Le BigBang est-il devenu un Dogme

[invite995693c1]

Non, tous sont disjoints les uns des autres : aucune interaction entre eux.

Les Bogdanov considèrent notre uinvers fini (confirmé par des observations du satellite) et possédant un code cosmologique mathématique. Je ne suis pas de leur avis sur cette hypothèse.
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[deep_turtle]

Les Bogdanov considèrent notre uinvers fini (confirmé par des observations du satellite) et possédant un code cosmologique mathématique.

Y en a encore que ça intéresse ce sujet ? Il y a un fil dédié pour ça, on ne va pas parler des Bogdanov dans tous les fils !! (les Bogdanov et le Big-Bang, les Bogdanov et les instantons, les Bogdanov à la plage, les Bogdanov et la voiture jaune, .... je m'emporte...).

Désolé d'ajouter un message sans intérêt, je le ferai plus (mais pitié stop avec les Bogdanov) !

[invite995693c1]

J'aimerais discuter sur les origines de notre univers considéré comme incommensurable. Les seuls résultats à notre disposition ce sont ces observations récentes qui peuvent être interpréter comme "univers fini". Je ne crois pas qu'il en soit ainsi compte tenu de la position du satellite dans l'espace.

[deep_turtle]

Je ne crois pas qu'il en soit ainsi compte tenu de la position du satellite dans l'espace.

Tu peux préciser ce que tu veux dire par là ? ET qu'est-ce que tu entends par "incommensurrable" ?

[invite995693c1]

Je crois que ce satellite est positionné à 1 million de km (?) : ce n'est pas suffisamment loin. Je veux dire sans limite.

[gemini-astro]

Evidemment je suis d'accord avec toi : les deux formulations sont equivalentes. Un point a 1 ou 4 dimensions est toujours un point. Cependant, ce qui me surprend c'est que tu ne t'interresse pas plus que ça a la création de l'univers. Selon toi, la physique n'a plus rien a dire alors on ne cherche pas plus loin. Je trouve ça un peu dommage, je pense que tout le mystère de l'univers est contenu dans la recherche de la creation, du "point zero".
Ce que j'appelle avant le big bang, c'est tout ce qui concerne les dimensions inférieures à la longueur de Planck. Je trouve inadmissible que l'on ne puisse rien dire en deça de cette barrière née des équations !

[invite46ba59a6]

Tu sais Gemini, il y a des "limites" dans tous les domaines et dans toutes les sciences et techniques, elles sont faites pour sauter un jour ou l'autre. Pour le moment, on ne peut rien affirmer de ce qu'il s'est passé à 10^-47 s. On peut faire des hypothèses, des théories, mais tant que l'expérimental n'aura rien confirmé, on restera dans le flou. Peut être ne saurons-nous jamais ce qu'il y a eu "avant" (j'en doute fortement quand même, que cela prenne 10 ou 1000 ans !).
Pour ce qui est du dogme "Big Bang", c'est le modèle qui semble satisfaire le plus à l'évolution de notre univers, et les preuves sont assez nombreuses pour rendre la théorie solide, si tout cela tient encore, ça passera dans les acquis, comme du temps de Newton et de Copernic.

[droupi]

Je trouve inadmissible que l'on ne puisse rien dire en deça de cette barrière née des équations !

Ce qui est inadmissible , c'est d'extrapoler aussi facilement un formalisme basé sur nos connaissances limitées de l'univers.
Cela a déjà été dit, mais parler de la "création" de l'univers, alors que nos connaissances aux limites (temps de Planck) sont limitées me parait très hasardeux. Non pas qu'il faut ignorer toute théorie comme celle des jumeaux ou d'autres, mais qu'il faut rester prudent et ne pas trop s'enthousiasmer pour de telles théories.
De plus, dire que tout le mystère de l'univers est contenu dans sa création est un acte de foi et non une conclusion scientifique. Quel que soit ton raisonnement, il sera inconsitant. La création ex nihilo au sens strict est indémontrable. Maintenant si tu veux dire par là qu'il s'agit de rapprocher nos connaissances de cette "création", alors restons dans une démarche scientifique patiente; et on a jamais autant progresser sur ce sujet qu'au cours du dernier siècle.
De plus il se peut très bien que nos connaissances soit de toutes façons limitées physiquement parlant (par exemple: il n'est pas possible à partir de l'état actuel de l'univers de trouver ses conditions initiales, parce que "gommées" par l'évolution de l'univers).

[glevesque]

Ouf ! le file de discution devient dure a suivre.

Il y a quelque ponits que j'aimerais qu'on éclairsice, avant d'aller plus loins SVP.

1 - Qu'on me bonne plus de détaille sur les Univers multiples.
2 - Qu'on ce prenonce de manière plus simple avec de bonne image sur le concept du paradox EPR, car l'explication qui a été donné. dépasse grandement ma compréhension du sujet, surtout si on dépasse les 4 dimention.
3 - Plutart je voudrais également qu'ont revienne sur les sondes pionner et voyager.

Remarque : Selon la Théorie dont-on discute ici, c-a-d le Big Bang. L'univers serait effectivement fini, mais de manière virtuelle, ici je m'explique un peut. J'ai toujours pris pour aquit que c'est l'explosion initiale du Big Bang, qui a créer notre Univers visible et perceptible, et de même pour son essance propre qu'est le tissus espace-temps. Donc pour moi ce qui ce trouve en dehors de cette structure Universelle (la bulle Univers) n'exite pas, et est en dehors de l'entendement et de la porter de notre perception consciente. Autrement ce qui se trouve à l'extérieur n'est même pas définissable par le mot néant, qui pour moi est un concepte totalement abstrait et qui n'existe pas en réalité. Bien sur en il y en est tout autre en mathématique et on peut interpréter l'Univers de manière infini, mais cela reste un concepte virtuelle des math.

Remarquer bien qu'ici, je me trompe peut-être, alors c'est-a vous de m'expliquer mes interprétations que vous trouvez erronné, et croyer moi j'en vous serrait très reconnaissent.

Je veut comprendre, pas d'avoir raison !.

A++

[glevesque]

Ha !

J'ai oublier de mentionner que dans ce fil de discution, ont va laisser de coté l'effect Creil. Car il exite un autre fil sur ce forum qui traite du sujet, et croyer-moi, il est très complet et ont y discute très emplement de la question. et en plus il se tiens en parralèle de celui-ci.

Alors merci d'en tenir compte, d'en vos réflexions.

[deep_turtle]

Je crois que ce satellite est positionné à 1 million de km (?) : ce n'est pas suffisamment loin.

Ce n'est pas trop sa distance à la Terre qui compte ! c'est qu'il capte de la lumière qui a été émises à plusieurs dizaines d'années-lumière de nous. C'est de cette "lumière" qu'on déduit indirectement des infos sur la géométrie et éventuellement la finitude de l'Univers.

Evidemment je suis d'accord avec toi : les deux formulations sont equivalentes. Un point a 1 ou 4 dimensions est toujours un point.

Non ce n'est pas équivalent. Dire que l'Univers est un point (dimension 0) ou bien qu'il est un espace à 4 dimensions dans lequel la densité tend vers l'infini, ce n'est pas équivalent du tout!! Un point à 4 dimensions, d'ailleurs, ça ne veut rien dire !

Cependant, ce qui me surprend c'est que tu ne t'interresse pas plus que ça a la création de l'univers.

Ben non, en tant que scientifique ça ne m'intéresse pas car j'ai déjà beaucoup de mal à comprendre ce qui se passe une fois qu'il est créé... Qui progresse lentement...

[invite995693c1]

Citation:
Posté par annecy
Je crois que ce satellite est positionné à 1 million de km (?) : ce n'est pas suffisamment loin.


Deep_Turtle : Ce n'est pas trop sa distance à la Terre qui compte ! c'est qu'il capte de la lumière qui a été émises à plusieurs dizaines d'années-lumière de nous. C'est de cette "lumière" qu'on déduit indirectement des infos sur la géométrie et éventuellement la finitude de l'Univers.

D'après ce que je sais, il capte la lumière à 13 milliards d'années-lumière, c'est-à-dire 300 000 ans après le Big Bang. Comme les taches de lumière recues pendant plusieurs mois ne changent pas, on en déduit que l'univers est fini et qui a un bord.

[deep_turtle]

D'après ce que je sais, il capte la lumière à 13 milliards d'années-lumière, c'est-à-dire 300 000 ans après le Big Bang. Comme les taches de lumière recues pendant plusieurs mois ne changent pas, on en déduit que l'univers est fini et qui a un bord.

Non non ! D'abord la distance est plus grande que 13 milliards d'années-lumière. Le rayonnement a été émis il y a 13 milliards d'années mais comme l'Univers s'expand ça fait une distance plus grande (ça a été abordé plusieurs foir sur ce forum).

Et la déduction que l'Univers est fini ne vient pas du fait que "les taches de lumière recues pendant plusieurs mois ne changent pas" ! C'est beaucoup plus indirect et subtil que ça. En gros, avant que ces photons ne soient émis l'Univers est traversé par des ondes acoustiques, le plasma qui l'occupe vibre de partout. Quand la recombinaison proton-électron a lieu, les photons émis portent l'empreinte de ces vibrations, et on peut analyser à quelles fréquences privilégiées ces vibrations ont lieu, en quelque sorte. On s'aperçoit que les vibrations de faible fréquence sont curieusement supprimées, ce qui peut s'interpréter comme le fait que l'Univers est trop petit (les faibles fréquences correspondent aux grandes échelles spatiales, si l'Univers est "petit" il ne peut pas vibre à trop basse fréquence). En allant un pas plus loin, on peut expliquer le fait que l'Univers soit "petit" mais semble "garnd" en imaginant qu'il est périodique, comme un pac-man en 3D, où les fantômes sortent par une face et rerentrent par la face opposée. Ceci est une hypothèse parmi d'autres, qui demande confirmation.

Dit de façon plus technique, la décomposition du rayonnement de fond en harmoniques sphériques semble indiquer un déficit aux petites valeurs de l.

[gemini-astro]

En allant un pas plus loin, on peut expliquer le fait que l'Univers soit "petit" mais semble "garnd" en imaginant qu'il est périodique, comme un pac-man en 3D, où les fantômes sortent par une face et rerentrent par la face opposée. i].

Je sens qu'un intéressant débat se prépare : en effet, quoi de plus passionnant que la topologie de l'univers ?
deep_turtle décrit ce qu'on pourrait appeler un tore dont la surface serait en 3 dimensions. En fait, une dimension supplémentaire au tore classique (la chambre a air).
Pour mieux comprendre, supprimons une dimension : pour représenter un tore classique sur un plan (une feuille de papier), il faudrait tracer un rectangle dont les bords verticaux et horizontaux sont joints deux a deux. Ainsi, si un "objet" sort par le bord supérieur, il entrera par le bord inférieur.
L'univers serait donc une telle surface d'apres toi deep_turtle ? Ceci me semble possible mais je n'ai malheureusement pas compris l'expérience prouvant que l'univers est fini. Si qqun pouvait m'eclairer sur ce point ...

[invitedb759470]

je dis ça comme ça mais:
et si la matière noire était justement l'ADN de l'univers dont parle les jumeaux.
ceci expliquerait peut être qu'un atome interagissent avec un autre à distance sans lien apparent mais qui existerait tout de même grace à la matière noire qui compte tenu de sa masse supposée doit être partout et doi influer sur tout.

[deep_turtle]

Désolé elmahir7 mais ton intervention n'explique absolument rien, elle embrouille les pistes en mélangeant dans une même phrase des concepts qui n'ont rien à voir sans le moindre commencement de logique. La matière noire n'a aucune raison d'être de l'ADN, absolument rien ne permet de soutenir cette affirmation fumeuse. Et on n'a pas trop besoin d'expliquer davantage qu'un atome puisse interagir avec un autre, c'est ce que font les concepts de force et d'interaction en théorie des champs.

Désolé d'être un peu sec mais y en a marre de voir surgir les jumeaux à chaque discussion, on ne les a pas attendus pour faire de la physique. Et pourquoi à chaque fois que quelqu'un les mentionne c'est pour lancer un truc fumeux (rien de personnel elmahir7) ??

L'univers serait donc une telle surface d'apres toi deep_turtle ?

Ce n'est pas d'après moi, plusieurs chercheurs envisagent cette possibilité sérieusement. Tu peux par exemple jeter un coup d'oeil ici.

[invitedb759470]

En fait je ne voulais pas parler d'atomes, mais de particules encore plus petite dans la physique quantique. voilà ce que j'ai déja lu "En fait, continue Armand Muller, deux particules créées simultanément restent gouvernées par une seule fonction d'onde, la série d'équations qui les définissent. Toutes les expériences montrent que la fonction d'onde est non-séparable et que les particules restent corrélées quantiquement à distance"
Etant donné que tout part semble t'il d'un même point (le big bang) alors tout devrait être lié selon cette affirmation.
http://membres.lycos.fr/nirrey/etsdsfr21.html
C'est pourquoi je me demandais si la matière noire ne serait pas un bon candidat (on ignore encore ce que c'est à ma connaissance mais on sait qu'il y en a beaucoup) pour être le lien entre tout.
Excusez moi de mon ignorance mais je me pose des questions et j'essaye de réfléchir en fonction de mes insignifiantes connaissances scientifique.

[DonPanic]

Tu peux par exemple jeter un coup d'oeil ici.

Pour complèter et visualiser ces espaces, vous pouvez aussi télécharger
CurvedSpaces
Garanti sans virus ni mouchard

[glevesque]

J'aime bien ton exemple Deep_Turtle du Pac Man pour expliquer la courbure de l'espace-Temps à l'échelle de l'Univers. Il se sauve par un coté de l'écran et subitement il apparet de l'autre. Il représente bien a mon avis, pourqu'oi nous ne pouvons franchire les limites de notre Univers. Merci à toi.

A++

[deep_turtle]

Excusez moi de mon ignorance mais je me pose des questions et j'essaye de réfléchir en fonction de mes insignifiantes connaissances scientifique.

Et c'est tout à ton honneur ! Ma réaction à ton message n'était pas dirigé contre cette intention du tout... Tant qu'on réfléchit tout va bien. C'était le parallèle avec l'ADN qui me semblait très déplacé...

J'aime bien ton exemple Deep_Turtle du Pac Man pour expliquer la courbure de l'espace-Temps à l'échelle de l'Univers.

Ah ben tant mieux. Mais visiblement il n'est pas encore tout-à-fait clair . En effet cete exemple n'illustre pas la courbure mais le fait que l'Univers puisse être fini sans bord. Dans l'exemple du Pac-Man d'ailleurs, l'écran est plat, il n'y a pas de courbure du tout !

[DonPanic]

Slu
A propos de l'accélération de l'expansion, a-t-il été envisagé que l'expansion se fasse sur un mode oscillatoire,
et qu'il puisse y avoir des phases plus ou moins accérérées de l'expansion ?

[deep_turtle]

Alors des phases plus ou moins accélérées oui tout à fait. En fait ce qui détermine l'accélération de l'expansion c'est la densité d'énergie (et la pression) de ce qui se trouve dans l'Univers et le modèle qu'on qualifie aujourd'hui de standard (je ne dis pas que c'est la vérité absolue, c'est pour iluustrer mon propos) suggère qu'au début l'Univers est dominé par de la radiation, puis à peu près au moment de la recombinaison c'est la matière qui prend le dessus, puis tout récemment c'est la constante cosmologique qui aurait pris le dessus. A chacune de ces phases correspond une accélération différente, c'est d'ailleurs comme ça qu'on peut déterminer expérimentalement si elles ont eu lieu !

[DonPanic]

Euh, ça j'avais déja plus ou moins compris, je demandais si la phase actuelle pouvait être de type oscillatoire

[glevesque]

Deep_turtle
En effet cete exemple n'illustre pas la courbure mais le fait que l'Univers puisse être fini sans bord. Dans l'exemple du Pac-Man d'ailleurs, l'écran est plat, il n'y a pas de courbure du tout !

Oui d'acord, mais peut-on imaginer de courber l'écran et d'y rejoindre les deux extrimité.

A++

[deep_turtle]

Oui bien sûr. Mais là si on veut être précis ça devient très subtil, car même si tu fais ça (rejoindre deux bouts de l'écran, on va dire plutôt deux bords opposés d'une feuille de papier), la surface que tu obtiens est courbée, mais ne possède pas de courbure "intrinsèque", c'est-à-dire que quelqu'un de bidimensionnel qui vivrait la-dessus (un cylindre, donc) n'aurait aucun moyen de savoir qu'on a plié son Univers !!

[glevesque]

Consernant les Univers multiples et le Big Bang.

Ici je dois préciser que je ne possède pas de véritable connaissence sur le sujet. Mais voilà mon interprétation.

Vu que l'Univers a débuté par une singularité, et que toutes les particules et leurs interactions découles du Big Bang. Pouvons-nous interpréter l'Univers comme étant une sorte de giguantesque particule à l'échelle cosmique. Qui contienderais alors tous les différents états de la matière possible, et ceci par l'entremise de ses constituant particulaires que sont toutes les particules et les interractions de notre Univers. Et dont les limites attribué à l'échelle de planck serait en quelque sorte, le passage supradimenentionnel qui relieraient les Univers entre eux. Bon ici ce n'est que pure spéculation, mais qu'en est-il aujourd'hui des Univers multiple, est-ce cela.

Une autre interrogation :

Commant pouvons-nous imaginer le déplacement d'un photon dans l'espace-temps.

Je m'explique : Les photons qui véhicules les interractions électromagnétique, sont détectable qu'a partir de leur interraction avec des parcticules ou d'autres photons. Parcontre pendant leurs trajet dans l'espace ils semblent ne laisser aucune trace de leurs passage, comme s'il n'existait pas en réalité dans Univers. Voici commant je vois la chose. Nous remplissons un vers d'eau qui représente le tissus Espace-Temps de l'Univers, nous lui ajouton des glacons pour représenter les particules de matière. Les glacons interragissent entre eux et nous voyons des bulles d'aire s'échapper, qui pour moi représente les photons. Bien sur cette représentation de l'esprit ne tiens aucunement contre des véritables réactions électromagnétique. Mais peut-il s'agir d'une bonne représentation de l'espace-temps versus mouvement des photons. Ici je spécule encore.

Commant se représenter le déplacement d'un photon d'énergie dans le tissus Espace-Temps. Merci à vous

A++

[justine&coria]

J'aurai une question et je pense que c'est le bon fil de discussion pour la poser : Voilà, je voudrais savoir s'il existe des théories alternatives au Big-Bang : si certains scientifiques ont des visions différentes sur la naissance de l'Univers.
Parce que "tout le monde" dit que le Big-Bang n'est pas prouvé à 100%, et pourtant je n'entend jamais parler d'autres théories.

[Gaétan]

Y a encore des défenseurs d'un Univers stationnaire qui existerait depuis toujours, mais ils sont très minoritaires.

[mtheory]

Cela dépend ce qu'on entends par big bang.Si,comme moi,on en parle comme impliquant que toute la matière et l'espace-temps que l'on observe se trouvaient il y a 13.7 milliard d'années dans un volume inférieur à un grain de sable et dans un état de plasma de particules élémentaire alors,je pèse mes mots ,c'est indiscutables!!
Si on entend par Big Bang l'idée que la totalité de tout ce qui existe est née d'un état singulier sans espace-temps précédant ma réponse sera:personne n'en sait rien! Notre univers pourrait être une région particulière d'un Univers éternel ou avoir résulté d'une série de cycles expansion/contraction sans début ni fin.
D'ou la confusion dans les affirmations pro-anti big bang sérieuses.

[DonPanic]

Avec quel appareil pèses tu tes mots ? un pèse lettres ?