendre... pour moi il n'y a bien qu'un seul terme, puisque la force centrifuge, dans ma manière de voir les choses, ça n'existe pas, et la description de mariposa est tout à fait exacte, et je sui sbien d'accord avec à peu près tout ce qu'il dit. Là ou je ne suis pas d'accord, c'est qu'il refuse l'autre interprétation : Si on se place dans un contexte ou la force centrifuge existe, c'est qu'on est dans un référentiel accéléré, avec d'un coté une force centripète qui est la gravitation, et donc de l'autre coté, pour en faire un pseudo référentiel Galliléen, une force que l'on appellera centrifuge, et qui ne sert qu'à compenser la gravitation. Et quand on est dans ce contexte, on a bien tout point du globe qui est soumis à ces deux forces, qui ne sont en fait que deux accélérations, et au centre de gravité de la terre, ces deux accélérations s'annulent. De part et d'autre, l'une prédomine sur l'autre. Si on a du coté opposé au soleil une bosse, c'est bien parce que dans cette zone, la force centrifuge prédomine sur la gravitation.

  7. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Et quand on est dans ce contexte, on a bien tout point du globe qui est soumis à ces deux forces, qui ne sont en fait que deux accélérations, et au centre de gravité de la terre, ces deux accélérations s'annulent. De part et d'autre, l'une prédomine sur l'autre. Si on a du coté opposé au soleil une bosse, c'est bien parce que dans cette zone, la force centrifuge prédomine sur la gravitation.
    Je pense maintenant comme Mariposa.

    L'effet de marée existe dans une chute libre radiale -> 1 terme.

    L'effet de la force centrifuge existe dans le cas d'un solide élastique au bout d'une corde -> un autre terme.

    Le terme 1 ne dépend que de la distance Terre-Lune, du rayon de la Terre et de la masse de la Lune. Il ne dépend pas de la masse de la Terre.

    A première vue le terme 2 dépend en plus de la masse de la Terre. Pour que les deux termes soient liés, il faudrait que l'influence de la masse de la Terre disparaisse, ce qui n'est pas ce que je trouve pour le moment, mais je peux me tromper.

    Si les deux termes sont rendus indépendants par la masse de la Terre, alors on pourra trouver de tout dans la nature, soit ce que tu décris, soit ce que Mariposa décrit, soit carrément une influence majoritaire de la force centrifuge.

    Cordialement,

  8. #38
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Bon, apparemment je me suis exprimé un peu mieux que jusqu'à présent, on va peut-être bientôt trouver un terrain d'entente
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Dans ton raisonnement tu supposes implicitement que les 2 forces (gravitationnelles et centrifuge) sont du même ordre de grandeur et elles le sont d'ailleurs égales au centre de gravité.
    Donc, là dessus on est bien d'accord
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ton raisonnement consiste à dire que du coté soleil c'est le gravitationnel qui l'emporte sur le centrifuge et du coté opposé c'est le centrifuge qui l'emporte sur le gravitationnel. Autrement dit c'est le différentiel (gravitationnel- centrifuge) qui pilote la déformation. Qualitativement çà marche, donc rien à dire sur la logique.
    Jusque là c'est bon
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Par rapport à mon argumentation cela voudrait dire que je n'ai pas le droit de négliger la contribution centrifuge.
    Alors ici je ne suis pas sur de bien comprendre. On ne peut effectivement pas négliger la force centrifuge par rapport à la gravitation, parce que sinon on se trouve dans un référentiel ou la Terre n'est pas immobile, donc on n'est plus dans le référentiel terrestre. Si par la contribution centrifuge, tu entends le gradient de la force centrifuge, je pense que si, tu peux tout à fait t'en passer. Tu peux considérer que dans tout l'espace elle est exactement l'opposée de la gravitation au centre de la terre, elle a bien un gradient nul, mais ça marche toujours : Cette force, constante, est égale à la gravitation au centre de la terre, supérieure d'un coté et inférieure de l'autre. Et là encore, du coté opposé au soleil, on a bien une force centrifuge supérieure à la force gravitationelle.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    cela voudrait dire également que si je bloquais le mouvement orbital (par la pensée) les bourrelets seraient considérablement beaucoup plus gros.
    Oulah.. alors ça, par contre, je ne visualise pas bien.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Dans ce cas là ton interprétation est complètement différente de la mienne puisque dans mon modèle la contribution centrifuge est une petite perturbation alors que dans ton modèle les contributions centrifuges et potentielles sont du même ordre de grandeur (ce qui me parait juste).
    En fait j'ai l'impression que dans ton modèle (mais finalement, dans le mien aussi), la différence entre les forces auxquelles sont soumis les points de la face opposée au soleil et celles auxquelles sont soumis les points de la face dirigée vers le soleil, est due principalement au gradient de la force gravitationnelle. C'est bien son influence à elle qui est la seule responsable de l'étirement de la terre, donc de la force de marée. Eh bien je suis tout à fait d'accord avec ça. Simplement Même si c'est la variation d'une seule des forces qui entraine cet effet, on arrive quand même à la conclusion que d'un coté, l'une des forces domine, et de l'autre coté, c'est l'autre.

    Maintenant, je pense que les calculs que mmy et toi avez l'air de vouloir faire concernent bien le gradient. Et je n'ai pas la moindre idée de l'ordre de grandeur qu'aura le rapport entre les deux, mais ça n'entre pas en ligne de compte dans mon propos.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pour trancher entre les 2 explications il faudrait trouver des références.
    C'est là ou nos avis divergent : Moi je pense que les deux explications sont justes, mais exposent et interprètent les faits de manière différente. Donc il n'est à mon avis pas question de trancher entre les deux

  9. #39
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je pense maintenant comme Mariposa.
    Derrière une de mes citations C'est dire la grandeur de mon talent dans une telle discussion. Oui, je m'exprime extrêmement mal. Mais mariposa, dans son dernier message, a l'air d'avoir quand même compris à peu près ce que je voulais dire, ce qui permet de cibler un peu les points principaux de mon propos.

  10. #40
    mariposa

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Moi je pense que les deux explications sont justes, mais exposent et interprètent les faits de manière différente. Donc il n'est à mon avis pas question de trancher entre les deux
    .
    J'ai fait un petit tour sur Google, il semble ce que j'ai lu me donne raison: par exemple:

    http://membres.lycos.fr/vinaro/maree/mareefin.html
    .
    la contribution de la lune est composé de 2 termes:
    .
    Le potentiel classique + un terme nommé potentiel d'entrainement (ce doit être la contribution centrifuge) qui plus peit que le premier dans le rapport rho/D où rho est le diamètre de la terre et D la distance terre Lune.
    .
    Cette formule est à mette en vis à vis avec mon expression

    A + (m/M).B

    où le rapport m/M représentait le rapport de la masse de la lune et de la terre

  11. #41
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Mais...

    Et dire que je croyais que j'avais fini par me faire comprendre...

    Bon, j'essaye de cibler au maximum.


    On se place dans le référentiel terrestre. Quelle est, selon toi, la force qui tire le coté opposé au soleil dans la direction opposée au soleil ?

  12. #42
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Derrière une de mes citations C'est dire la grandeur de mon talent dans une telle discussion. Oui, je m'exprime extrêmement mal. Mais mariposa, dans son dernier message, a l'air d'avoir quand même compris à peu près ce que je voulais dire, ce qui permet de cibler un peu les points principaux de mon propos.
    J'ai l'impression que l'erreur que tu fais est de considérer que l'égalité (en module) entre la force centrifuge et la gravité, au centre de la Terre, a un rapport avec l'égalité des effets de marée.

    Mais c'est faux, parce que les effets de marée sont liés à la différentielle de la force, pas à la force. Ce n'est pas parce que deux fonctions coïncident en un point que leurs dérivées sont égales.

    Cordialement,

  13. #43
    mariposa

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Mais...

    Et dire que je croyais que j'avais fini par me faire comprendre...

    Bon, j'essaye de cibler au maximum.
    Ton raisonnement est logique et pourtant il est faux et je ne sais pas pourquoi. J'ai tourné sur plusieurs sites et tous me donnent raison.
    .
    En voici un souvent cité:

    http://villemin.gerard.free.fr/Science/Marees.htm

  14. #44
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ton raisonnement est logique et pourtant il est faux et je ne sais pas pourquoi. J'ai tourné sur plusieurs sites et tous me donnent raison.
    .
    En voici un souvent cité:

    http://villemin.gerard.free.fr/Science/Marees.htm
    Main non, il n'est pas faux. Simplement c'est une manière différente de présenter les choses. Je me moque bien des calculs présentés, et du rapport entre les deux gradients qui entrent en ligne de compte. Comme je l'ai dit, même si la force centrifuge est constante en tout point, ce que je dis reste vrai.

    Mais je ne dis pas que la force centrifuge est responsable de l'effet de marée : en la considérant comme constante (ce qui est peut-être presque le cas), ça ne change rien au problème, donc son influence dans le sens ou tu cherches à en exprimer la valeur peut très bien être nulle, mais ce n'est pas de ça que je parle. Ce que je dis, c'est que la seule force qui peut tirer la moitié extérieure vers l'extérieure, c'est la force centrifuge. On sait déjà qu'au centre de la terre, elle est égale à la gravité, il est ensuite évident que, sur la moitié extérieure, elle est plus forte. Je suis persuadé que tu es complêtement d'accord avec moi qur tous les points, mais que tu as l'impression que je cherche à dire que la force centrifuge est autant responsable de la marée que la gravité. Ce n'est pas du tout ça que je dis. Au contraire, l'important gradient de la force gravitationnelle fait que d'un coté elle dominera, et de l'autre non. C'est donc bien ce gradient là, celui de la gravité, qui provoque la déformation que l'on observe.

    MAIS, la force mystérieuse qui est l'objet de la question qui est l'objet de ce fil, c'est bien la force centrifuge.

  15. #45
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais c'est faux, parce que les effets de marée sont liés à la différentielle de la force, pas à la force. Ce n'est pas parce que deux fonctions coïncident en un point que leurs dérivées sont égales.

    Cordialement,
    Proposition de calcul:

    Dans le cas Terre/Soleil, la gravité est -k/r², dérivée 2k/r3, la force centrifuge en mω²r, dérivée mω². L'égalité au centre donne k=mω²r3. Le rapport des dérivées est mω²r3/2k = 1/2. L'effet de la gravité est le double de l'effet centrifuge.



    Cordialement,

  16. #46
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    J'ai l'impression que l'erreur que tu fais est de considérer que l'égalité (en module) entre la force centrifuge et la gravité, au centre de la Terre, a un rapport avec l'égalité des effets de marée.
    Non, non, pas du tout. L'erreur que mmy et mariposa faites est de croire que c'est ce que je dis.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais c'est faux, parce que les effets de marée sont liés à la différentielle de la force, pas à la force. Ce n'est pas parce que deux fonctions coïncident en un point que leurs dérivées sont égales.
    Exactement. J'en ai bien conscience. Donc mon propos est exactement l'inverse : la force à laquelle est soumis un point du globe est liée à la différence entre les deux forces, pas au rapport de leurs gradients/dérivées/différentielles. Ce n'est pas parce qu'une fonction a un gradient négligeable devant le gradient d'une autre force que ses valeurs sont toujours négligeables devant les valeurs de la deuxième

  17. #47
    GillesH38a

    Re : Pourquoi deux marées ?

    pfffouuiii comme quoi un phénomène qui parait bien compris peut quand même soulever les passions ! .


    Ben en reflechissant, effectivement, je suis d'accord avec Mariposa, les effets de marée ne nécessitent pas qu'on puisse trouver une force centrifuge , donc qu'il y ait un mouvement de rotation : ils viennent juste du gradient de gravité, et donc que la gravité en surface est différente de celle au centre. De manière générale, la gravité au centre de masse fera apparaitre un mouvement acceléré, et dans un référentiel ou la terre est immobile, il faut soustraire ce mouvement, ce qui fait apparaitre une accélération d'inertie -g(O) constante. En revanche la gravité réelle g(M) est variable, et c'est finalement la différence entre l'accélération au point M et l'accélération au point O ( g(M) -g(O)) qui permet de comprendre les effets de marée. Il n'y a aucune force centrifuge nécessaire, les effets de marée apparaissent même lorsqu'il y a une chute en ligne droite l'un sur l'autre. Donc c'est clair, la force centrifuge n'est pas nécessaire à l'effet de marée.

    Cependant dans le cas d'un mouvement orbital, on PEUT se placer dans le référentiel tournant et dans ce référentiel, il y a une force centrifuge. Au point O, elle équilibre la gravité. Quel est son effet au point M ? a mon avis il existe mais il est assez subtil : il correspond juste à la différence d'accélération entre le point O et le point M du a la rotation du bourrelet de marée (c'est plus clairement vu dans le cas d'une corotation, par exemple la Lune par rapport à la Terre). La vitesse angulaire étant constante, un point de la surface n'aura pas la même accélération centripète (en plus de ne pas avoir la même gravité) que O. Le torseur des forces doit donc acommoder la différence de gravité PLUS la différence d'accélération finale. C'est uniquement cette deuxième composante qui correspond à la force d'inertie (et n'existe qu'en cas de rotation). La première correspond à l'effet de marée sans rotation.

    Pfffui je ne sais pas si c'est juste mais en tout cas je n'y avais encore jamais pensé !

  18. #48
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    L'effet de la gravité est le double de l'effet centrifuge.


    Mais j'ai déjà dit plusieurs fois que mon propos serait exactement le même si le gradient de la force centrifuge était nul.... pourquoi tu me mets ces calculs ? Tu ne me ferais pas changer d'avis même si tu obtenais un rapport infini...

  19. #49
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    MAIS, la force mystérieuse qui est l'objet de la question qui est l'objet de ce fil, c'est bien la force centrifuge.
    Si on applique cela au cas d'une chute libre radiale, il n'y a pas de force centrifuge. Cela amènerait à dire "la force mystérieuse est l'inertie". Et ça c'est choquant, parce que l'inertie n'est pas une force.

    Mais peut-être interprètes-tu la déformation dans la cas de la chute radiale autrement?

    Cordialement,

  20. #50
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Si on applique cela au cas d'une chute libre radiale, il n'y a pas de force centrifuge. Cela amènerait à dire "la force mystérieuse est l'inertie". Et ça c'est choquant, parce que l'inertie n'est pas une force.
    Pas plus que la force centrifuge !!! Dans le cas d'un mouvement orbital, on cherche à équilibrer la force gravitationelle pour obtenir un référentiel galliléen. D'ou l'intervention de la force centrifuge. Mais ce n'est que l'inertie, ce n'est pas non plus une vraie force.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais peut-être interprètes-tu la déformation dans la cas de la chute radiale autrement?
    Non, c'est exactement la même chose, puisque la force centrifuge n'est rien d'autre que l'inertie dans un référentiel tournant.

  21. #51
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Ce n'est pas parce qu'une fonction a un gradient négligeable devant le gradient d'une autre force que ses valeurs sont toujours négligeables devant les valeurs de la deuxième
    Tu te trompes, c'est la dérivée de la différence entre les forces qui compte, et cette dérivée est bien la différence des deux dérivées.

    Au centre F(r)+G(r) = 0, et ce qui nous intéresse c'est F(r+dr)+G(r+dr) qui est égal à F(r+dr)+G(r+dr) - (F(r) + G(r)) = (F'(r)+G'(r)) dr

    Cordialement,

  22. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Non, c'est exactement la même chose, puisque la force centrifuge n'est rien d'autre que l'inertie dans un référentiel tournant.
    Dans le cas de la chute libre radiale, l'accélération d'entraînement est constante en tout point, et a donc un gradient nul. On ne peut pas voir dans ce cas la déformation comme le différentiel d'une force d'entraînement. Les deux cas sont donc distincts.

    Cordialement,

  23. #53
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Bon, je me retrouve maintenant seul contre trois

    Et le pire c'est que je comprends très bien ce que vous voulez tous dire, mais que je vois très bien aussi que vous ne comprenez pas ce que je dis. J'ai bien relu le fil par précaution, mais il aurait été étonnant que je dise quelque chose que je sais faux :

    Je n'ai jamais dit que la force centrifuge était principalement responsable de l'effet de marée. Relisez tout si vous voulez. J'ai bien eu la maladresse de faire intervenir le gradient de gravitation ET de force centrifuge dans mes propos au début, mais je n'ai jamais prétendu connaitre l'ordre de grandeur du rapport entre les deux. D'ailleurs ça fait un moment maintenant que j'ai complêtement jeté l'éponge : je suis complêtement d'accord pour négliger le gradient de la force centrifuge. J'ai donc bien confirmé que j'était d'accord avec tout le monde sur le fait que la force centrifuge n'avait que peu ou pas d'influence sur le phénomène qu'est la force de marée. Pourtant tout le monde ici cherche à m'attribuer de tels propos.

    Alors relisez, si vous voulez.

    Mon propos n'est que répondre à la question posée au premier post de ce fil.

    "Mais pourquoi l'océan semble-t-il attiré du coté opposé à la Lune par une mystérieuse force ?".

    Et cette force, c'est la force centrifuge. Simplement parce que, à cause du gradient de la force gravitationelle, de ce coté là, la force centrifuge est plus forte que la force centripète, et donc après un bilan des forces, la résultante est une force qui attire cette partie de l'océan du coté opposé à la lune. En d'autres termes, de ce coté là c'est la force centrifuge qui gagne. Parce que c'est elle qui tire l'océan de ce coté, et certainement pas la gravitation, qui tire dans l'autre sens.

  24. #54
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Dans le cas de la chute libre radiale, l'accélération d'entraînement est constante en tout point, et a donc un gradient nul.
    Non, mmy, là je vais m'énerver. J'ai l'impression de parler dans le vide !

    Excuse-moi de ne pas prendre la peine de reparcourir ce fil pour extraire les vingt passages ou je dis qu'avec une force centrifuge à gradient nul ça reviendrait au même, alors relis-un peu.

  25. #55
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Et cette force, c'est la force centrifuge. Simplement parce que, à cause du gradient de la force gravitationelle, de ce coté là, la force centrifuge est plus forte que la force centripète, et donc après un bilan des forces, la résultante est une force qui attire cette partie de l'océan du coté opposé à la lune. En d'autres termes, de ce coté là c'est la force centrifuge qui gagne. Parce que c'est elle qui tire l'océan de ce coté, et certainement pas la gravitation, qui tire dans l'autre sens.
    Je me répète, ton modèle n'est pas transposable dans le cas d'une chute libre radiale. Or il y a déformation. Alors que le modèle de Mariposa (appelons le ainsi!) est applicable de la même manière aux deux cas.

    Où est ta force qui "tire vers le haut" dans le cas d'une chute radiale?

    Cordialement,

  26. #56
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Non, mmy, là je vais m'énerver. J'ai l'impression de parler dans le vide !
    Moi de même! Applique ce que tu dis. Oublie la force centrifuge, et explique le cas de la chute radiale...

    Cordialement,

  27. #57
    yat

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Où est ta force qui "tire vers le haut" dans le cas d'une chute radiale?
    C'est l'inertie. Ca me saoule, je ne fais que répéter toujours les mêmes choses, ma douce m'attend chez moi, je devrait être parti depuis un quart d'heure. Bonne nuit et à demain dans de meilleurs dispositions.

  28. #58
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    C'est l'inertie. Ca me saoule, je ne fais que répéter toujours les mêmes choses, ma douce m'attend chez moi, je devrait être parti depuis un quart d'heure. Bonne nuit et à demain dans de meilleurs dispositions.
    L'inertie est la même en haut et en bas. Même si on accepte l'accélération d'entraînement comme une force, elle n'entraîne pas de déformation, parce qu'elle est la même partout.

    Prend un champ de gravité uniforme -> il y a accélération d'entraînement, et il n'y a aucune déformation.

    Cordialement,

  29. #59
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Je précise. Je vois très bien comment on peut présenter l'effet de marée dans le cas d'une orbite circulaire comme un excès force centrifuge (qui croît en module avec r) par rapport à la gravité (qui décroît en module avec r). Mais ça me semble maintenant une explication "ad hoc", valable, mais spécifique à ce cas.

    Dans le cas radial, on se retrouve avec une "force" uniforme vers le haut, qui est en excès en haut et en défaut en bas, par rapport à la gravité. Certes. Mais la cause en est bien que la gravité est en défaut en haut et en excès en bas.

    Présenter l'accélération d'entraînement comme la force "qui tire vers le haut", c'est comme si on dit que 3-1 est plus grand que 3-2 parce que "le 3 tire vers les positifs". On peut le présenter comme ça, mais ç'est mettre l'accent au mauvais endroit.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 11/01/2007 à 17h41.

  30. #60
    GillesH38a

    Re : Pourquoi deux marées ?

    Mon post ne semble pas avoir convaincu yat mais je maintiens qu'il y a deux effets

    a) la différence des accélérations gravitationnelles en O et en M (qui est responsable de l'effet de marée)

    b) la différence des accélérations cinématiques entre O et M , qui existe dans le cas d'une rotation, mais est indépendante de la gravitation (exemple de Mmy , une balle tournoyant autour d'une ficelle).

    Le torseur des forces intérieures doit s'ajuster pour compenser *la somme des deux différences a) +b) : il existe donc des forces intérieures pour compenser les deux cas, qui peuvent eventuellement se superposer !
    chute libre radiale : a) mais pas b)
    balle tournant autour d'une ficelle : b) mais pas a)
    Terre-Lune : a) +b).

    En se plaçant dans un référentiel tournant, le gradient de force centrifuge n'exprime que b) et pas a). Si on appelle force de marée la composante a) , alors effectivement la force centrifuge n'a rien a voir avec elle. Elle n'est liée qu'à b). (Cependant en RG on n'a pas de distinction nette entre a) et b), mais à vrai dire on n'a pas non plus clairement de force centrifuge, puisqu'on n'a plus de référentiel galiléen .)

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