la lumiere un rôle sur l'espace - temps ?

[Garion]

Il faut faire attention à ne pas faire l'erreur classique.
Le voyageur dans sa fusée n'a pas l'impression de vivre plus longtemps. Pour lui, 60 ans sur terre ou 60 ans à la vitesse de la lumière, c'est pareil. Il trouvera juste que le temps à l'extérieur du vaisseau (sur terre) est accéléré !

Pour le Terrien, il vivra ses 60 ans comme celui dans la navette mais il trouvera que celui qui voyage dans la navette s'est "arrêté" de vieillir !

Dans les 2 cas, c'est juste la perception extérieur qui change !

Oui, oui, bien sûr, rien à voir avec le vieillissement des cellules, c'est juste une histoire d'écoulement du temps.
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[inviteb330af05]

Elles ne depassent pas c, mais la vitesse de la lumiere dans le milieu considere, vitesse qui est elle inferieure a c.

Ce n'est pas le cas. Au mieux, ils peuvent aller plus vite que ne va la lumière dans ce milieu, mais pas plus vite que c.

Bonjour,

A deux minutes pret c'était le télescopage

Dans la théorie quantique des champs, (je n'y comprends toujours pas grand chose) du moins dans les calculs, apparait une particule qui va plus vite que la lumière,le tachyon.
Au même titre que le neutrino qui était encore il y a peu "un calcul" il se peut que cette particule existe?

[invite9c9b9968]

Dans la théorie quantique des champs, (je n'y comprends toujours pas grand chose) du moins dans les calculs, apparait une particule qui va plus vite que la lumière,le tachyon.
Au même titre que le neutrino qui était encore il y a peu "un calcul" il se peut que cette particule existe?

Bonjour,

Le tachyon n'apparait pas (a ma connaissance) en theorie quantique des champs. On peut l'envisager des la relativite restreinte en le supposant dote d'une masse au carre negative, et ca pose plein de problemes de causalite

A noter : le neutrino est depuis longtemps un fait experimental et non un calcul...

[invitea29d1598]

si tu te met au bord d'un trou noir tu raccourcis l'espace donc la lumiere

absolument pas.

finalement, ce qui je crois devrait donner par exemple, de notre point de vue terrestre, une galaxie qui tourne lentement et du point de vue du trou noir elle tourne vite

non. Pour faire de la physique ou de l'astrophysique relativiste, il faut se reposer sur des calculs, pas sur de vagues intuitions qui ne reposent même pas sur des études sérieuses du domaine.

il n'y a pas de realité spécifique ca depend du point de vue

c'est exactement le contraire que dit la relativité (qui porte bien mal son nom, je te l'accorde) : n'ont de "réalité physique" que les grandeurs qui sont invariantes et indépendantes de l'observateur. Ces grandeurs en question ont donc une réalité en soi qui ne dépend d'aucun point de vue. Encore une fois, il est nécessaire d'étudier la physique de près pour pouvoir s'exprimer sur ces principes, surtout quand il s'agit de choses aussi complexes.

d'ailleurs, tu crois lire ces mots ici en ce moment en etant toi meme?

ben la MC te dis que non. en fait, tu es la superposition d'univers parallele ou quelque chose comme ca... suis entrain d'etudier le truc

c'est bien de lire, mais attention de ne pas confondre diverses choses :

- explications approximatives car vulgarisées et explications rigoureuses et donc techniques

- choses spéculatives et choses soutenues par des expériences reproductibles

Ne prends pas mes remarques comme une tentative de te décourager de lire et apprendre, bien au contraire. Simplement, il faut bien réaliser que toutes ces choses sont complexes et pour bien les assimiler il faut du temps et du travail.

Le tachyon n'apparait pas (a ma connaissance) en theorie quantique des champs. On peut l'envisager des la relativite restreinte en le supposant dote d'une masse au carre negative, et ca pose plein de problemes de causalite

disons qu'effectivement il n'y apparait ni plus ni moins qu'en RR. C'est en théorie des cordes qu'il est plus "spontané" et requiert des "choix" pour être évacué (car comme tu le rappelles, il pose en effet des problèmes avec la causalité)

noter : le neutrino est depuis longtemps un fait experimental et non un calcul...

c'est même pire que ça. De ce point de vue le neutrino est l'exact opposé du tachyon. Le neutrino a été introduit pour tenter de rendre de compte de certaines observations de la manière la plus conservatrice (c'est-à-dire par exemple sans renoncer à la conservation de l'énergie, principe auquel les gens tiennent beaucoup). Son existence expérimentale est donc antérieure à son invention théorique. Le tachyon quant à lui est un truc que l'on peut faire sortir de certaines équations et qui pose des tonnes de problèmes de cohérence théorique avant même d'avoir le moindre rapport avec des observations.

Il eût donc été plus judicieux de citer l'antimatière qui est un résultat mathématique dont l'existence physique a été démontrée peu après leur prédiction théorique. Mais l'antimatière n'a jamais posé autant de problèmes conceptuels que les tachyons.

[inviteea6fd0dc]

Bonsoir,

L'énergie d'un trou noir est tout à fait finie.

Dans le trou noir. Elle y plonge sans jamais atteindre le centre.

Ben la je ne comprend plus!

Le centre est une singularité gravitationnelle (du moins je crois, mais sans certitude)

Pourquoi ce centre ne peut-il être atteint ?

La question va peut être vous paraître idiote, mais de quoi alors ce centre est-il constitué ?

Mon problème est le suivant, un trou noir est "défini" par sa masse, son moment cinétique, et sa charge.

A part cela, comment savoir ce qui se passe "de l'autre côté de l'horizon", et comment pouvoir déterminer ce qui s'y passe.

Lorsque vous dites "sans jamais l'atteindre", est-ce un raccourci pour dire "l'atteint dans un temps infini", là je comprendrais mieux.

Amicalement

[inviteb330af05]

A noter : le neutrino est depuis longtemps un fait experimental et non un calcul...

Comme le neutrino interagit très peu avec la matière, je pensais qu'il avait été déterminé d'abord par le calcul.

Quant au tachyon, le principe de causalité, jouant un rôle fondamental dans la théorie de la relativité, évidemment il pose de serieux problèmes puisque dans un référenciel galiléen aucune information ne peut se déplacer d'un quantité supérieure à la vitesse causale.
Mais bon j'en parlais pour info

[invitea29d1598]

Le centre est une singularité gravitationnelle (du moins je crois, mais sans certitude)

en fait c'est un peu plus complexe que ça car la courbe décrite par "r=0" est une courbe du genre temps. On devrait donc dire que la singularité n'est pas "un endroit" mais "un moment"

Pourquoi ce centre ne peut-il être atteint ?

je sais pas trop à quoi coin pensait, mais la singularité est atteinte en un temps fini par quiconque passe l'horizon d'un trou noir, c'est certain.

Mon problème est le suivant, un trou noir est "défini" par sa masse, son moment cinétique, et sa charge.

pour un observateur extérieur.

A part cela, comment savoir ce qui se passe "de l'autre côté de l'horizon", et comment pouvoir déterminer ce qui s'y passe.

ça dépend de la théorie qu'on emploie. Ca nécessite de la gravitation quantique et probablement de la physique de très hautes énergies pour les autres interactions. donc en clair, à l'heure actuelle on en sait rien. Les trous noirs restent parmi les objets les plus difficiles à comprendre... on sait qu'on doit mettre ensemble la RG et la MQ pour les décrire proprement, mais quand on le fait on s'aperçoit qu'il y a des contradictions qui sortent rien qu'avec les principes fondamentaux de ces 2 cadres théoriques. En clair, la vérité est ailleurs

Lorsque vous dites "sans jamais l'atteindre", est-ce un raccourci pour dire "l'atteint dans un temps infini", là je comprendrais mieux.

je pense que c'était ça mais la singularité est atteinte en un temps fini.

Comme le neutrino interagit très peu avec la matière, je pensais qu'il avait été déterminé d'abord par le calcul.

sur son histoire y'a un dossier FS

je ne l'ai pas lu mais le plan laisse penser que les détails historiques importants y sont

Quant au tachyon, le principe de causalité, jouant un rôle fondamental dans la théorie de la relativité, évidemment il pose de serieux problèmes puisque dans un référenciel galiléen aucune information ne peut se déplacer d'un quantité supérieure à la vitesse causale.
Mais bon j'en parlais pour info

pas de mal à ça...

[invite0e4ceef6]

le truc pour les jumeaux de langevin.

ils forment à eux deux, un seul reférenciel identique au depart.

l'un reçoit une charge d'energie cinétique lors de l'accélération, plus cette charge cinétique augmente et tend vers c et plus l'unité de temps(durée) propre du référenciel du jumeau en voyage diminue. le jumeau n'a par contre aucun moyen de s'en rendre compte car il fait lui-aussi parti de se référenciel.

ce n'est que de retour sur terre que le système "objectif" jumeau1/jumeau2 se reforme et que l'on a un moyen de perception de l'effet d'une charge cinétique sur toute chose libre de mouvement.

or le système de mesure du temps ici est bien un système physique, se serait idem pour deux chronomètre atomique.

donc le fat qu'un chage cinétique appliqué a un mobile "provoque" un ralentissement objectif de la mesure du temps(vieillissement retardé/perte de temps pour l'horloge) démontre que c'est bien le système physico-chimique local lui-même qui est affecté par l'augmentation de charge cinétique.

le photon ne vieillit pas, parcequ'il ne s'exprime pas dans le temps, ni l'espace. il "voyage" pour un observateur exterieur a 300 000km/s et a "c" dans son referenciel

pas de temps universel mais une unité de mesure physique par référenciel possible.. et plus on charge le référenciel et plus cette "variation" de cette unité bat lentement la cadence.

l'on pourrais comparé cela a un métronome de piano avec sa tige lesté.. plus l'on remonte(charge) le lest sur la tige et plus le métronome ralenti.. mais ce métronome c'est l'entièreté des réactions phisico-chimique du référenciel en mouvement qui s'en trouve affecté.

temps relatif = temps subjectif = temps multiple et de fait non universel..

[invite88ef51f0]

je sais pas trop à quoi coin pensait, mais la singularité est atteinte en un temps fini par quiconque passe l'horizon d'un trou noir, c'est certain.

Effectivement, je me suis trop avancé. Je ne savais plus si c'était en un temps fini ou pas pour la particule concernée, mais je me suis dit que pour un observateur extérieur ça devait être infini. D'un autre côté, il me semble que pour un observateur extérieur, la particule n'atteint même pas l'horizon en un temps fini.

[invitea29d1598]

D'un autre côté, il me semble que pour un observateur extérieur, la particule n'atteint même pas l'horizon en un temps fini.

exact pour l'observateur extérieur.

pour voir selon le point de vue d'un observateur en chute libre, y'a les coordonnées d'Eddington-Finkelstein. La différence entre elles et les coordonnées usuelles de Schwarzschild est illustrée dans le paragraphe B de cette page du dossier FS sur la RG

[inviteea6fd0dc]

Bonjour,

Merci à Coincoin et à Rincevent pour ces précisions, grâce à vous deux je viens de comprendre.

[invite52c52005]

D'un autre côté, il me semble que pour un observateur extérieur, la particule n'atteint même pas l'horizon en un temps fini.

exact pour l'observateur extérieur.

Bonjour,

si toute particule met, pour l'observateur extérieur, un temps infini pour franchir l'horizon du trou noir, est-ce que ça veut dire que si on regardait l'environnement d'un trou noir, son disque d'accrétion contient toute la matière "avalée" (ayant franchi l'horizon) par celui-ci au cours de sa vie ?
Une petite demande de précision au passage : est-ce que la masse du trou noir est égale à la masse initiale du trou noir + masse de la matière "avalée" depuis ou est-ce plus compliqué ?
Une 3ème question : la matière noire, sensible à la gravitation, doit être attirée aussi par un trou noir. Sait-on, s'il y a quand même une différence de comportement dans l'attraction par un trou noir, et une fois l'horizon franchi, entre la matière baryonique et la matière noire (même si on ne connait pas sa constitution)?

J'arrête car je me suis un peu éloigné du sujet de la discussion.

[inviteea6fd0dc]

en fait c'est un peu plus complexe que ça car la courbe décrite par "r=0" est une courbe du genre temps. On devrait donc dire que la singularité n'est pas "un endroit" mais "un moment"

Bonjour,

Le temps, d'un point de vue dimension n'est-il pas une dimension spatiale ?

N'y a t'il pas confusion entre endroit et moment, dans le sens non pas de : confondre = se tromper, mais dans le sens d'équivalence !

cordialement

[Calvert]

est-ce que ça veut dire que si on regardait l'environnement d'un trou noir, son disque d'accrétion contient toute la matière "avalée" (ayant franchi l'horizon) par celui-ci au cours de sa vie ?

Techniquement oui. Cependant, plus la matière s'approche de l'horizon, plus la lumière doit lutter pour nous parvenir: elle perd de plus en plus d'énergie ("redshift gravitationnel"), et nous parvient donc de plus en plus assombrie. Elle devient donc rapidement indétectable.

est-ce que la masse du trou noir est égale à la masse initiale du trou noir + masse de la matière "avalée" depuis ou est-ce plus compliqué ?

Je pense que oui; mon doute provient du fait que j'ignore s'il faut en plus prendre en compte l'énergie de la matière qui tombe (concétement, est-ce qu'un photon tombant dans le trou noir augmente sa masse en fonction de l'énergie qu'il transportait? Avis aux spécialistes).

Sait-on, s'il y a quand même une différence de comportement dans l'attraction par un trou noir, et une fois l'horizon franchi, entre la matière baryonique et la matière noire (même si on ne connait pas sa constitution)?

La gravitation agit de la même manière sur les deux type de matière.

Le temps, d'un point de vue dimension n'est-il pas une dimension spatiale ?

Il y a un signe différent. En relativité, la métrique (comment on mesure) porte des signes positifs pour les coordonnées spatiales et négatif pour la coordonnée temporelle, ou vice-versa. De l'autre côté de l'horizon, les coordonnées "rayon" et "temps" ont leur signe inversés.

[invite52c52005]

Merci Calvert pour ces réponses.

Si d'autres veulent compléter,ce sera bienvenu.

[inviteea6fd0dc]

Il y a un signe différent. En relativité, la métrique (comment on mesure) porte des signes positifs pour les coordonnées spatiales et négatif pour la coordonnée temporelle, ou vice-versa. De l'autre côté de l'horizon, les coordonnées "rayon" et "temps" ont leur signe inversés.

D'accord, mais ma question subsiste. Les coordonnées c'est une chose, le fait quelles soient notées positivement ou négativement aussi. Et je suis d'accord.

Mais d'un point de vue global, la dimension du temps est-elle une dimension spatiale au même titre que les autres. Je me pose la question de savoir, si l'on parle d'un espace multidimensionnel (et cela peut être quatre, huit ou onze dimensions), s'il faut REdéfinir chacune d'elle, ce qui je l'avoue m'apparaît complexe et très délicat, ou si toutes les dimensions peuvent être ramenées dans un contexte d'espace (spatial). Autrement dit je m'interroge plus sur un problème topologique que sur un problème métrique.

Amicalement

[Garion]

J'ai une petite question sur les trous noirs.

Imaginons un trou noir et une grosse masse qui a traversé l'horizon et qui se fait avaler (par exemple une étoile). Est-ce qu'avant que cette masse rejoigne la singularité, l'horizon du trou noir est déformé par cette masse "décentrée" ?
Si oui, peut-on dire que l'information n'est pas perdu tout de suite, mais ne sera perdu que lorsque la masse aura rejoint la singularité ?

[Gilgamesh]

J'ai une petite question sur les trous noirs.

Imaginons un trou noir et une grosse masse qui a traversé l'horizon et qui se fait avaler (par exemple une étoile). Est-ce qu'avant que cette masse rejoigne la singularité, l'horizon du trou noir est déformé par cette masse "décentrée" ?

Je dirais que oui (même si c'est très faible) mais qu'ensuite le TN se "désexcite" c-a-d retrouve sa symétrie sphérique en émettant des ondes gravitationnelles.

Si oui, peut-on dire que l'information n'est pas perdu tout de suite, mais ne sera perdu que lorsque la masse aura rejoint la singularité ?

Bon, pour le pb de l'information, je préfère passer la main

a+

[mtheory]

Je dirais que oui (même si c'est très faible) mais qu'ensuite le TN se "désexcite" c-a-d retrouve sa symétrie sphérique en émettant des ondes gravitationnelles.

Bonjour,

C'est effectivement ce qui se passe lors de la collision d'une étoile à neutron avec un TN ou un TN avec un autre TN. L'écart à l'horizon sphèrique est grand et le TN se met à vibrer fortement tout en émettant des OGs.

[Garion]

Merci pour vos réponses.

[invitebfce89fa]

Salut je suis nouveau mes le sujet de l'espace temps m'interesse je ne comprend pas comment un mec qui voyage un ans a la vitesse de la lumiere et qu'un autre sur terre aten un ans et qu'il n'aurons pas vielli de la meme facon 1 ans ces un ans mdrr

[obi76]

Salut je suis nouveau mes le sujet de l'espace temps m'interesse je ne comprend pas comment un mec qui voyage un ans a la vitesse de la lumiere et qu'un autre sur terre aten un ans et qu'il n'aurons pas vielli de la meme facon 1 ans ces un ans mdrr

Tout simplement parce que la téorie de la relativité (relatif, ça veut tout dire) stipule que le temps dépend du referentiel.
En fait dans l'univers, tout est lié (on dit espace temps, et la matrice de lorentz possède un terme de distance dépendant du temps : c*t).
plus tu va vite, moins le temps passe vite. La vitesse maximale atteignable est c(ça se démontre à partir du facteur de Lorentz justement).
En gros, lorsqu'un objet possedant une masse tend à aller vers la vitesse de la lumière, le "temps local" temps vers 0 par rapport à un repère "fixe".
Le paradoxe des jumeaux a été testé expérimentalement, il se produit d'ailleurs sur les sattelites GPS qui, à cause de leur vitesse par rapport à nous, se décalent de quelques µs par jour (ça fait quand même une incertitude de mesure de quelques kilomètres...).

Les détails sur les démonstrations je peux te les donner si tu veux mais la seule chose à savoir c'est que la vitesse de la lumière est infranchissable, car il faudrai une énergie infinie pour les objets massifs.

A titre d'exemple, on peut dire qu'un photon est "atemporel", si tu voyageais à sa vitesse ton voyage te paraitrai instantanné. Si tu veux aller à Proxima du Centaure (5 années lumières) et qu'on t'envoie quasiment à la vitesse de la lumière, pour toi tu arriverra immédiatement et pour nous il nous faudra attendre 5 ans pour que tu arrive... (10 par rapport à nous, vu qu'elle est à 5 années lumière, si tu es là bas tu es aussi à 5 ans de nous).

De plus quelqu'un a dit que si tu revenais ici le "temps perdu" serai rattrapé. Hé bien c'est faux car le temps décalé ne dépend pas de la trajectoire que tu aura adopté, mais uniquement de sa longueur. Ce n'est pas comme la gravité, ce n'est pas à flux conservatif (si tu reviens au même point, tu n'es plus dans le même état).

Donc oui il serai possible (théoriquement) d'envoyer quelqu'un à une vitesse proche de celle de la lumière, que pour lui il s'écoule 1 an alors qu'ici il s'en sera écoulé 1000...

[invite3bc71fae]

Un trou noir peut-il grossir pour un observateur extérieur, si la matière n'est pas capable de traverser l'horizon du trou noir en restant dans la sphère de causalité ?

[obi76]

Un trou noir peut-il grossir pour un observateur extérieur, si la matière n'est pas capable de traverser l'horizon du trou noir en restant dans la sphère de causalité ?

Je pense (àconfirmer) qu'un trou noir grossit si on lui donne à manger lol

[invitebfce89fa]

oui mes je prend l'avion pendant un ans autour de la terre puis j'atteris je serais pas plus vieu que le mec qui matent sur terre ou la vitesse de la lumiere influance le temp ?

[invite3bc71fae]

Je pense qu'un observateur qui irait lui-même engraisser le trou noir en le payant de sa personne le verrait effectivement grossir, mais si la matière ne peut pas entrer dans un trou noir en un temps fini pour un observateur extérieur, il ne devrait pas pouvoir le voir grossir.
Ou bien est-ce que l'accrétion de la matière à la proximité du TN suffit à ce que dans le temps propre d'un observateur extérieur, le trou noir lui-même enfle afin d'assimiler son voisinage?

[invite3bc71fae]

oui mes je prend l'avion pendant un ans autour de la terre puis j'atteris je serais pas plus vieu que le mec qui matent sur terre ou la vitesse de la lumiere influance le temp ?

Non, c'est l'accélération qui fait ça à n'importe quelle vitesse, donc si même en faisant un tour en avion, le temps ne s'écoule pas de la même manière pour toi que pour celui qui est resté au sol, même si l'effet n'est pas aussi visible.

[obi76]

oui mes je prend l'avion pendant un ans autour de la terre puis j'atteris je serais pas plus vieu que le mec qui matent sur terre ou la vitesse de la lumiere influance le temp ?

Quand je te dis que la relativité est valable, c'est pour des vitesse proches de la vitesse de la lumière (300000000 m/s), un avion s'il atteind les 300m/s c'est déjà pas mal...

[invite3bc71fae]

C'est faux, la relativité est valable à n'importe quelle vitesse...

[obi76]

C'est faux, la relativité est valable à n'importe quelle vitesse...

Evidement elle est valable, mais la relativité s'exprime en v²/c² dans Lorentz, ce qui fait un facteur de 10^-12, c'est largement négligeable...
Le GPS va déjà à plusieurs km/s et leur décalage n'est que de l'ordre de 10^-6 secondes par jour...