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Trou blanc



  1. #31
    Coincoin

    Re : Trou blanc


    ------

    ça pourrait même peut-être apporter une petite explication à l'énergie noire si c'était le cas.
    Je vois pas du tout en quoi...

    Pourquoi un trou blanc serait forcément un astre massif, un quasar, etc. ?
    Parce que les solutions mathématiques décrivant un trou noir ou blanc s'applique à un astre très compact.

    -----
    Encore une victoire de Canard !

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  3. #32
    BORIS2

    Re : Trou blanc

    """"et si le big bang était un trou blanc?""""


    si je comprend bien ta question vax et si elle s'avérait positive,cela voudrait tout simplement dire qu'il y aurait d'autre big bang un peu partout dans d'autre portion d'univers.N'est ce pas?

  4. #33
    VAX

    Re : Trou blanc

    Bonjour,

    Citation Envoyé par BORIS2 Voir le message
    """"et si le big bang était un trou blanc?""""


    si je comprend bien ta question vax et si elle s'avérait positive,cela voudrait tout simplement dire qu'il y aurait d'autre big bang un peu partout dans d'autre portion d'univers.N'est ce pas?
    Ce n'est pas ce que j'attendais comme réponse, mais c'est une éventualité que j'ai même déjà entendu de la part des scientifiques. Et ce n'est pas qu'il y aurait plusieurs big-bang dans l'univers, mais bien qu'il y aurait plusieurs big-bang en dehors de notre univers, chacun d'entre eux donnant naissance à un univers.
    Mais je crois que la définition même de l'univers n'est pas tout à fait claire à ce sujet. Peut-on dire qu'il y a un ou plusieurs univers ?
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  5. #34
    VAX

    Re : Trou blanc

    Bonjour,

    Ma question était : Le Big Bang ne pourrait-il pas être un trou blanc, tout simplement ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message

    "ça pourrait même peut-être apporter une petite explication à l'énergie noire si c'était le cas."

    Je vois pas du tout en quoi...
    Le trou blanc est, me semble t-il, à l'inverse du trou noir, ce qui expulse de le matière. Ce serait donc la cause de l'expansion de l'univers (dans ce cas précis biensûr). Et le fait qu'il y ait une accélération de l'expansion, dûe à une certaine énergie noire, mettrait aussi en cause le trou blanc, non ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    "Pourquoi un trou blanc serait forcément un astre massif, un quasar, etc. ? "

    Parce que les solutions mathématiques décrivant un trou noir ou blanc s'applique à un astre très compact.
    Ce qui me gêne, c'est qu'un trou blanc, s'il possède à l'inverse du trou noir, une force anti-gravitationnelle, alors comment pourrait-il être un astre compact ?
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  6. #35
    Coincoin

    Re : Trou blanc

    Ce serait donc la cause de l'expansion de l'univers (dans ce cas précis biensûr). Et le fait qu'il y ait une accélération de l'expansion, dûe à une certaine énergie noire, mettrait aussi en cause le trou blanc, non ?
    Non. La matière a au contraire tendance à ralentir l'expansion.
    Encore une victoire de Canard !

  7. #36
    Dark Orbital

    Lightbulb Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par Thioclou Voir le message
    Bonjour,
    Autre question de néophyte : quelle est la différence, lors du bigbang, entre notre univers observable et un trou blanc?
    Ma réponce est que le big bang est annimé par la force de son explosion d'origine alor que un trou blanc (je préfere apeler sa fontaine blanche) n'est que le resulta de la matiere absorbé par un trou noir.Celle-ci expédié a grande vitesse aur de notre espace temps, ne formera une fontaine blanche que si elle arrive dans un autre espace temps (univeers) (pourquoi continué a dire que les trous dans de l'espace temps dans notre univers finis t'il toujour dans le notre?)

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  9. #37
    BORIS2

    Re : Trou blanc

    réponse à vax

    En fait le terme d'univers ou portion d'univers n'est pas tout à fait approprié.En admettant que notre univers est une brane (menbrane multidimensionnelle)et qu'il y aurait x brane , un big bang se crée à l'encontre de 2 branes.Prenez comme exemple 2 feuille de papiers représentant chacune d'elle une brane.Dès qu'elles se rencontrent çà fait boum.

    Maintenant juste pour déliré un peu, imaginez.
    Pour tout reprendre en admettant que le trou blanc est un big bang,cela voudrait dire que toute la matière aspirée par un trou noir dans une brane, rejetterais cette matière lors d'un big bang dans une autre brane(donc autre univers)Voilà le passage de notre univers vers un autre.

  10. #38
    VAX

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Non. La matière a au contraire tendance à ralentir l'expansion.
    Oui, d'accord, mais le trou blanc n'est pas forcément que matière !
    Et puis, si sa masse est négative, la matière ralentirait-elle l'expansion ?
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  11. #39
    VAX

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par BORIS2 Voir le message
    réponse à vax

    En fait le terme d'univers ou portion d'univers n'est pas tout à fait approprié. En admettant que notre univers est une brane (menbrane multidimensionnelle)et qu'il y aurait x brane , un big bang se crée à l'encontre de 2 branes.Prenez comme exemple 2 feuille de papiers représentant chacune d'elle une brane.Dès qu'elles se rencontrent çà fait boum.
    Oui, on est d'accord sur ce point même si nous n'avons peut-être pas une définition identique.
    La vision de l'univers comme étant une brane pourrait être une définition.
    Mais, sans parler de la théorie des cordes,
    et si j'en crois la science telle qu'elle présente les choses, l'univers ayant environ 13.7 milliards d'années, il se définit donc par rapport au big-bang. L'univers serait donc l'espace-temps qui inclut toute la matière depuis le big-bang. Ceci n'exclut donc en rien l'existence d'autres univers puisqu'il y pose des limites, au moins dans le temps.

    Citation Envoyé par BORIS2 Voir le message
    Maintenant juste pour déliré un peu, imaginez.
    Pour tout reprendre en admettant que le trou blanc est un big bang,cela voudrait dire que toute la matière aspirée par un trou noir dans une brane, rejetterais cette matière lors d'un big bang dans une autre brane(donc autre univers)Voilà le passage de notre univers vers un autre.
    Oui, excepté le fait que l'univers soit une brane, j'adhère tout à fait à cette vision que notre univers soit issu d'un trou blanc que l'on appelle big bang.
    Cela dit, ça reste spéculatif, et le fait qu'il y ait un grand nombres de trous blancs dans notre univers est une hypothèse tout aussi valable.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  12. #40
    Calvert

    Re : Trou blanc

    Bonjour!

    J'ajoute mon grain de sel:

    Oui, d'accord, mais le trou blanc n'est pas forcément que matière !
    Un trou blanc, en relativité générale, est massif, autant qu'un trou noir.

    Et puis, si sa masse est négative, la matière ralentirait-elle l'expansion ?
    Jusqu'à preuve du contraire, une masse est positive.

    Ceci n'exclut donc en rien l'existence d'autres univers puisqu'il y pose des limites, au moins dans le temps.
    Mon point de vue sur les théories diverses qui prédisent d'autres univers: tant que l'on n'aura pas de moyens observationnels de "voir" ces autres univers, je mettrais leur existence au plus que conditionnel. Si en plus, ils n'intéragissent pas avec notre univers, alors nous n'auront jamais les moyens de "prouver" leur existence. Et une théorie que l'on ne peut pas vérifier...

    et le fait qu'il y ait un grand nombres de trous blancs dans notre univers est une hypothèse tout aussi valable
    Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais il me semble que s'il y avait un grand nombre de sources telles les trous blancs dans l'univers, on en aurait déjà trouver. Donc, s'ils existent, je ne pense pas qu'ils soient nombreux.
    Dernière modification par Calvert ; 26/02/2007 à 18h30. Motif: Ajout

  13. #41
    Garion

    Re : Trou blanc

    Moi ce qui me chiffone, c'est comment on pourrait avoir des trous noirs faisant des centaines de millions de masses solaires si ces derniers perdaient leur matière vers les fontaines blanches (je préfère aussi cette appellation).

  14. #42
    BORIS2

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Moi ce qui me chiffone, c'est comment on pourrait avoir des trous noirs faisant des centaines de millions de masses solaires si ces derniers perdaient leur matière vers les fontaines blanches (je préfère aussi cette appellation).
    Simple question de néophyte.A t-on déjà étudier la possibilité de variation de masse d'un trou noir?Ceci réponderait à ta question.Le trou noir éjecte sa matière vers le trou blanc,sa masse diminue.Et lorsqu'il atteint un certain stade il se remet à engloutir.Si je me rappelle bien je crois avoir lu une fois que les trou noirs fesaient de temps en temps dodo.

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  16. #43
    VAX

    Re : Trou blanc

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Un trou blanc, en relativité générale, est massif, autant qu'un trou noir.
    Je n'ai pas dit le contraire.

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Jusqu'à preuve du contraire, une masse est positive.
    Es-tu sûr de cette affirmation ?
    Quoiqu'il en soit, le trou blanc doit avoir une masse négative si l'on en croit sa définition.

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Mon point de vue sur les théories diverses qui prédisent d'autres univers: tant que l'on n'aura pas de moyens observationnels de "voir" ces autres univers, je mettrais leur existence au plus que conditionnel. Si en plus, ils n'intéragissent pas avec notre univers, alors nous n'auront jamais les moyens de "prouver" leur existence. Et une théorie que l'on ne peut pas vérifier...
    Mettre leur existence au conditionnel, d'accord, mais les mettre de côté serait refuser la possibilité d'ouvrir des portes vers une autre réalité qui nous est encore inconnue.
    Par ailleurs, pourquoi n'y aurait-il pas d'intéraction entre notre univers et d'autres ? On n'en sait rien !

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais il me semble que s'il y avait un grand nombre de sources telles les trous blancs dans l'univers, on en aurait déjà trouver. Donc, s'ils existent, je ne pense pas qu'ils soient nombreux.
    Comme le disait Phys2 un peu plus haut, il serait difficile de les dissocier avec les autres astres. Il n'est pas exclu que ce soit des quasars non plus. Et personnellement, je me demandais s'il n'était pas possible qu'il soit le big-bang lui-même. Bref tout reste possible.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  17. #44
    Garion

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par BORIS2 Voir le message
    Simple question de néophyte.A t-on déjà étudier la possibilité de variation de masse d'un trou noir?Ceci réponderait à ta question.Le trou noir éjecte sa matière vers le trou blanc,sa masse diminue.Et lorsqu'il atteint un certain stade il se remet à engloutir.Si je me rappelle bien je crois avoir lu une fois que les trou noirs fesaient de temps en temps dodo.
    Je vois mal comment on pourrait étudier la variation d'un trou noir étant donné qu'on commence tout juste à commencer à les détecter indirectement.
    En revanche, pour les super trous noirs au centre des galaxies, on pense qu'ils ralentissent leur croissance au fur et à mesure du vieillissement des galaxies, mais uniquement parce qu'ils ont déjà nettoyé leurs alentours et qu'ils n'ont plus rien à grignoter.

  18. #45
    Garion

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    j'adhère tout à fait à cette vision que notre univers soit issu d'un trou blanc que l'on appelle big bang.
    Il y a quand même une différence de taille. Une fontaine blanche est un phénomène localisé dans l'univers, alors que le big-bang a eu lieu partout dans l'univers.
    Si le big bang était une fontaine blanche, on devrait avoir un "centre" à l'univers; l'expansion et le rayonnement fossile seraient alors dirigés dans le sens opposé à ce centre, ce qui ne correspond pas ce que l'on observe.

  19. #46
    VAX

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Il y a quand même une différence de taille. Une fontaine blanche est un phénomène localisé dans l'univers, alors que le big-bang a eu lieu partout dans l'univers.
    Si le big bang était une fontaine blanche, on devrait avoir un "centre" à l'univers; l'expansion et le rayonnement fossile seraient alors dirigés dans le sens opposé à ce centre, ce qui ne correspond pas ce que l'on observe.
    Tu t'exprime comme si l'univers était forcément infini, je me trompe ?

    Et puis, qu'est ce qui empêche l'univers d'avoir un centre ?

    Et enfin, je ne suis pas sûr du tout que la toute la matière issue d'une fontaine blanche soit visible. Le terme "blanc" me gêne beaucoup d'ailleurs.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  20. #47
    Garion

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Tu t'exprime comme si l'univers était forcément infini, je me trompe ?
    Oui tu te trompes, on peut avoir un univers fini fermé et donc non borné.

    Et puis, qu'est ce qui empêche l'univers d'avoir un centre ?
    La même chose qui empêche la surface de la terre d'avoir un centre. Pourtant cette surface est bien finie.
    Si l'univers avait un centre, il ne serait pas homogène.

  21. #48
    VAX

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Oui tu te trompes, on peut avoir un univers fini fermé et donc non borné.


    La même chose qui empêche la surface de la terre d'avoir un centre. Pourtant cette surface est bien finie.
    Si l'univers avait un centre, il ne serait pas homogène.
    Ok, là, je te comprends mieux. Tu fais allusion à un modèle de type hypersphérique, j'imagine.
    Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu dis que l'univers devrait avoir un centre si le Big Bang était une fontaine blanche ?
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

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  23. #49
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Es-tu sûr de cette affirmation ?
    Quoiqu'il en soit, le trou blanc doit avoir une masse négative si l'on en croit sa définition.
    Il ne me semble pas. Si ça ressemble à la solution pour l'énergie sombre, la densité d'énergie est positive, mais l'équation d'état implique une pression négative.

    a+
    Parcours Etranges

  24. #50
    VAX

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    "Quoiqu'il en soit, le trou blanc doit avoir une masse négative si l'on en croit sa définition."

    Il ne me semble pas. Si ça ressemble à la solution pour l'énergie sombre, la densité d'énergie est positive, mais l'équation d'état implique une pression négative.
    Alors je me pose une question :
    Est-ce qu'on doit chercher après des trous blancs en se basant sur la définition qu'on leur a donnés, ou bien devra t-on redéfinir les trous blancs lorsqu'on aura découvert un tel objet, alors qu'on ne sait pas vraiment ce que c'est ?

    En tous cas, il y a cette définition :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_blanc
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  25. #51
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Alors je me pose une question :
    Est-ce qu'on doit chercher après des trous blancs en se basant sur la définition qu'on leur a donnés, ou bien devra t-on redéfinir les trous blancs lorsqu'on aura découvert un tel objet, alors qu'on ne sait pas vraiment ce que c'est ?
    Seule la première option a un sens observationnel. On recherche une "signature" dans le rayonnement de la source.

    Sur Google Scholar tu as ça pour "white holes" :
    http://scholar.google.com/scholar?q=...&start=20&sa=N


    a+
    Parcours Etranges

  26. #52
    Garion

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Ok, là, je te comprends mieux. Tu fais allusion à un modèle de type hypersphérique, j'imagine.
    Tout à fait, hypersphérique ou autre variantes.

    Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu dis que l'univers devrait avoir un centre si le Big Bang était une fontaine blanche ?
    Parcequ'une fontaine blanche serait un "point" (pas au sens strict du terme) d'où la matière est "éjecté". Ce point serait donc un centre différent des autres lieux.

  27. #53
    VAX

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Parcequ'une fontaine blanche serait un "point" (pas au sens strict du terme) d'où la matière est "éjecté". Ce point serait donc un centre différent des autres lieux.
    Si le big bang est une fontaine blanche, c'était un point il y à 13,7 milliards d'années, mais aujourd'hui, le trou blanc peut très bien être l'univers lui-même dans son ensemble. Pourquoi pas ?

    Ce serait un point de la taille de l'univers.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  28. #54
    VAX

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Seule la première option a un sens observationnel. On recherche une "signature" dans le rayonnement de la source.

    Sur Google Scholar tu as ça pour "white holes" :
    http://scholar.google.com/scholar?q=...&start=20&sa=N


    a+
    Je ne suis pas très fort en Anglais malheureusement.
    Mais je pense qu'un trou blanc doit être par définition l'inverse du trou noir, sinon ce n'est pas un trou blanc, et on parle d'autre chose.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

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  30. #55
    Coincoin

    Re : Trou blanc

    Mais je pense qu'un trou blanc doit être par définition l'inverse du trou no
    Le problème, c'est que cette phrase ne veut pas dire grand chose. Qu'est-ce qu'on inverse ? Un trou noir n'est pas un ornithorynque, dois-je en conclure qu'un trou blanc est un ornithorynque ?
    Encore une victoire de Canard !

  31. #56
    VAX

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Le problème, c'est que cette phrase ne veut pas dire grand chose. Qu'est-ce qu'on inverse ? Un trou noir n'est pas un ornithorynque, dois-je en conclure qu'un trou blanc est un ornithorynque ?
    Peut-être et même probablement que ça ne veut pas dire grand-chose, mais le terme de trou blanc a bien été imaginé pour être justement l'inverse du trou noir.

    Maintenant, ça ne veut pas dire que ça existe, ou bien même qu'un astre puisse être de masse négative, et c'est bien pour ça que le trou blanc n'est probablement pas un astre massif, à l'inverse du trou noir.
    Et à mon avis, c'est pour ça qu'on peut toujours chercher après sans en trouver un seul, puisqu'il ne peut pas être comparé à un point.

    De toutes façons, le trou noir est déjà très énigmatique, alors le trou blanc nous réserve bien des surprises.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  32. #57
    wizz

    Re : Trou blanc

    Par rapport à SON point de vue, et donc en vision 2D (puisqu'il ne peut pas voir derrière mais seulement gauche-droite ou haut-bas), l'observateur voit un "trou".
    Donc ce qui tombe dans ce "trou" peut ressortir derrière

    Mais ce n'est pas un trou mais une sphère qui attire toute chose depuis toutes les directions. C'est donc un sens unique. Donc rien qui ne ressort

  33. #58
    Garion

    Re : Trou blanc

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Si le big bang est une fontaine blanche, c'était un point il y à 13,7 milliards d'années, mais aujourd'hui, le trou blanc peut très bien être l'univers lui-même dans son ensemble. Pourquoi pas ?

    Ce serait un point de la taille de l'univers.
    Non, car dans ce cas là, si tout est partit d'un point, si tu regardes en direction de ce point ou dans la direction inverse, tu ne devrais pas voir la même chose.
    Pour qu'on puisse voir la même chose dans toutes les directions, il faut que le big bang ait eu lieu partout.
    De plus, tu nous dis que la fontaine blanche à une masse négative, hors tu dit que nous sommes issus de la fontaine blanche, cela veut dire que nous devrions avoir une masse négative, ce qui n'est pas le cas puisque notre masse attire.
    Laisse tomber cette idée de fontaine blanche.
    Dernière modification par Garion ; 02/03/2007 à 07h52.

  34. #59
    VAX

    Re : Trou blanc

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Non, car dans ce cas là, si tout est partit d'un point, si tu regardes en direction de ce point ou dans la direction inverse, tu ne devrais pas voir la même chose.
    Pour qu'on puisse voir la même chose dans toutes les directions, il faut que le big bang ait eu lieu partout.
    De plus, tu nous dis que la fontaine blanche à une masse négative, hors tu dit que nous sommes issus de la fontaine blanche, cela veut dire que nous devrions avoir une masse négative, ce qui n'est pas le cas puisque notre masse attire.
    Laisse tomber cette idée de fontaine blanche.
    Bon ! je vais tenter de présenter très brièvement les choses autrement :
    A mon avis, une masse peut être négative et inclure en elle une partie de masse positive. A partir de là, il est tout à fait possible d'imaginer l'univers avec des masses positives qui s'attirent (planêtes, galaxies, etc...) et des masses négatives, présentes dans le vide de l'espace et qui font que l'univers est en expansion, puisque ces masses négatives seraient majoritaires.
    Mais bon, c'est juste une idée, et une question aussi.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  35. #60
    Thioclou

    Re : Trou blanc

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Non, car dans ce cas là, si tout est partit d'un point, si tu regardes en direction de ce point ou dans la direction inverse, tu ne devrais pas voir la même chose.
    Pour qu'on puisse voir la même chose dans toutes les directions, il faut que le big bang ait eu lieu partout.
    De plus, tu nous dis que la fontaine blanche à une masse négative, hors tu dit que nous sommes issus de la fontaine blanche, cela veut dire que nous devrions avoir une masse négative, ce qui n'est pas le cas puisque notre masse attire.
    Laisse tomber cette idée de fontaine blanche.
    C'est vrai si tu prends comme principe que la masse d'un trou noir est totalement contenue dans un point (résultat de le théorie de la relativité) mais faux si l'espace occupé par l'energie-matière au centre d'un trou noir occupé un volume non ponctuel (résultat de la mécanique quantique) : tout n'est pas forcément parti d'un point : la bigbang initial avait peut-ëtre un diamètre de quelques longueurs de Planck....

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