Le BigBang est-il devenu un Dogme

[gemini-astro]

bonjour glevesque
Je voudrais te répondre sur la validité de la théorie du Big Bang. Bizarrement, on a l'impression que cette théorie est dépassé et simpliste. Pourtant c'est tout le contraire. En effet, c'est la seule explication pour de nombreuses questions et observations. Et pour ce qui est de la simplicité, c'est pas vraiment ça.
Par exemple, c'est notre seul moyen d'expliquer l'expansion de l'univers confirmée par les observations d'Hubble. Si l'univers est en expansion, c'est qu'au départ il était réduit à un point (dont les dimensions sont explicables jusqu'au fameux Mur de Planck).
Pour ce qui est de la vitesse de fuite des galaxies (si c'etait bien ta question), l'explication serait que c'est la structure de l'espace temps elle même qui s'étend et donc éloigne les objets qu'il contient.
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[DonPanic]

En parlant de "phobie du vide", pour reprendre cet exemple, tu te fais une image d'un phénomène qui t'aide à comprendre certains aspects de la gravitation et c'est très bien. Seulement si on te présente un nouvel aspect de la gravitation que tu ne connaissais pas et qui entre en contradiction avec ta vision, comment vas-tu réagir ?

J'adapte ou je change mon modèle évidemment

Je te demande ça parce que des modèles de la gravitation dans lesquels cette interaction serait due à un déficit de particules entre les masses qui s'attirent ont été proposés, et se sont trouvés en contradiction avec des faits expérimentaux. Pour reprendre un élément plus moderne, comment cette "phobie" du vide explique-t-elle le ralentissement du temps causée par les champs gravitationnels ? Plus simple : comment à partir de ce principe expliques-tu que les corps s'attirent en raison inverse du carré de la distance qui les sépare ?
Ce n'est pas un traquenard, ce sont des vraies questions...

cette "phobie vacuale" provoque la courbure d'espace temps avec le très newtonnienne principe action réaction
présence de matière -> à tout moment expulsion à l'échelle des particules justifiant l'incertitude,
la courbure engendrée par une particule étant tellement infime que la particule est ejectée dans très vaste espace de probabilité
présence massive de matière -> courbure d'ET et restriction du champ possible d'éjection à cause de la densité de matière
et tout ça le plus conformément possible aux théories et observations,
en conséquence les masses ne s'attirent pas, j'ai déjà dit ça, que ce qui intéressent les masses, ce ne sont pas les autres masses, ce sont les courbures d'ET où elles vont chuter
Où ça cloche ?

Remarque, ma phobie du vide, ça s'appelle peut-être constante de gavitation, je sais po

[invitea0046ad4]

Je ne pense pas que le Big Bang soit un dogme pour les scientifiques eux-mêmes, qui sont très conscients des défauts et des limites du modèle. Il y a ceux qui pensent que les quelques écarts entre théorie et observation ne remettent pas en cause l'ensemble et s'expliqueront par des ajustement de la théorie, d'autres qui pensent que ces écarts sont au contraire très significatifs, mais tous gardent un esprit critique, en tant que scientifiques, et sont prêts à changer d'avis devant une évidence expérimentale.
Donc, rien à voir avec un dogme, au sens religieux du terme.

Il peut apparaitre comme tel parce que tous les ouvrages de vulgarisation destinés au grand public présentent le Big Bang comme une certitude absolue, sans la moindre précaution, avec la bénédiction de l'Eglise, trop heureuse de se trouver, pour une fois, en phase avec la connaissance scientifique en identifiant le Big Bang au "Fiat Lux" de la Bible.
Il suffirait d'écrire dans ces ouvrages : "La théorie la mieux conforme aux observations, la plus cohérente avec les théories physiques, est que ..."

Pour l'anecdote, je me souviens d'une encyclopédie publiée dans les années 1960, dans laquelle on affirmait, comme un fait vérifié et incontestable, que les variations saisonnières de couleur de mars étaient dûes à la végétation...

[bardamu]

(...)
L'univers est probablement infini dans toute ses dimensions mais la physique nous démontres que la partie observable se limite à cette bulle dont le rayon ayant pour centre la Terre est celle déterminée par la distance parcourue par la lumière depuis le pseudo temps zéro.
(...)

Salut,
La sphère d'observation finie peut avoir au moins 2 explications :
- distance que peut parcourir la lumière depuis "l'origine"
- dissipation spontanée de la lumière ou absorption par le milieu

Dans le modèle Big Bang : le décalage spectral vers le rouge est interprété par une contraction de l'espace-temps, ce qui induit un Big Bang, ce qui induit une origine du rayonnement, ce qui induit une sphère limitée d'observation.
La sphère limitée d'observation ne découle que secondairement (par l'étape "Big Bang") de l'observation du décalage spectral.

Si on prend l'autre interprétation : le décalage vers le rouge est interprété comme une absorption-dissipation, il n'y a donc pas de contraction, pas de Big Bang, et pas d'origine du rayonnement mais la sphère limitée a pour origine un "vieillissement" de la lumière, comme si on regardait dans le brouillard et pas dans le vide.
La sphère limitée d'observation découle directement de l'observation.

Après quelques recherches, il semblerait que le vieillissement de la lumière ait été une hypothèse émise par Hubble dans les années 30 puis reprise par Pecker et Vigier dans un sens quantique avec hypothèse d'un photon ayant une faible masse et interaction avec un boson non-spécifié. http://redshift.vif.com/JournalFiles...F/V0N02VIG.pdf

Mais je ne sais pas trop comment sont considérées ces propositions chez les astrophysiciens.
Par exemple, comment interpréter le rayonnement du fond du ciel dans le cadre d'un vieillissement de la lumière ? Fond blanc du "brouillard" limitant notre visibilité ?

[Pierre de Québec]

Bonjour Bardamu,

Dans le modèle Big Bang : le décalage spectral vers le rouge est interprété par une contraction de l'espace-temps, ce qui induit un Big Bang, ce qui induit une origine du rayonnement, ce qui induit une sphère limitée d'observation. ...

Je ne te suis pas complètement. Cette contraction de l'espace-temps (vraiment, j'appuie sur le mot contraction) veux-t'elle dire que le résultat du Big Bang serait réellement une contraction plutôt qu'une expansion ? Cela devient vraiment mêlant.

Aussi, qu'entends tu réellement par "vieillissement de la lumière" ? Veux tu dire que le seul écoulement du temps allonge la période de l'onde des photons ? D'où un décalage vers le rouge.

D'où viendrait le vieillissement ? Un effet dissipatif quelconque peut-être ?

...http://redshift.vif.com/JournalFiles...F/V0N02VIG.pdf ...

Je vais lire et revenir sur le fil au besoin.

[deep_turtle]

Argh ça part dans tous les sens... c'est le Big-Bang !!

Bon, juste un mot pour le moment, une réaction :

Si l'univers est en expansion, c'est qu'au départ il était réduit à un point

Pas du tout !!! Si on tient à adopter un "dpart", ça veut juste dire qu'au départ la métrique était singulière, mais elle pouvait très bien l'être sur un espace-temps non ponctuel !! C'est l'Univers visible aujourd'hui qui si on veut était réduit à un point, c'est fondamentalement différent !

[DonPanic]

Slu
Je croyais que le Big Bang était solidement défendu aussi pour la nécéssité d'un état de densité d'énergie nécéssaire à la synthèse de la matière que tout modèle excluant un état condensé de l'Univers permettant cette synthèse était voué à l'échec, alors comment les théories fixistes synthétisent la matière sans la confiner ?
Vous avez des tuyaux là dessus ?

[deep_turtle]

Tu as tout à fait raison. Je n'ai pas parlé d'Univers "fixiste", j'ai dit que "la métrique pouvait très bien l'être sur un espace-temps non ponctuel". Si tu préfères, la densité peut être infinie dans un espace-temps non ponctuel (de taille non nulle).

Et pour revenir à la "phobie du vide", tu n'as pas répondu aux questions qui me semblaient le plus cruciales :

Pour reprendre un élément plus moderne, comment cette "phobie" du vide explique-t-elle le ralentissement du temps causée par les champs gravitationnels ? Plus simple : comment à partir de ce principe expliques-tu que les corps s'attirent en raison inverse du carré de la distance qui les sépare ?

[DonPanic]

Slu

Pour reprendre un élément plus moderne, comment cette "phobie" du vide explique-t-elle le ralentissement du temps causée par les champs gravitationnels ? Plus simple : comment à partir de ce principe expliques-tu que les corps s'attirent en raison inverse du carré de la distance qui les sépare ?

Est-ce que la 2ème question est équivalente à pourquoi l'accélération de chute suit une fonction en x² ?
J'ai besoin de temps pour répondre

Savoir si l'univers a été ponctuel, mais j'en sais rien moi, s'agit avant tout de la densité critique pour la synthèse

[bardamu]

Bonjour Bardamu,
Je ne te suis pas complètement. Cette contraction de l'espace-temps (vraiment, j'appuie sur le mot contraction) veux-t'elle dire que le résultat du Big Bang serait réellement une contraction plutôt qu'une expansion ?

J'utilise "contraction" parce que je simule le parcours de la théorie qui remonte le temps et contracte l'univers à partir d'observations pouvant impliquer une expansion.
Vu que le sujet concerne l'aspect dogmatique de cette théorie, cela peut être interessant d'en parler comme d'un mouvement de la pensée en évitant de le considérer comme un fait établi. Le Big Bang est une inférence théorique obtenue par contraction de l'observé.
A partir des mêmes faits, l'autre hypothèse ne "contractait" pas l'univers mais "vieillissait" la lumière, c'est-à-dire lui faisait perdre son énergie avec le temps-distance. Résultat identique au niveau observation du redshift mais théorie explicative différente.

[glevesque]

En regardant dans un autre fil de discution, faill de la mécanique quantique, dont moi et certain intervenant occupons de manière quasi simultaner. Je me suis rendu compte que j'avais oublier un élément essentiel dans ma liste de départ qui a introduit cette merveilleuse discution, il s'agit du paradoxe EPR versus phénomène d'intrication.

Qu'elles les dernières interprétations des phénomènes d'intrication (ou paradoxe EPR).

Comment on explique actuellement le voyage de l'information qui semble s'effectée plus rappidement que la lumière. (Expérience des miroires semi transparent de voilà 2 ou trois ans, je crois).

Ici je voudrais apporter une petit précision, selon la théorie en question (Big Bang splouf Big Crush), la brisure de symétrie initiale de la singularité (Big Bang), c'est l'espace-temps qui créé la matière et les interractions fondamentale de la nature et donc le fond cosmologique fosile de 2.7 K résulte de la dilatation de cette espace-temps. Encore une fois l'espace-temps est le Tissue originel de l'Univer ou si vous voulez l'Ether d'autrefois. Pour exemple prenons un drap, et posons des billes à l'intérieurs et étiron-le avec quatre personne situés à chaque extrimité. Et voila comment je vois l'expension de l'Univer selon le Big Bang. Je vous l'avous, je crois en la mécanique quantique, mais j'ai bien du mal avec le Big Bang.

[Pierre de Québec]

Bonjour deep_turtle,

Argh ça part dans tous les sens... c'est le Big-Bang !!

S'en ait même hallucinant

Cette explicaton de matière hypercondensé qui ramenerait l'univers à une singularité :

1/ Ça me va du moment que cette singularité n'est pas seule "au monde" mais bien en contact avec d'autres choses (peu importe ce que cela pourrait être). Dans le cas contraire i.e. une singularité isolée, là j'ai beaucoup de misère à me représenter une telle situation. Mais bon, avec le rasoir d'Occam (en l'appliquant à l'envers si je puis dire), je puis bien imaginer ce qui me plait à l'extérieur de la singularité, cela ne change rien à la théorie du Big Bang !

2/ Que veut tu dire par métrique singulière ?


Merci.

[Pierre de Québec]

Bonjour bardamu,

Je t'avais mal compris alors. Désoler !

La contraction en remontant le temps ? Ça correspond bien à ce que nous enseignes la physique et l'observation astronomique

[Pierre de Québec]

J'ai oublié ....

3/ Cette état singulier de l'univers primordiale expliquerait pourquoi la température du fond du ciel est si constante dans toutes les directions d'observation. N'est-ce-pas ?

[deep_turtle]

3/ Cette état singulier de l'univers primordiale expliquerait pourquoi la température du fond du ciel est si constante dans toutes les directions d'observation. N'est-ce-pas ?

En fait non. Le rayonnement de fond a été émis relativement tard dans l'histoire de l'Univers, à un moment où l'Univers s'était déjà beaucoup expandu. Qu'il y ait une singularité ou pas, peu importe pour ce rayonnement. Son isotropie (le fait que la température soit quasi la même dans toutes les directions) proviendrait de l'isotropie de l'espace-temps lui même, la physique étant la même partout et dans toutes les directions, il n'y a pas de raisons que le rayonnement de fond soit anisotrope.

2/ Que veut tu dire par métrique singulière ?

La métrique permet de calculer la distance physique entre deux objets de l'espace-temps. Par singulière, je veux dire que les fonctions qui interviennent dedans sont telles que ces distances prennent une valeur nulle (je ne suis pas sûr que ce soit la définition rigoureuse du terme "singulier", ceci dit). C'est pourquoi la densité tend vers l'infini.

[glevesque]

Pierre de Québec

Il y a un autre fil qui renvoi au site suivant : Les faux débats
cosmologiques. L'auteur y fait amplement usage du rasoir d'Occam
et cela l'amène (et son point de vue est tout à fait logique) à
formuler que l'univers est fini et se limite à l'observable.

Merci pour l'info et les liens, contenu très intéressant, je viens tout
juste de le lire. Alors messieurs préparez-vous, ca va chauffer, ha!
ha! ha1

"concept très interessant de l'expension non homogène.", fallait y
pensée.

Rasoir d'Occam : Explication la plus simple entre théorie ayant
des prédictions semblables. Ok, lecon retenu.

[quanta62]

Petite propotition : Et pourquoi n’y aurait-il pas eu plusieurs big-bangs ? Pourquoi notre univers, si complexe, résulterait d’un seul évènement ?

[invite995693c1]

Petite propotition : Et pourquoi n’y aurait-il pas eu plusieurs big-bangs ? Pourquoi notre univers, si complexe, résulterait d’un seul évènement ?

Oui, bien sûr rien ne s'oppose à ce qu'il y en ait plusieurs et même des milliards.

[glevesque]

J'ai déjà lut ca quelque part, et je tiens a préciser que je comprand mal le concepte.
Chacun de ses Univers, aurait-il des lois physiques différentes, ou seraient-elles les mêmes que le notre. Ici s'agit-il du conceptes des Univers paraléle. Je voie mal l'ensemble des sous ensemble ou du contenant versus contenu de ses Univers multiple. Qulcun peut me les expliquer, et que dit le big bang la-dessus.

[invitef6a8dd1c]

Salut,

Je viens m'intégrer dans la discussion, que je suis depuis un moment - même si je n'ai pas la prétention de comprendre tout ce qui a été dit.

La possibilité d'avoir plusieurs Big-Bang, c'était une théorie de "création continue", proposée, je crois, par Fred Hoyle, dans les années 60. Après certaines observations que la théorie ne permettait pas d'expliquer, elle est tombée un peu en désuétude, mais Hoyle est revenu avec cette idée il y a une dizaine d'années.
D'après un article de S&V de l'époque, les observations disponibles ne permettaient pas de départager la théorie "classique" du Big-Bang et celle de Hoyle. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

Enfin, une question qui paraîtra peut-être idiote à certains: si on admets qu'au Big-Bang, on a une singularité, et qu'on ne peut plus négliger les effets quantiques, ne serait-ce pas là l'origine des fluctuations qu'on observe dans le rayonnement de fonds cosmologique ?

Merci,
Geoffrey

[glevesque]

ne serait-ce pas là l'origine des fluctuations qu'on observe dans le rayonnement de fonds cosmologique ?

Je pense que oui, mais on y ajoute également l'inflation, qui aurait accéléré le tout afin d'ètre plus conforme aux observation actuelle, versus la structure de l'Univers plus complexe que prévut initialement par la théorie.


Mais consernant les Univers Multiples, commant peut les imager, pour mieux visualiser le concept,
A++

[invite995693c1]

D'après les observations récentes d'un satellite, notre univers est limité. Or théoriquement l'univers ne devrait pas avoir de limite, j'en conclue qu'il existe plusieurs univers (pour ne pas dire un milliard) tous disjoints les des autres.

Nous sommes confinés dans un univers limité, il faudrait s'échapper pour atteindre d'autres.

[deep_turtle]

D'après les observations récentes d'un satellite, notre univers est limité

Non pas tout à fait. Parmi les multiples analyses du fond diffus cosmologiques, une d'entre elle montre qu'un point (sur plusieurs dizaines) d'une courbe est plus en accord avec les modèles si on décrit l'Univers de manière fermée... De là à écrire "notre univers est limité", il y a un pas énorme que pas même l'auteur de l'analyse (Luminet) ne se hasarderait à franchir je pense...

[Gaétan]

Je pense que tu as du mal interpréter. Peut-être des observations d'un satellite ont montré que l'Univers est fini. Un Univers fini et non-limité n'est pas contradictoire. C'est pas ça ?

[DonPanic]

Slu

Or théoriquement l'univers ne devrait pas avoir de limite, j'en conclue qu'il existe plusieurs univers (pour ne pas dire un milliard) tous disjoints les des autres.

Est-ce que ça intéragit avec notre Univers ou non ?
si la réponse est non, ta proposition est tout à fait indémontrable
si la réponse est oui, que veut dire "disjoints" ? Si ça veut dire que ça n'intéagit pas, même conclusion.

[invite995693c1]

Non, tous sont disjoints les uns des autres : aucune interaction entre eux.

[vince]

Non, tous sont disjoints les uns des autres : aucune interaction entre eux.

Bonjour

Il est rappelé aux participants des forums qu'il est conseillé d'étayer ses propos par des preuves ou à défaut par des indices de preuve.

Tous les propos de type incantatoire ou totalement invérifiables sont susceptible d'être effacés conformément à la charte

[gemini-astro]

Bonjour a tous et un grand merci a glevesque qui a lancé un intéressant débat.
Pour répondre a la question consernant le voyage supra luminique de l'information, je vois que tu fait référence à l'expérience des miroirs selon laquelle les photons réagiraient de façon identique (absorbtion ou réflechissement sur les miroirs) même s'il sont séparés de plusieurs km. En fait, la physique quantique, et surtout les recherche récente en théorie des cordes, fournissent l'explication : les deux particules seraient en fait très proche dans un espace-temps comprenant plus de 4 dimensions. Dimensions infimes et repliées dont on ne pourrait avoir conscience. Je ne sait pas pour vous, mais cela me semble un peu louche.

Deuxième chose, deep_turtle tu réagis au fait que l'univers fut réduit à un point avant le big bang puisqu'il est actuellement en expansion. Cela me semble plutot plausible et je ne comprend pas que tu ne soit pas d'accord. Pourrais tu m'expliquer ton point de vue ?

[DonPanic]

tu réagis au fait que l'univers fut réduit à un point avant le big bang puisqu'il est actuellement en expansion.

Un point de dimension zéro, ça convient comme objet mathématique, physiquement, ça devient douteux.

[deep_turtle]

deep_turtle tu réagis au fait que l'univers fut réduit à un point avant le big bang puisqu'il est actuellement en expansion. Cela me semble plutot plausible et je ne comprend pas que tu ne soit pas d'accord. Pourrais tu m'expliquer ton point de vue ?

Je réagis en effet à plusieurs choses, et je vais m'appuyer sur la formulation que tu en donnes.

1/ Ta phrase comporte l'expression "avant le Big-Bang" que je ne comprends pas.

2/ Le fait que l'Univers soit en expansion indique que les distances étaient plus petites dans le passé, mais il s'agit toujours de distances dans l'espace à 3 dimensions !! Je trouve ça très tortueux d'aller dire qu'au temps t=0 (pour ce que ça veut dire...) l'espace-temps passerait de la dimension 0 à la dimension 4, surtout qu'on n'a absolument pas besoin de cette hypothèse étrange. Par exemple, imagine une droite sur laquelle tu places des points comme tu veux. Cette droite représente une version simplifiée de notre univers. Elle a la propriété suivante : quand des êtres vivant sur cette droite ( pas très confortable comme Univers, mais bon, je suis pas un Créateur très sympa...) mesurent les distances entres ces points à plusieurs instants t, ils s'aperçoivent qu'elles évoluent proportionnellement à t (au passage, ils vont du coup avoir l'impression que les points s'éloignent les uns des autres avec une vitesse relative proportionnelle à leur éloignement). Ils extrapolent pour les petits temps. Ils peuvent alors se dire l'une de ces deux choses :

- a t=0 les distances deviennent nulles, il y a une infinité de points de la droite séparés par une distance nulle,

- a t=0 l'Univers est un point, et se transforme immédiatement après en une droite.

Moi la première vision me semble plus naturelle, d'autant plus que ce qui se passe à t exactement égal à zéro, on s'en fiche un peu, la physique n'a plus rien à dire tout est infini... Maintenant c'est peut-être une question de sensibilité personnelle de préférer un point de vue ou l'autre, je ne sais pas...