Trou blanc

[invite88ef51f0]

Le problème, c'est que nous sommes incapable de mesurer la masse du neutrino (en tout cas, en l'état de mes connaissances)

La cosmologie donne des limites supérieures à la masse des neutrinos. Je crois que c'est quelque chose de l'ordre de 20 eV. L'étude des oscillations quant à elle ne donne pas directement la masse, mais simplement la différence de masse entre deux types de neutrinos. On ne connaît donc pas la masse dans l'absolu.
Néanmoins, on sait que les neutrinos n'expliquent pas la matière noire : ils sont trop peu nombreux, et ils trop légers. Le fait qu'ils soient trop légers fait qu'ils avaient encore de très grandes vitesses lorsque l'Univers était assez chaud, ce qui ne concorde pas les observations de formation des grandes structures (ils pourraient s'échapper des petites structures grâce à leur grande vitesse et on devrait donc observer moins de petites structures, or ce sont ces petites structures qui sont à l'origine des galaxies...). Les modèles privilégient donc de la matière noire froide ("CDM"), c'est-à-dire des particules assez massives.
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[invite3de65c50]

En considérant le trou blanc comme une solution symétrique, les particules auraient une masse négative, mais ils auraient aussi une charge positive ou négative, et l'attraction du à cette charge est bien supérieur à l'effet de la gravitation.
Si la matière noire n'est pas détectable, c'est justement parcequ'elle n'interagit pas ou peu électromagnétiquement.

Ok, c'est vrai, et je comprends mieux, mais ça ne change pas grand chose au problème, car il y a une limite où l'anti-gravité reprendra le dessus en fonction de l'accumulation de particules. Donc, cette matière de masse négative restera à l'état de poussière avec une masse très faible, quoiqu'il en soit. Mais ça ne résout pas le problème de la détection puisqu'elle est incapable de dépasser une certaine masse volumique, si j'arrive à me faire comprendre.

Dans ce cas là, ce n'est pas le big bang qui est une fontaine blanche. Ta théorie change...
PS : vu la concentration de particule qui doit y avoir au niveau de la singularité de la fontaine blanche, elle devrait rayonner fortement.

Si tu lis à nouveau la discussion depuis le début, tu verras que je faisais allusion au trou blanc comme entité universelle où la matière qui s'en échappe emplit notre univers partout à la fois.
Non, ma théorie ne change pas.

Par ailleurs, lorsque les particules passent du trou noir au trou blanc par ce fameux trou de ver, la densité deviendrait faible, forcément, donc pas de concentration, et pas de visibilité.
Mais tout ça est très hypothétique évidemment.


Pour parler des neutrinos, ils ont peut-être un lien avec la matière noire, mais ça n'explique pas tout.
Quoiqu'il en soit, pour qu'on dépense une telle fortune pour détecter les neutrinos, ces particules nous cachent sûrement quelque chose. Que ce soit près de Toulon ou en Antarctique (IceCube), les dépenses sont monstreuses pour étudier ces particules.

[Garion]

Si tu lis à nouveau la discussion depuis le début, tu verras que je faisais allusion au trou blanc comme entité universelle où la matière qui s'en échappe emplit notre univers partout à la fois.
Non, ma théorie ne change pas.

Ne parle plus de trou blanc alors car ton idée d'univers n'a vraiment plus rien à voir avec.

Bon et maintenant, ta théorie, qu'apporte t'elle aux théories actuelles ?
Est-elle capable de prédire la nucléosynthèse ? La quantité de chaque atome ?
Est-elle capable de prédire la formation des premières étoiles ?
La formation des galaxies ?

Qu'apporte t'elle de plus au niveau prédiction que les théories classiques ?

Car l'intérêt d'une nouvelle théorie, c'est d'améliorer les prédictions et de mieux coller à l'observation que les précédentes, et cela de manière chiffrée.

[invite787dfb08]

En considérant le trou blanc comme une solution symétrique, les particules auraient une masse négative,

Hello

Je pense que là il y a une conclusion hâtive : ce n'est pas parceque quelque chose subit une sylétrie quelconque que son image devient l'opposé....
Donc la masse négative ne découle pas forcément du fait que le trou blanc est la solution stmétrique du trou noir.....

[invite9e4aef14]

Il y a quand même une différence de taille. Une fontaine blanche est un phénomène localisé dans l'univers, alors que le big-bang a eu lieu partout dans l'univers.
Si le big bang était une fontaine blanche, on devrait avoir un "centre" à l'univers; l'expansion et le rayonnement fossile seraient alors dirigés dans le sens opposé à ce centre, ce qui ne correspond pas ce que l'on observe.

Pas forcément. En fait, il y'a un truc qui me chifonne depuis longtemps concernant les trous noirs et j'aimerais avoir l'avis des spécialistes. J'ai lu les bouquins de Kip Thorne et Luminet sur le sujet et, si mes souvenirs sont bons, (il faudra que je relise plus attentivement celui de Thorne) la signature de la métrique d'un trou noir est différente de la nôtre, ce qui le rend extrémement difficile à comprendre intuitivement pour quelqu'un situé à l'extérieur. Un TN n'est pas simplement une boule de matière située quelque part dans notre univers, c'est plutôt un truc qui est totalement coupé de notre univers aussi bien visuellement que temporellement (ça n'a pas de sens de définir un événement situé à l'infini (ou très loin) du TN par rapport à un événement situé à l'intérieur de celui-ci) et même spacialement (par à un espace temps plat, la dimension temporelle est échangée avec une des dimensions spatiale).

Vu de l'extérieur, on pourrait imaginer un centre géométrique à ce trou noir. Mais ce qui est spacial pour nous ne l'est plus pour un observateur à l'intérieur. Pour nous, le centre se situe à une certaine distance physique de ce dernier mais pour lui, le centre et tous ce qui est plus proche du centre que lui représente le futur. Il ne peut donc rien voir "devant" lui (car la lumière ne peut pas rebrousser chemin, elle ne peut suivre que des trajectoires qui se rapprochent de plus en plus du centre), celà revient à dire qu'on ne peut voir dans le futur. Il ne peut pas voir l'univers extérieur au trou noir (à cause de la trajectoire des rayons lumineux qui franchissent l'horizon, j'ai lu ça dans dans le livre de Thorne). De plus, il ne peut pas voir non plus les objets qui se situent "derriere" lui, c'est à dire sur le même rayon et situés à une distance radiale du centre plus grande. En fait, il peut voir uniquement les objets (pas trop loin de lui) situés à peu près à la même distance radiale que lui du centre du TN, à cause de la trajectoire des rayons lumineux. Il peut voir également les objets situés dans son passé, à condition que l'angle entre son rayon et le rayon de ces objets soit suffisamment grand. En fait, dans un trou noir, la distance spatiale entre 2 objets devrait se mesurer de cette façon. Son "univers" est donc constitué de tous les objets situés sur la sphère ayant le même rayon que la distance radiale entre lui et le centre du TN (en réalité, du fait de la relative lenteur de la lumière, la sphère n'est pas vraiment sphérique). Le problème c'est qu'il ne devrait vivre que dans un monde bidimensionnel (la surface de la sphere). En réalité, la 3eme dimension manquante est notre dimension temporelle, qui sera pour lui sa 3eme dimension spatiale. Si il va droit devant lui, il finira par revenir à son point de départ. Or, sa "sphère univers" (qui pour lui est une hypersphere car il rajoute la dimension temporelle), comme toute surface de sphere, ne possède pas de centre. Au fur et à mesure que le temps s'écoule, se temps se traduit pour lui par le fait qu'il se rapproche du centre et donc que sa sphère univers rétrécit. Or pour lui c'est un espace en 3D, il verra donc cet espace rétrécir, c'est à dire les objets se rapprocher les uns des autres de plus en vite jusqu'à ce que tout son univers soit replié sur lui même (à l'extrème sa tête pourrait toucher ses pieds et tousles objets s'aglutineraient les uns aux autres, avant d'être écrabouillés).


Maintenant, prenons le même cas en remplaçant le TN par un trou blanc. L'observateur dans le trou blanc sera situé sur sa sphere univers qui se dilatera, et pour lui l'univers n'aura pas non plus de centre. De façon inverse au TN, tout ce qui est plus proche du centre que lui représentera le passé et ce lui est plus loin du centre le futur. Il pourra se dire "je ne peux pas être dans un trou blanc, car celà signifierait que l'univers a un centre". En réalité, il est bien sur un trou blanc et ce trou blanc possède un centre. Seulement ce centre n'est pas situé quelque part sur la sphere univers du gars mais dans le passé, c'est à dire au centre du trou blanc.

Si notre univers est un trou blanc, il peut très bien avoir un centre qui se situe non pas quelque part dans l'espace mais plutôt quelque part dans le temps. Plus exactement le plus loin qu'il soit possible de le remonter, c'est à dire au moment du big bang.


J'ai eu cette idée en lisant un chapitre du bouquin de Luminet qui s'intitule "le trou noir univers". Tout celà découle d'une propriété remarquable qu'ont les trous noirs d'avoir une masse qui dépend de leur rayon (contrairement aux petits corps dont la masse est proportionnelle au volume et donc du cube du rayon). Dans un corps classique, l'augmentation de masse va augmenter le rayon dans un rapport tel que la densité restera la même. Pour un TN, l'augmentation de sa masse (et donc du volume) se traduira par une diminution de sa densité. Si mes souvenirs sont bons, chaque fois que la masse d'un trou noir est multipliée par 2, sa densité est divisée par 4. Celà signifie, si on tient compte du fait que l'univers est homogène, que si l'on prend une portion d'espace de plus en plus grande dans l'univers, ses propriétés se rapprocheront de plus en plus de celles d'un trou noir. A l'extrème, si on prend une sphere d'un volume à peu près égal à celui de l'univers observable, on s'aperçoit que compte tenu sa taille et sa densité, elle sera physiquement un trou noir (mieux dit, l'univers observable est contenu dans sa surface de Schwarzschild). Ce qui voudrait dire (mais celà est très spéculatif) que notre univers observable serait un trou noir contenu dans un univers encore bcp plus grand. Seulement ce n'est pas très logique car l'univers n'est pas en train de se contracter mais de s'étendre. Il serait donc plus logique de penser que l'univers est un trou blanc.

Je ne suis pas spécialiste et j'ai du faire de nombreuses erreurs donc veuillez m'en excuser à l'avance mais si je ne me suis pas trompé, cette hypothèse pourrait être plausible sans pour autant violer les lois de la physique, qu'en pensez vous ?

[invite787dfb08]

. A l'extrème, si on prend une sphere d'un volume à peu près égal à celui de l'univers observable, on s'aperçoit que compte tenu sa taille et sa densité, elle sera physiquement un trou noir (mieux dit, l'univers observable est contenu dans sa surface de Schwarzschild). Ce qui voudrait dire (mais celà est très spéculatif) que notre univers observable serait un trou noir contenu dans un univers encore bcp plus grand. Seulement ce n'est pas très logique car l'univers n'est pas en train de se contracter mais de s'étendre. Il serait donc plus logique de penser que l'univers est un trou blanc.

Ben c'est ce qu j'ai dit un peu plus haut dans le topic, l'univers à beaucoup de propriété d'un trou noir, mais son expansion lui donne celles d'un trou blanc....

Donc pour expliquer l'expansion, j'avais expliqué que si notre univers était un trou noir, un gain de matière augmenterai son rayon de Schwarzschild, autrement dit si il mangeait de la matière extérieure à l'univers, alors il gagnerait en masse et grossirait. Le truc c'est est-ce qu'une augmentation de la masse provoquerait effectivement une expansion ?
Et bien le rayon de Scwharzchild dépendant de la masse, logiquement oui, mais je n'en suis pas sur à 100%

Si c'est vrai, on pourrait alors avancer qu'il éxiste quelque chose d'éxtérieur à notre univers et que notre univers en tant que trou noir absorbe de la matière et gagne de la masse, ce qui explique son expansion, qui est vouée à ralentir puisque le trou noir aura à un moment donné nettoyer son entourage....

Cette hyothèse se tient à mon avis sauf si j'ai fait une grosse erreur

[invited6b86155]

Debat interessant pour ce qui me concerne.

je suis scenariste, base a londres.

Je ne suis ni scientifique, ni meme aspirant. Je developpe en ce moment un pilote pour une serie tele francaise ayant pour trame le theme des dimensions paralleles( Non, je ne fais pas un nouveau "sliders"!!).

Je tente d'echafauder une theorie sur un passage cree entre deux mondes grace a la creation et a la stabilisation d'un trou noir. Je sais : Impossible...Mais imaginons ...

J'ai trouve enormement de materiaux sur mes recherches sur les multivers , mais je cale un peu sur les "trou de vers" et les theories sur les trous noirs .

Auriez vous des livres a me conseiller, des articles, ou vos avis d'experts a me donner, ce serait sympa .

merci

[invite787dfb08]

Auriez vous des livres a me conseiller, des articles, ou vos avis d'experts a me donner, ce serait sympa .

merci

EUh, je ne sais pas si ce sujet ne va pas être déplacé, mais bon si tu veux vraiment avoir les bases sur les trous noirs je pense qu'il faut que tu te lise un paquet de gros bouquin, genre ceux de Kip Thorne, ceux de Hawking, me paraissent indispensables...

[invite3de65c50]

Debat interessant pour ce qui me concerne.

je suis scenariste, base a londres.

Je ne suis ni scientifique, ni meme aspirant. Je developpe en ce moment un pilote pour une serie tele francaise ayant pour trame le theme des dimensions paralleles( Non, je ne fais pas un nouveau "sliders"!!).

Je tente d'echafauder une theorie sur un passage cree entre deux mondes grace a la creation et a la stabilisation d'un trou noir. Je sais : Impossible...Mais imaginons ...

J'ai trouve enormement de materiaux sur mes recherches sur les multivers , mais je cale un peu sur les "trou de vers" et les theories sur les trous noirs .

Auriez vous des livres a me conseiller, des articles, ou vos avis d'experts a me donner, ce serait sympa .

merci

Bonjour,

Je ne sais pas si l'idée d'utiliser un trou noir pour voyager entre les mondes est bonne. En imaginant que l'on crée un trou noir de taille humaine, quelques instants suffiraient pour qu'il engloutisse la Terre et peut-être même plus.

Ces derniers temps, j'ai entendu que les physiciens tentaient de reproduire des mini trous noirs en laboratoire, dans les accélérateurs de particules. Même de cette taille, ça me paraît très risqué et je trouve que c'est jouer avec le feu.

Par contre, les tunnels (ou trous) de vers seraient peut-être plus exploitables, à mon avis, car la densité de la matière pourrait très bien diminuer. Certains endroits d'un tunnel de ver pourraient alors avoir une densité qui nous permettraient de nous y faufiler. Il suffirait alors, d'ouvrir une brèche dans à un endroit du tunnel, d'y voyager là où la densité de matière le permet, et de ressortir à un autre endroit du tunnel en créant une autre brèche.

Mais échaffauder une théorie pour se faufiler dans un trou de ver directement par un trou noir (ou un trou blanc) me paraît insurmontable.

Mais si tu arrives à en trouver une, je veux bien la connaître.

[invite9e4aef14]

Ben c'est ce qu j'ai dit un peu plus haut dans le topic, l'univers à beaucoup de propriété d'un trou noir, mais son expansion lui donne celles d'un trou blanc....

Donc pour expliquer l'expansion, j'avais expliqué que si notre univers était un trou noir, un gain de matière augmenterai son rayon de Schwarzschild, autrement dit si il mangeait de la matière extérieure à l'univers, alors il gagnerait en masse et grossirait. Le truc c'est est-ce qu'une augmentation de la masse provoquerait effectivement une expansion ?
Et bien le rayon de Scwharzchild dépendant de la masse, logiquement oui, mais je n'en suis pas sur à 100%

Si c'est vrai, on pourrait alors avancer qu'il éxiste quelque chose d'éxtérieur à notre univers et que notre univers en tant que trou noir absorbe de la matière et gagne de la masse, ce qui explique son expansion, qui est vouée à ralentir puisque le trou noir aura à un moment donné nettoyer son entourage....

Cette hyothèse se tient à mon avis sauf si j'ai fait une grosse erreur

Damned, je n'y avais même pas pensé

En effet, si l'univers est un trou noir, alors un gain de matière augmenterait sa masse et son volume et diminuerait sa densité, ce qui colle en effet avec les observations. Comme je l'ai dis précédemment, c'est hautement spéculatif mais pour l'instant ça à l'air de se tenir. Si il y'a des spécialistes dans le coin qui veulent bien donner leur avis ...

[invite3de65c50]

Ne parle plus de trou blanc alors car ton idée d'univers n'a vraiment plus rien à voir avec.

Bon et maintenant, ta théorie, qu'apporte t'elle aux théories actuelles ?
Est-elle capable de prédire la nucléosynthèse ? La quantité de chaque atome ?
Est-elle capable de prédire la formation des premières étoiles ?
La formation des galaxies ?

Qu'apporte t'elle de plus au niveau prédiction que les théories classiques ?

Car l'intérêt d'une nouvelle théorie, c'est d'améliorer les prédictions et de mieux coller à l'observation que les précédentes, et cela de manière chiffrée.

De toutes façons, aujourd'hui, dès qu'on émet des théories plausibles, mais qui sortent de l'ordinaire , elles sont immédiatement rejetées. Pourquoi ? je ne sais pas, mais ça m'a l'air typiquement français (passif, têtu, ennuyeux, ...). Seuls quelques uns souhaitent faire évoluer les choses plus rapidement sans rester bloqué dans le carcan infernal d'un système scientifique qui a tendance à se renfermer sur lui-même.

Mais je te ferai remarquer que les idées que j'ai évoquées ne sont que des idées auxquelles j'attends aussi des réponses. Et apparemment tu n'en a pas plus que moi.

Ici, dans cette discussion, j'ai émis principalement l'hypothèse que le trou blanc n'est pas forcément un astre infiniment dense, à l'inverse du trou noir, et que dans ce cas, il serait inutile d'en chercher au travers des astres , comme les quasars par exemples. Sa densité pourrait être au contraire très faible et/ou sa masse négative, dispersée et invisible dans le vide de l'espace, tout comme la matière noire par exemple.


Et puis enfin, qu'est-ce que ça va nous apporter ?

Et bien si par exemple ça se révélait plus ou moins exact, on pourrait éviter de chercher désespérément des trous blancs là où il n'y en a pas, et on gagnerait du temps.
En outre, il est évident que la découverte d'un trou blanc serait révolutionnaire dans l'histoire de l'Astrophysique et de la science en général.

[inviteb360f845]

Pour sur que ce serait une découverte révolutionnaire pour l'Astrophysique que de découvrir les Fontaines Blanches , toutefois je ne vois pas où c'est typiquement français de rejeter des théories originales .

[invited6b86155]

Bonjour,

Je ne sais pas si l'idée d'utiliser un trou noir pour voyager entre les mondes est bonne. En imaginant que l'on crée un trou noir de taille humaine, quelques instants suffiraient pour qu'il engloutisse la Terre et peut-être même plus.

Ces derniers temps, j'ai entendu que les physiciens tentaient de reproduire des mini trous noirs en laboratoire, dans les accélérateurs de particules. Même de cette taille, ça me paraît très risqué et je trouve que c'est jouer avec le feu.

Par contre, les tunnels (ou trous) de vers seraient peut-être plus exploitables, à mon avis, car la densité de la matière pourrait très bien diminuer. Certains endroits d'un tunnel de ver pourraient alors avoir une densité qui nous permettraient de nous y faufiler. Il suffirait alors, d'ouvrir une brèche dans à un endroit du tunnel, d'y voyager là où la densité de matière le permet, et de ressortir à un autre endroit du tunnel en créant une autre brèche.

Mais échaffauder une théorie pour se faufiler dans un trou de ver directement par un trou noir (ou un trou blanc) me paraît insurmontable.

Mais si tu arrives à en trouver une, je veux bien la connaître.

salut vax,

merci de ta reponse, qui est a la seule a mon post.

Je rencontre beaucoup d'animosite et de dedain de la part de beaucoup de gens sur ce blog, tout simplement parce que je cherche a extrapoler des idee deja connu..Mais peu importe.

tu parles de trous de ver, mais dans beaucoup de mes recherches, la difference entre trou de ver et trou noir est assez mince, et je ne vois pas vraiment la difference( a mes yeux d'inculte, j'entends bien!!).

Quand a ces test par des physicien qui tentent a reproduire des " mini trou noirs" , j'en ai entendu parler.Mais ce qui me fascine, c'est que , si des scientifiques y pensent, c'est qu'ils pensent que c'est possible. Et sur quel base scientifique( Equations, theories...Peu importe.) se basent ils?

Qu pend ces theories vraiment au serieux, et surtout , vous , qui semblez passionnes par la physique..Quantique ou autre..qu'en pensez vous les gars..

merci d'avance

Sebastien Q
l'inculte de base (sorry...)

[invited6b86155]

je ne voulis pas dire sur ce blog, mais sur ce site..Bien sur...

Sebastien

[invitea29d1598]

salut,

merci de ta reponse, qui est a la seule a mon post.

tu as mal lu...

Je rencontre beaucoup d'animosite et de dedain de la part de beaucoup de gens sur ce blog, tout simplement parce que je cherche a extrapoler des idee deja connu..Mais peu importe.

euh je ne vois pas où tu as trouvé du dédain et de l'animosité...

pour ce qui est de l'absence de nombreuses réponses à ta question je pense surtout que c'est qu'elle est passée inaperçue au milieu de ce long fil... tu devrais ouvrir un nouveau fil si tu veux des infos à but "inspiratif"

tu parles de trous de ver, mais dans beaucoup de mes recherches, la difference entre trou de ver et trou noir est assez mince, et je ne vois pas vraiment la difference( a mes yeux d'inculte, j'entends bien!!).

la différence est pourtant de taille : un trou noir est un objet astrophysique réel. Un trou de ver est un truc purement hypothétique et dont l'existence nécessiterait celle de choses très "exotiques" telles qu'une énergie négative.

il y a un dossier FS très complet sur ce sujet :
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier614-1.php

Quand a ces test par des physicien qui tentent a reproduire des " mini trou noirs" , j'en ai entendu parler.Mais ce qui me fascine, c'est que , si des scientifiques y pensent, c'est qu'ils pensent que c'est possible. Et sur quel base scientifique( Equations, theories...Peu importe.) se basent ils?

c'est possible par exemple dans le cadre de théories où existent des dimensions supplémentaires compactes [regarde ici si tu veux des détails sur ça]

[invitea29d1598]

De toutes façons, aujourd'hui, dès qu'on émet des théories plausibles, mais qui sortent de l'ordinaire , elles sont immédiatement rejetées.

affirmation gratuite de quelqu'un qui ignore tout du fonctionnement de la recherche....

ce que tu appelles "théories plausibles", au risque de te vexer, ça n'a strictement rien à voir avec une théorie scientifique. Tu as lancé de jolies idées qualitatives, mais rien que des trucs très généraux et qui ne tiennent pas la route face à ce que l'on connaît du monde à l'avoir observé/sondé [note bien qu'il n'y a dans cette constatation aucune agression...]

Une théorie physique repose sur des propositions précises soutenues par des raisonnements mathématiques quantitatifs et essaie de ne pas être en désaccord flagrant avec les observations/expériences passées... tout le contraire de la plupart de tes discours.

sans rester bloqué dans le carcan infernal d'un système scientifique qui a tendance à se renfermer sur lui-même.

le système scientifique qui a tendance à se refermer sur lui-même est à l'origine de tous les gadgets que tu utilises quotidiennement tels que le web, ton ordi, ton téléphone portable, ton four à micro-ondes, etc... c'est fatigant les gens comme toi qui critiquent les scientifiques tout en prouvant au passage leur quasi-complète ignorance du fonctionnement de la recherche et de l'histoire des sciences et des techniques...

Ici, dans cette discussion, j'ai émis principalement l'hypothèse que le trou blanc n'est pas forcément un astre infiniment dense, à l'inverse du trou noir, et que dans ce cas, il serait inutile d'en chercher au travers des astres , comme les quasars par exemples. Sa densité pourrait être au contraire très faible et/ou sa masse négative, dispersée et invisible dans le vide de l'espace, tout comme la matière noire par exemple.

tout ceci n'a aucun sens. Avant de parler de "trous blancs", il vaut mieux savoir ce que c'est, et donc connaître un minimum la relativité générale. Mais connaître, ça veut pas dire juste avoir lu des trucs vulgarisés. Je ne dis pas ça pour être désagréable, mais la physique et ses théories reposent sur des équations précises et pas de vagues idées. Ce dont tu parles n'a rien à voir avec les trous blancs. Appelle-ça les "nounours verts" si tu veux, mais en tous cas, ne prétends pas que tu parles de la même chose que certains physiciens.

En outre, il est évident que la découverte d'un trou blanc serait révolutionnaire dans l'histoire de l'Astrophysique et de la science en général.

tout comme le serait celle d'un schmilblick jaune. A ceci près que ce que tu appelles "trou blanc" n'a que très très peu à voir avec ce qu'on appelle ainsi en physique théorique.

je rappelle la charte

6. Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

en clair, si ce fil continue sur cette lancée, je ne miserais pas gros sur ses chances de voir Pâques...

[invite787dfb08]

Bon et ben t'auras bien essayé

[invite3de65c50]

Bonjour,

affirmation gratuite de quelqu'un qui ignore tout du fonctionnement de la recherche....

C'est aussi une affirmation gratuite : "tout" est un bien grand mot.
Cela dit, je n'exerce pas un métier scientifique.

ce que tu appelles "théories plausibles", au risque de te vexer, ça n'a strictement rien à voir avec une théorie scientifique. Tu as lancé de jolies idées qualitatives, mais rien que des trucs très généraux et qui ne tiennent pas la route face à ce que l'on connaît du monde à l'avoir observé/sondé

Oui, je ne prétends pas le contraire, j'ai lancé des idées. Et ce sont des idées parmi d'autres. Ce ne sont aucunement des théories dont je suis convaicu.
Ce sont des hypothèses qui me semblent tout à fait acceptables, et auxquelles j'attends des réponses. Mais personne ne m'a donné de preuves irréfutables de l'invalidité de celles-ci. Et je ne laisse jamais de côté une idée sur laquelle je n'ai pas de réponse suffisamment claire.
En outre, la moindre des choses, dans le domaine scientifique comme dans d'autres domaines, c'est d'être à l'écoute, et de bien tout lire avant de répondre, surtout sur un forum.
C'est principalement ce que je reproche à Garion :

1- Je n'invente pas une histoire que j'arrange au fil du temps.
2- J'ai précisé à plusieurs reprises que je ne suis pas spécialiste et donc que je ne suis pas en mesure de prouver ce que je dis, mais je peux très bien apporter d'autres éléments de réponse.
3- Mes idées sont aussi des questions, ce ne sont pas mes vérités. Il ne faut pas tout inverser. Par contre, j'ai tendance à persister tant que je n'ai pas de réponse qui me démontre que mon idée est fausse.

le système scientifique qui a tendance à se refermer sur lui-même est à l'origine de tous les gadgets que tu utilises quotidiennement tels que le web, ton ordi, ton téléphone portable, ton four à micro-ondes, etc... c'est fatigant les gens comme toi qui critiquent les scientifiques tout en prouvant au passage leur quasi-complète ignorance du fonctionnement de la recherche et de l'histoire des sciences et des techniques...

Je fais une différence entre la technologie et la science même si les deux sont liés.

Par ailleurs, où as-tu vu que je critiquais les scientifiques ? je me permettrais peut-être d'en critiquer certains si c'était justifié. Mais en aucun cas, je ne critique les scientifiques en général.

Par contre, je me pose beaucoup de questions sur les méthodes de recherche, surtout depuis le tollé qu'il y a eu sur le big-bang ainsi que la définition de la planète Pluton qui a été remise en cause. Au passage, je trouve que c'est très incorrect la manière dont s'est passé la suppression de définition de planête pour Pluton, car ça n'avait rien de scientifique.

tout ceci n'a aucun sens. Avant de parler de "trous blancs", il vaut mieux savoir ce que c'est, et donc connaître un minimum la relativité générale. Mais connaître, ça veut pas dire juste avoir lu des trucs vulgarisés. Je ne dis pas ça pour être désagréable, mais la physique et ses théories reposent sur des équations précises et pas de vagues idées. Ce dont tu parles n'a rien à voir avec les trous blancs. Appelle-ça les "nounours verts" si tu veux, mais en tous cas, ne prétends pas que tu parles de la même chose que certains physiciens.

Tu as peut-être raison. Il est possible que je parle de quelque chose qui ne se nomme pas "trou blanc". Mais alors il faudrait revoir sa définition de base, car elle n'est pas très claire. Je me base ici principalement sur l'inverse du trou noir, ce que ne me paraît pas vraiment incohérent vu sa définition.

Bref ! je ne manquerai pas de faire savoir quoi que ce soit que je découvre et qui ait un rapport quelconque avec ce type d'hypothèse.

[Calvert]

Le problème de cette discussion sur les trous blancs, c'est surtout que certains acteurs partent de définition très alambiquées du genre wikipédia (qui est une mine d'or pour certains cas). On ne peut vraiment comprendre un trou noir, et a posteriori un trou blanc, sans avoir au moins étudié la relativité générale.

En sciences, de manière générale, les théories doivent apporter des éléments de réponses à des faits observationnels concrets. Ce que fait très bien la théorie standard du big bang. De même, l'existence des trous noirs est je pense largement acceptée par la communauté (pas comme une solution mathématique seulement).

Les trous blancs ne sont soupçonnés nul part, on n'a aucune preuve, même indirecte, de leur présence dans motre univers. C'est pourquoi, même s'ils représentent une solution des équations d'Einstein, ils ne représentent pas forcément la réalité.

[invitea29d1598]

C'est aussi une affirmation gratuite : "tout" est un bien grand mot. Cela dit, je n'exerce pas un métier scientifique.

cela dit je suis chercheur en physique théorique... [ça veut pas dire que j'ai toujours raison, mais là en l'occurence on parle de trucs que je connais bien...]

Oui, je ne prétends pas le contraire, j'ai lancé des idées. Et ce sont des idées parmi d'autres. Ce ne sont aucunement des théories dont je suis convaicu.

le problème c'est ce que ce ne sont pas des théories, mais juste de jolies histoires et que tu refuses de voir la différence...

Ce sont des hypothèses qui me semblent tout à fait acceptables, et auxquelles j'attends des réponses.

elles te semblent acceptables uniquement car tu ignores tout de le définition d'un trou blanc en RG.

Mais personne ne m'a donné de preuves irréfutables de l'invalidité de celles-ci.

on ne peut pas te faire un cours de relativité générale en dix lignes et sans équations...

je te l'ai déjà dit : un trou blanc n'a rien à voir avec ce dont tu parles. Par ailleurs, j'ai déjà donné le lien vers le dossier FS sur les trous de vers. Je doute que tu aies même pris le temps de le lire alors qu'il contient des informations réelles.... je redonne le lien :

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier614-1.php

Et je ne laisse jamais de côté une idée sur laquelle je n'ai pas de réponse suffisamment claire.

un trou blanc n'a pas de masse négative, n'a rien à voir avec la matière noire, n'est pas "délocalisé", viole le second principe de la thermodynamique, etc, etc... je sais pas ce qu'il te faut...

1- Je n'invente pas une histoire que j'arrange au fil du temps.

cela n'empêche que depuis le début elle ne tient pas la route en tant que "théorie scientifique", Si tu veux inventer une jolie histoire de SF, libre à toi. Mais ce n'est pas le but de ce forum.

2- J'ai précisé à plusieurs reprises que je ne suis pas spécialiste et donc que je ne suis pas en mesure de prouver ce que je dis, mais je peux très bien apporter d'autres éléments de réponse.

ce qui ne ferait que complèter une jolie histoire mais aucunement rendre scientifique ton discours.

3- Mes idées sont aussi des questions, ce ne sont pas mes vérités. Il ne faut pas tout inverser. Par contre, j'ai tendance à persister tant que je n'ai pas de réponse qui me démontre que mon idée est fausse.

pose des questions précises (et pas sous forme d'affirmations) et tu auras des réponses précises. Mais on ne peut pas te faire un cours complet sur la relativité générale et les trous blancs.

Par ailleurs, où as-tu vu que je critiquais les scientifiques ? je me permettrais peut-être d'en critiquer certains si c'était justifié. Mais en aucun cas, je ne critique les scientifiques en général.

pourquoi donc as-tu dit cela alors ?

De toutes façons, aujourd'hui, dès qu'on émet des théories plausibles, mais qui sortent de l'ordinaire , elles sont immédiatement rejetées. Pourquoi ? je ne sais pas, mais ça m'a l'air typiquement français (passif, têtu, ennuyeux, ...). Seuls quelques uns souhaitent faire évoluer les choses plus rapidement sans rester bloqué dans le carcan infernal d'un système scientifique qui a tendance à se renfermer sur lui-même.

Par contre, je me pose beaucoup de questions sur les méthodes de recherche, surtout depuis le tollé qu'il y a eu sur le big-bang ainsi que la définition de la planète Pluton qui a été remise en cause.

tout ceci soulève plutôt des questions sur les méfaits des médias (en rapport avec la communication scientifique) et sur l'incompatibilité de nature qu'il y a entre une société qui cherche sans cesse un profit plus rapide et la recherche fondamentale qui inévitablement repose sur la prise de risque et la lenteur. Beaucoup de choses que tu peux lire sur le bigbang dans les médias, c'est n'importe quoi. Je ne sais pas à quel "tollé" tu fais référance, mais contrairement à ce que l'on entend dire ici et là (par des gens incompétents en cosmologie la plupart du temps), le modèle cosmologique standard se porte très bien et son accord avec les observations est très bon. Une "news" par exemple : sur wmap

Au passage, je trouve que c'est très incorrect la manière dont s'est passé la suppression de définition de planête pour Pluton, car ça n'avait rien de scientifique.

rien à voir avec le fait de tenter d'inventer des théories sur les trous blancs. La question a été débattue en long et en large dans le forum "débats scientifiques", Et contrairement à ce que tu dis, il est très scientifique de faire évoluer les termes quand les connaissances évoluent. Quand les Grecs ont donné le nom "planète" à certains objets qu'ils voyaient dans le ciel, ça voulait juste dire "trucs qui bougent". On a un peu progressé depuis cette époque et il est normal que le concept de planète s'affine. En revanche, ce qui est très criticable, c'est la façon dont tout cela a été surmédiatisé de manière stupide. Mais les journalistes voulaient un scoop et certains astronomes états-uniens ne voulaient pas voir la seule "planète" découverte par les US perdre son titre, alors...

Tu as peut-être raison. Il est possible que je parle de quelque chose qui ne se nomme pas "trou blanc". Mais alors il faudrait revoir sa définition de base, car elle n'est pas très claire.

elle est très claire pour quelqu'un qui a étudié la relativité générale.

Je me base ici principalement sur l'inverse du trou noir, ce que ne me paraît pas vraiment incohérent vu sa définition.

c'est là le problème (et il est récurrent de nos jours, tu n'es pas coupable) : tu as probablement lu des trucs vulgarisés dans lesquels on t'a laissé croire que tu avais eu une définition et une explication précises et rigoureuses. La lecture de textes vulgarisés ne peut pas t'emmener au-delà d'un niveau approximatif. La vulgarisation utilise des images, des approximations et donc d'une certaine façon "ment" (mais pour la bonne cause quand le ou la vulgarisateur/trice ne prétend pas donner une explication rigoureuse). Penser pouvoir inventer de nouvelles théories scientifiques juste en se reposant sur des connaissances vulgarisées, c'est se mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Penserais-tu pouvoir apprendre comment fonctionne ta voiture juste en regardant une maquette ?

Bref ! je ne manquerai pas de faire savoir quoi que ce soit que je découvre et qui ait un rapport quelconque avec ce type d'hypothèse.

comprends bien qu'il n'est pas interdit (selon la charte de FS) de discuter d'idées personnelles. Simplement, pour que cela ne vire pas à la pure SF et que les discussions restent scientifiques, il faut que certains principes soient respectés. En particulier, il est malvenu de faire reposer ses idées sur des trucs dont on sait parfaitement qu'ils n'ont rien à voir avec le monde dans lequel on vit réellement. C'est certes amusant, mais pas scientifique et laisser ce genre de trucs sur FS serait la porte ouverte à tout. Sans parler du fait qu'on trouve déjà sur le net suffisamment de sources non-fiables d'informations scientifiques : il est bien plus intéressant et utile d'essayer de faire garder à ces forum leur "sérieux" et leur "fiabilité". Evidemment, tout ça dans la limite du raisonnable et sans oublier que nul n'est parfait

[invitea29d1598]

Les trous blancs ne sont soupçonnés nul part, on n'a aucune preuve, même indirecte, de leur présence dans motre univers. C'est pourquoi, même s'ils représentent une solution des équations d'Einstein, ils ne représentent pas forcément la réalité.

sans oublier que l'objet hypothétique représenté par la solution mathématique des équations viole divers principes physiques bien établis.

Il est amusant de réfléchir à la signification de certaines propriétés mathématiques de la solution mathématique "trou blanc", mais toute solution mathématique n'est pas un objet physique. Régulièrement dans des situations banales de physique ou chimie "classique", on se retrouve avec des équations admettant plusieurs solutions. Dans ces situations, on n'essaie pas toujours de donner un sens physique à toutes les solutions : par exemple chacun sait que si l'équation donnant la concentration d'une solution admet trois solutions dont une seule est positive, c'est pas la peine de perdre son temps à réfléchir aux implications métaphysiques de "concentrations négatives"...

[invite9e4aef14]

Ben c'est ce qu j'ai dit un peu plus haut dans le topic, l'univers à beaucoup de propriété d'un trou noir, mais son expansion lui donne celles d'un trou blanc....

Donc pour expliquer l'expansion, j'avais expliqué que si notre univers était un trou noir, un gain de matière augmenterai son rayon de Schwarzschild, autrement dit si il mangeait de la matière extérieure à l'univers, alors il gagnerait en masse et grossirait. Le truc c'est est-ce qu'une augmentation de la masse provoquerait effectivement une expansion ?
Et bien le rayon de Scwharzchild dépendant de la masse, logiquement oui, mais je n'en suis pas sur à 100%

Si c'est vrai, on pourrait alors avancer qu'il éxiste quelque chose d'éxtérieur à notre univers et que notre univers en tant que trou noir absorbe de la matière et gagne de la masse, ce qui explique son expansion, qui est vouée à ralentir puisque le trou noir aura à un moment donné nettoyer son entourage....

Cette hyothèse se tient à mon avis sauf si j'ai fait une grosse erreur

Après réflexion, je ne sais pas si c'est très logique d'imaginer l'univers trou noir grandir par accrétion de matière. Tout d'abord, il me semble que l'expansion de l'univers est régulière dans le temps, elle n'est pas ponctuée de brusques augmentations entre lesquelles elle serait nulle, comme ça devrait être le cas pour un trou noir. Par ailleurs, je ne pense pas qu'une augmentation de la masse du trou noir changerais quoi que ce soit au destin des objets ayant déjà franchi sa frontière il y'a longtemps, notamment le fait que tous les objets s'éloignent les uns des autres lorsqu'ils sont séparés par une distance importante. De plus, j'ai trouvé sur un autre fil (je n'arrive plus à remettre la main dessus) une idée assez intéressante sur l'univers trou noir qui se base sur le fait que lorsqu'un observateur franchi l'horizon, l'univers du dehors se retourne comme un gant de toilette.

J'avais effectivement lu dans le livre de Kip Thorne qu'un astronaute qui s'approcherait de la frontière pieds en avant verrait le trou noir grandir bcp plus rapidement que prévu et au bout d'un moment, il aurait l'impression d'être au dessus d'un plan totalement noir occupant la moitiée de l'univers. Ensuite, la zone noire grandirait et il aurait l'impression peu à peu d'être enveloppé par le trou noir, comme si ce dernier se refermait sur l'astronaute, alors même qu'il n'aurait pas encore atteint l'horizon. En regardant au dessus de lui, il verrait l'univers du dehors se trouver entierement contenu dans un cercle de plus en plus petit. Arrivé à l'horizon, l'univers du dehors ne serait plus qu'un point avant de disparaitre totalement. A l'inverse de l'univers extérieur qui diminue, le trou noir "s'ouvrirait" de plus en plus, compensant ainsi le rétrécissement de l'univers extérieur,



Cet internaute a en fait extrapolé en affirmant qu'à l'intérieur d'un tN, le temps et l'espace devaient être des "inverses" de ce que l'on perçoit de l'extérieur. Ainsi, à l'intérieur du TN, l'horizon serait un point tandis que la singularité serait la circonférence de l'univers du TN. Ainsi, ce qui pour nous est une singularité serait, pour l'intérieur du TN, l'extérieur vers lequel fuient tous les objets (comme ce qu'on observe dans notre univers) et ce qui est pour nous l'espace extérieur serait, pour l'intérieur du TN, un simple point. ( en fait je ne sais pas si c'est une totale extrapolation ou si ce fait est déjà connu des physiciens).

Si cette idée était fondée, celà pourrait fournir une explication simple de l'expansion de l'univers, "l'endroit" vers lequel fuient tous les objets, situé dans toutes les directions à la fois, serait en fait la singularité du TN univers. Les distances étant, d'après l'internaute, inversées dans le TN (j'y ai pas encore réfléchi mais je le ferais quand je serais pas au taf), l'espace serait de plus en plus grand à mesure que l'on s'approche de la singularité et le big bang originel correspondrait alors à l'horizon des événement, qui serait infiniment petit pour l'univers du TN et à proximité de duquel semblerait apparaitre de la matière venue du néant dans un volume minuscule (en théorie égale au volume de Plank).


Je n'ai pas pris le temps d'y réfléchir sérieusement donc j'ai peut-être écris des bourdes sans m'en rendre compte, mais j'intuite que cette hypothèse n'est pas totalement absurde et de plus elle permettrait de simplifier pas mal de choses, notamment en supprimant la singularité centrale du TN qui ne serait en fait qu'une illusion causée par le système de coordonnées à partir duquel nous tentons de la décrire. Ce n'est qu'une idée parmi d'autres mais elle mériterait peut-être d'être approfondie, notamment en commençant par faire des calculs pour vérifier que ce n'est pas en total contradiction avec les observations et ensuite réfléchir aux différentes preuves dont nous aurions besoin pour faire progresser cette hypothèse au rang de théorie.

[invite787dfb08]

Ouais y a moyen avec ce que tu nous racontes...

C'est vrai qu'onn à plus le problème de la singularité...Bon je relirai quelques bouquin à ce sujet, parceque je ne suis pas encore très calé sur ce qui se passe à l'intérieur des trous noirs...
En tout cas pour apporter des preuves vraiment concrètes, ça va être difficile, puisque l'intérieur d'un TN ne peut être décrit sans l'univication de la relativité génétale et de la mécanique quantique....., donc tout n'est que spéculation

[invite787dfb08]

au fait concernant la matière noire comme on en parle un peu plus haut, on avait évoqué les trous noirs primordiaux, avec reserve, puis les nuages de gazs interstellaire et pas mal d'autres types de matière qui n'émet pas de lumière, puis les neutrinos : question : les naines noires n'y joueraient elles pas pour beacoup, puiqu'on a bien une énorme masse contenue dans un tout petit volume qui n'émet pas de lumière, et qui de ce fait est difficile à localiser
.....

[Calvert]

Naine noire?

[invite88ef51f0]

Des expériences (MACHO, EROS, ...) ont essayé de détecter par lentille gravitationnelle des éventuels petits objets compacts. Les résultats sont bien trop faibles pour expliquer la matière noire.
De plus, la cosmologie primordiale, notamment la nucléosynthèse, nous apprend que la matière noire n'est pas sous forme baryonique (la matière "ordinaire").

[invite787dfb08]

De plus, la cosmologie primordiale, notamment la nucléosynthèse, nous apprend que la matière noire n'est pas sous forme baryonique (la matière "ordinaire").

A ok !
Bon pour Calvert : Une naine noire est une naine blanche qui ne brille plus... C'est un cadavre stellaire, comme le deviendra le Soleil. A savoir que les types de cadavres stellaires connus sont les naines noires (difficiles à détecter), les étoiles à neutrons, que l'on peut facilement détecter, et les trous noirs.

Donc définitivement, si matière noire il y a, c'est bien quelque chose de nouveau.....

[Calvert]

OK, j'ignorais qu'on avait inventé un nom supplémentaire pour ce type d'objet. Mais effectivement, les derniers résultats, notamment de WMAP2, montrent que la grande partie de la matière sombre est non-baryonique (je crois que 6% est baryonique, mais c'est un vague souvenir).

[invite88ef51f0]

(je crois que 6% est baryonique, mais c'est un vague souvenir).

Il me semble que c'est ça. 6% de baryonique, 24% de matière noire et 70% d'énergie sombre, en gros (plus des pouillèmes de rayonnement, neutrinos, ...).

[invite787dfb08]

Il me semble que c'est ça. 6% de baryonique, 24% de matière noire et 70% d'énergie sombre, en gros (plus des pouillèmes de rayonnement, neutrinos, ...).

Ben en fait si, toujours et encore des pouillèmes
Les 70% d'énergie sombre (=énergie du vide), sont là pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers. Pourquoi parle t on d'énergie du vide, pasque vraissemblablement cette énergie émane du vide, puisqu'on ne sait d'ou elle sort, mais les 70% de cette énergie ne sont la que pour apporter une raison à la cause, qui est l'expansion trop accélérée, c'est donc un pur artifice mathématique .....

Le problème c'est que ce genre d'artifice, quelques fois, se trouvent être réel. Peut être qu'il y a effectivement 70% d'une énergie inconnue qui accélère l'expansion, mais l'autre solution, c'est que l'on trouve exactement 100% de la masse manquante dans la matière noire.

Donc, peut être tout simplement, avant de parler d'énergie du vide, qu'il faut parler de 70% de matière qui nous sont encore inconnus.... C'est pour cela que les trous noirs quantiques peuvent tenir la route, ou encore que chaque fois que les scientifiques découvrent une nouvelles particules élémentaires, (genre il n'y a pas si longtemps en Italie), on espère que cette particule de par ces propriétés comblera le manque de matière......

Donc à mon avis, énergie du vide = daube , il faut sûrement chercher ailleurs, cela dit......