alors pourquoi le fil Fluctuation quantique du vide a il été fermé sur cette conclusion ? :
Le champ stochastique classique a été peu utilisé et exploité, presque oublié jusqu'à ce que Casimir le remette à la mode... Le calcul classique donne bien les forces de Casimir.
http://forums.futura-sciences.com/thread18175-2.html
Sauf que ton avis, la physique n'en a rien à faire.
La matière noire et l'énergie sombre ne sont pas la même chose. Si tu rajoutes de la matière noire, non seulement tu n'es plus en accord avec les nombreuses mesures, mais en plus tu n'expliques en rien l'accélération de l'expansion, bien au contraire : plus il y a de matière ordinaire ou noire, plus l'expansion de l'Univers décélère.
Parce qu'il y a un pas entre ce que les physiciens appellent "énergie du vide" et une soit-disant énergie récupérable infinie qui résoudrait tous les problèmes de l'humanité mais que les méchants magnats du pétrole veulent cacher.alors pourquoi le fil Fluctuation quantique du vide a il été fermé sur cette conclusion ? :
Ah oui, c'est vrai, mea culpa.....
En relisant sur mes petites fiches, la vitesse d'expension de l'univers est bien :
v²=d-c, avec d la densité de celui-ci, donc logiquement, si on augmente la densité on ralenti l'expansion, donc l'énergie du vide complétement indépendante de la matière noire
Et on ne peut même pas supposer que l'univers n'est pas plat, ce qui serait complètement contradictoire à toutes les observations actuelles.......
Je n'ai jamais dit cette énergie était infinie mais de là à la traiter de daube ...Envoyé par Coincoin
En plus ya plus d'énergie dans la daube (e=mc2) surtout si elle et chaude que ne pourra jamais en produire l'effet casimir
Plus sérieusement, ce n'est pas parce qu'il y a quelques réveur non scientifique qui poste dans un fils qu'il faux le fermer.
Car sans commentaire on a l'impression que le sujet est définitivement clos et qu'il ne pourra jamais plus y avoir de nouveauté scientifique sur le sujet.
Est ce le cas ?
Bonsoir
Le but de ce forum n'est justement pas de faire des découvertes scientifiques ! C'est impossible ! Le recherche se fait dans des laboratoires, pas assis dans son fauteuil devant un écran d'ordinateur sur un forum de discussion.
Sous prétexte de rêver, est-ce que l'on doit autoriser tout et n'importe quoi ? Un forum de discussion est un lieu d'échange très particulier avec ses avantages et ses inconvénients. Nous avons fait des choix en fonction de ce qui nous a semblé raisonnable, et nous les assumons car même si cela nous fait passer à côté d'une discussion intéressante, cela nous évite 50 discussions inutiles!
je finirai quand même en disant qu'on a déjà essayé ces discussions, sans succès !
Yoyo
Bonjour,
Tu m'as posé deux ou trois questions auxquelles Je vais apporter des réponses, mais je ne vais pas continuer à essayer d'expliquer ce que tu ne veux pas comprendre, ça pourrait durer longtemps et ce n'est pas le sujet ici. Je vais donc tenter d'être bref et c'est à la fin de ma réponse que tu trouveras l'explication à ce que j'ai dit l'autre jour.
Je ne mets pas en cause tes compétences dans ce domaine, ce serait très prétentieux de ma part. Maintenant, quand je pose une question et qu'on me répond sans arrêt que c'est impossible, sans explication significative, il est évident que j'ai du mal à être convaincu (ça ne s'adresse pas particulièrement à toi).cela dit je suis chercheur en physique théorique...[ça veut pas dire que j'ai toujours raison, mais là en l'occurence on parle de trucs que je connais bien...]
un trou blanc n'a pas de masse négative, n'a rien à voir avec la matière noire, n'est pas "délocalisé", viole le second principe de la thermodynamique, etc, etc... je sais pas ce qu'il te faut...
J'ai posé une question précise il me semble, et c'est même pour ça que je suis venu sur ce sujet. Mais si ça tourne en eau de boudin, c'est plutôt dommage.
Mon hypothèse de base, à laquelle, tout le monde n'était pas contre, apparemment, était :
Est-ce que le big bang pourrait-être lui-même un trou blanc ?
La question ne me paraît pas si absurde que cela. Après, je ne prétends pas être en mesure d'apporter des preuves, et ce n'est pas ce que je cherche à faire de toutes façons. J'apporte juste des éléments, c'est tout, pour essayer d'avancer. Quant à la masse négative d'un trou banc, ce n'est pas moi qui suis à l'origine de cette invention, dans le cas où ça n'aurait effectivement pas de sens.
Evidemment, j'espère que tu ne l'as pas pris pour toi, car ce n'est pas dirigé contre les scientifiques directement, mais plutôt contre la science en général telle qu'elle existe aujourd'hui et depuis un bon nombre d'années. Mais je reconnais avoir écrit cela un peu dans la précipitation sans trop mesurer les termes employés.
Je ne suis pas scientifique, mais je lis régulièrement des revues de tous genres depuis longtemps, et je pense être en droit d'en tirer certaines conclusions. J'assume ce que je dis, même si ce n'était pas l'endroit approprié pour dire cela. Il est donc évident que tu fasses ton apparition pour faire ton rôle de modérateur, et je n'ai rien contre, bien au contraire.
Maintenant, pour être plus clair, je te donne un lien car ça m'évitera de faire un long discours, et tu comprendras mieux de quoi je parle :
http://www.automatesintelligents.com...osmologie.html
Je te demande de prendre quelques petites minutes afin de prendre connaissance de cet article. Il y en a d'autres bien entendu.
Je serai d'ailleurs intéressé d'avoir ton avis sur le sujet, mais sur un autre fil biensûr, car ça n'a plus rien à voir avec les trous blancs. Ici, je réponds juste à tes questions.
Et enfin :
Il y a un dossier dans Sciences & Vie d'Avril 2006 à propos de la remise en question du big bang. On y trouve aussi une "lettre ouverte à la communauté scientifique" signée par un grand nombre de chercheurs.
Il y a une ébauche de cette lettre au bas de la page de ce lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_Big-Bang
On peut sûrement la trouver dans son intégralité ailleurs sur internet.
Pour finir, vite fait, à propos de Pluton, je suis entièrememnt d'accord pour réviser les définitions, et même plutôt deux fois qu'une, mais je suis bien au courant de la manière dont cela s'est déroulé pour Pluton, et je persiste à dire que ça n'avait strictement rien de scientifique. Désolé ! mais là ! je ne retrouve pas le document qui donnait tous les détails de l'affaire.
Cordialement,
200 chercheurs l'ont signé, tu appelles ça un tollé ?
Il y a plus de 100 000 chercheurs dans le public (et plus de 200 000 si on compte le privé) rien que pour la France.
bonjour,
pas la peine de jouer à l'incompris.
il t'a été dit, redit et répété qu'avant de pouvoir parler de conséquences de la RG et de prétendre les remettre en cause, le strict minimum était d'au moins connaître les bases du sujet...maintenant, quand je pose une question et qu'on me répond sans arrêt que c'est impossible, sans explication significative, il est évident que j'ai du mal à être convaincu (ça ne s'adresse pas particulièrement à toi).
cette hypothèse de base ne tient pas la route plus d'une demi-nano-seconde puisque dans le cadre de la RG ces deux "objets" ont des définitions précises différentes. Ta question a autant de sens que "Est-ce que le Père Noël ne serait pas la mère des Martiens ?"Mon hypothèse de base, à laquelle, tout le monde n'était pas contre, apparemment, était :
Est-ce que le big bang pourrait-être lui-même un trou blanc ?
je ne cherche pas à me moquer en prenant cet exemple, j'essaie juste d'illustrer l'absurde de la question pour quelqu'un qui connaît le sens précis des termes qui y sont employés.
juste pour illustrer l'un des problèmes principaux : ce que l'on appelle "BB" n'a pas lieu à un endroit localisé de l'espace. C'est quelque chose qui se produit en chaque point de l'univers (je ne sais pas si tu n'as pas en tête cette très mauvaise image courante en vulgarisation qui voit un parallèle entre le BB et une explosion). En revanche, un trou blanc est un objet physique bien localisé.
uniquement parce que tu manques de connaissances sur ces sujets... tu n'as du lire que des trucs vulgarisés (dont peut-être certains même écrits par des gens qui ne connaissent pas réellement le sujet, ça arrive régulièrement) qui t'ont donné l'illusion de la compréhension, mais rien de plus.La question ne me paraît pas si absurde que cela.
le problème c'est que les choses que tu as lues ne sont pas des "revues scientifiques", mais des "revues de vulgarisation scientifique"... un seul mot change, mais cela n'a strictement rien à voir.Je ne suis pas scientifique, mais je lis régulièrement des revues de tous genres depuis longtemps, et je pense être en droit d'en tirer certaines conclusions.
j'ai lu l'article. Voici des commentaires :Maintenant, pour être plus clair, je te donne un lien car ça m'évitera de faire un long discours, et tu comprendras mieux de quoi je parle :
http://www.automatesintelligents.com...osmologie.html
Je te demande de prendre quelques petites minutes afin de prendre connaissance de cet article. Il y en a d'autres bien entendu.
cette affirmation illustre un manque total de réelle connaissance de la cosmologie. Ce qu'un cosmologue entend par "BB" n'est pas du tout la singularité initiale. L'emploi qui est fait ici du terme "BB" est celui de quelqu'un qui prétend vulgariser mais ignore tout du travail réel des cosmologues.
il est faux de dire "très vite". Ensuite, tout ce qui est écrit après la première phrase s'appelle "physique théorique". Critiquer cet aspect de la méthode scientifique c'est faire preuve d'une ignorance profonde de la science. Par le passé il y a eu de nombreuses hypothèses initialement invérifiables et issues de calculs mathématiques. L'antimatière en est un exemple très frappant. Les phrases de cet article pourraient avoir été écrites à l'identique quand Dirac a prévu l'antimatière. Au cas où tu ne le saurais pas, celle-ci est désormais quotidiennement utilisée en médecine et a sauvé de nombreuses vies...
cette hypothèse "brute" est encore moins scientifique que celle du multiunivers proposé par les théories des cordes car elle ne repose sur aucun argument réellement scientifique. Le seul argument c'est "l'infini me dépasse donc il doit pas exister"... absurde et non-scientifique.
là on sort de la science pour entrer dans la foi pure et dure. Surtout de nos jours où l'on a observé dans le cosmos de nombreuses et complexes molécules organiques. Je ne veux pas critiquer CM, mais ses discours sur la cosmologie sont parfois très loin d'être scientifiques...
c'est au contraire en prétendant que la Terre est un truc particulier qu'on a une attitude pleine de préjugés spiritualistes sinon religieux. Mathématiquement, le plus probable est que la Terre n'ait rien de particulier... CM prétend critiquer le principe anthropique mais il en est au contraire un fervant défenseur quand il assigne un rôle particulier à la Terre.
absurde. Suffit de prendre 5 minutes pour lire des articles scientifiques (et pas juste les écrits de partisans de la théorie du complot) pour voir qu'il existe diverses hypothèses et théories contradictoires qui sont explorées.
les études en question n'affirment pas que ces conditions sont bien connues, elles SUPPOSENT. Depuis quand le fait de supposer est-il interdit en science ? cet article est vraiment un ramassis d'absurdités, de critiques sans fondement cherchant à renforcer l'idée d'un complot mondialotrukomachin...
démonstration ? c'est encore une affirmation gratuite qui d'ailleurs contredit ce qui précède. Ton article affirmait plus haut qu'on ne sait pas comment la vie est apparue, et le v´là maintenant en train de dire que la vie ne peut a priori pas être apparue ailleurs. Difficile prévision quand on ne sait pas son origine exacte...
les observations actuelles vont toutes dans le sens d'un univers infini et plat malgré les affirmations de CM et celles de ton article... par ailleurs, le seul argument de CM contre l'infini est que c'est quelque chose qui le dépasse. C'est une attitude absolument pas scientifique et au contraire pleine de préjugés et de foi. Les scientifiques ne disent ni que l'univers est fini ni qu'il est infini : ils sont ouverts aux deux hypothèses, même si les observations actuelles pointent vers un univers plat et potentiellement infini. Seuls des intégristes ignorant du véritable fonctionnement de la recherche ou des gens de mauvaise foi peuvent prétendre que les scientifiques/cosmologistes s'accrochent à l'hypothèse d'un univers infini et ne veulent pas la lacher.
l'expansion accélérée de l'univers repose au contraire sur de nombreux indices observationnels indépendants mais concordants.
l'article fait dire à Smolin ce qu'il n'a jamais dit. Il est absurde et mensonger de dire que des gens comme Connes, Penrose, etc (qui cherchent d'autres voies que les cordes et la LQG) "refusent les bases à la fois de la physique quantique et de la Relativité générale"...
ce "préjugé" n'en est pas un. C'est juste une approximation valable à certaines échelles. Faut pas prendre les physiciens pour des ignares : ils ont tous au moins des bases de physique quantique et ils savent très bien quand on peut négliger l'influence de l'observateur.
faux. Tout dépend des échelles d'énergie mises en jeu dans le phénomène observé et dans l'acte de mesure. Quand je regarde les étoiles le soir, je perturbe pas les constellations... ce qui a rapport avec les "premiers instants" de l'univers nécessite certes une gravitation quantique. Mais la plus grande partie de la cosmologie et de l'histoire de l'univers se contrefout du fait qu'on l'observe et que la gravitation soit quantique.
Pour ce qui est du reste de l'article (qui ne fait que répéter des choses que j'ai lu sous la plume de Smolin), il contient certains trucs intéressants. Mais dans l'ensemble je ne vois pas l'intéret de cet article qui mélange un peu tout juste pour donner l'impression globale que les physiciens sont vraiment des planqués payés à ne rien faire... une phrase de CM telle que "aucune découverte théorique majeure n'avait été accomplie en physique dans la deuxième moitié du XXe siècle." démontre par ailleurs soit une mauvaise foi sans borne, soit une ignorance profonde de la physique moderne. La physique ce n'est pas que la physique des hautes énergies. Et même si c'était le cas, y'a eu de nombreuses découvertes importantes faites dans ce domaine. Bref.
S&V n'est pas un journal scientifique. C'est au mieux le gala de la vulgarisation. Je ne compte plus le nombre de stupidités que j'y ai lues sur la physique. J'avais évidemment entendu parler de cette "lettre", et franchement, à l'époque ça m'avait fait doucement sourire... y'a que s&v pour prendre ça au sérieux et/ou essayer de faire passer ça pour un truc important...
sans parler du fait que beaucoup de ces "chercheurs" ne le sont que parce qu'ils se sont autoproclamés ainsi et/ou du fait qu'ils ne connaissent rien en cosmologie...
faut pas confondre l'application d'un truc avec le truc lui-même. Je suis d'accord que tout ça a été fait d'une manière stupide, mais en soit la décision était justifiée d'un point de vue scientifique.
Merci d'éviter plus de HS..
Ouais y a moyen avec ce que tu nous racontes...
C'est vrai qu'onn à plus le problème de la singularité...Bon je relirai quelques bouquin à ce sujet, parceque je ne suis pas encore très calé sur ce qui se passe à l'intérieur des trous noirs...
En tout cas pour apporter des preuves vraiment concrètes, ça va être difficile, puisque l'intérieur d'un TN ne peut être décrit sans l'univication de la relativité génétale et de la mécanique quantique....., donc tout n'est que spéculation
Non, l'intérieur d'un TN (la zone située derrièere son horizon) peut très bien être décrit par la relativité. Il l'a d'ailleurs été dans les années 60-70 (age d'or des TN) et Kip Thorne en parle dans son livre. C'est au voisinage très proche (à l'échelle quantique j'imagine) de la singularité que la relativité générale ne s'applique plus.
Mon post n'est donc pas totalement spéculatif puisque je me base en partie sur ces données, même si ensuite j'extrapole en essayant de décrire l'espace extérieur par rapport à l'espace à l'intérieur du TN. Ceci, je crois, n'est pas décrit dans la RG car le but des sciences en général est de décrire de manière objective le fonctionnement des choses, elle n'est pas censée en donner une interprétation (elle le fait parfois quand elle peut, mais elle n'y est pas tenue).
Bonjour,Merci d'éviter plus de HS..
Effectivement, ce n'est pas le sujet ici. Dans ma dernière réponse, j'avais justement proposé de poursuivre cette discussion sur un autre fil.
En tous cas, merci Rincevent d'avoir pris un peu le temps de lire l'article que je t'avais indiqué. Je ne vais pas poursuivre ce débat éternellement par manque de temps, mais je vais tout de même ouvrir un nouveau sujet au niveau des débats scientifiques car j'aimerais, au minimum, répondre à tes commentaires, à moins que tu ne sois contre.
Cordialement,
J'ai donc créé un nouveau fil sur le débat qui était devenu hors sujet :
http://forums.futura-sciences.com/thread133466.html
Pour revenir rapidement et plus particulièrement sur les trous blancs. Quand j'émets l'idée qu'un trou blanc pourrait être le big bang lui-même, voilà à quoi je pense pour tenter de m'exprimer autrement :
Je pense à Stephen Hawking qui a émis l'hypothèse que des mini trous noirs pouvaient avoir été créés lors du big bang et contenir la masse manquante.
Donc, quand je dis qu'un trou blanc serait à l'origine de l'univers et existerait encore aujourd'hui, mais ne serait plus localisé, je pense à la même chose, mais pour des minis trous blancs. Tous ces minis trous blancs associés seraient en fait le trou blanc initial du big bang.
C'est donc le même style d'idée, mais au lieu de minis trous noirs, ces sont des mini trous blancs qui rejèteraient encore aujourd'hui de la matière que nous ne percevons pas.
C'est exactement ce que j'essayais d'expliquer plus haut, mais d'une autre manière. Encore une fois, je n'arrange pas mon histoire, je m'efforce juste de clarifier ce que je pense de manière à ce que ce ne soit pas mal interprété.
Ah d'accord, je croyais que tu parlais de l'intérieur de la singularité en parlant d'un trou noir. Je t'explique pourquoi :
On ne peux pas vraiment parler d'intérieur d'un trou noir lorsqu'on passe l'horizon puisque l'ohorizon n'est qu'une limite (que tu connais bien), qui n'a rien de solide. C'est pas comme pour la Terre ou regarder sous la surface c'est voir l'intérieur.... En fait, quand une étoiles implose, elle se retrouve avec une masse nulle, ou très petite (=singularité), et il se trouve qu'il y a un horizon des évènements plus loin que cette singularité, mais je pensais qu'en parlant d'intérieur ru parlais directment de l'intérieur de la singularité.....
Mais si le trou blanc vient d'un univers d'antimatière, il serait alors possible que le trou blanc de notre univers crache de la matière.
Moi ce qui me chiffone, c'est comment on pourrait avoir des trous noirs faisant des centaines de millions de masses solaires si ces derniers perdaient leur matière vers les fontaines blanches (je préfère aussi cette appellation). Il me semble que toute la matière ne passe pas à travers. Une grande quantité est piégée par la singularité. Lors de trous noirs supermassifs, une grande partie de l'horizon échappe aux forces de marée, la matière peut dont emprunter un trou de ver et se retrouver dans un autre espace temps, si j'ai bien tout compris. Ceci expliquerait peut être que seuls les trous noirs supermassifs peuvent engendrer des fontaines blanches.
Yapuka nous expliquer par quel mécanisme l'antimatière de l'univers respectif se mue en matière dans le nôtre, et nous donner des exemples de trous blancs...
J'ai employé le conditionnel pour lancer une piste. Quant à savoir comment, ce n'est pas de mon ressort. Ce qui se passe dans un trou noir supermassif, un trou de ver au niveau quantique ( accélération, gravitation etc...) me dépasse, mais suis-je le seul? Ce qui nous dépasse à parfois le mauvais goût d'exister quand même jusqu'à ce qu'on daigne le théoriser.
Quant aux exemple de trous blancs, il semble que la discussion ne soit pas close en ce qui concerne les quasars qui sont justementau centre de certaines galaxies éloignées (mais pas toutes) ce qui pose question.
On ne va pas multiplier les discussions a ce sujet.
zliosirr tu as deja une reponse qui t'attend dans le premier fil que tu as exhumé :
http://forums.futura-sciences.com/as...rou-blanc.html
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