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de quel coté sommes-nous?



  1. #1
    hularing

    Question de quel coté sommes-nous?


    ------

    bonjour,

    je me demandais:

    ou se situe le centre de l'univers????la ou le bigbang a eu lieu????

    -----
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

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  3. #2
    Co-90

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Alors je ne suis pas un pro mais il me semble qu'il n'y a pas de centre ou Que justement le centre se trouve partout ! Car de la voie lactée, nous voyons toutes les autres galaxies qui s'éloignent, mais il est faux de penser à cause de cela que nous sommes le centre de l'univers car si nous nous trouvions sur une autre galaxie, ce serait la même chose. Le Big bang a eu lieu en tous les points et l'expansion a lieu en tous les points.

  4. #3
    hularing

    Re : de quel coté sommes-nous?

    il y a bien un endroit ou l'expention est nul??
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  5. #4
    Coincoin

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Non. Si tu te places n'importe où dans l'univers et que tu regardes la distance entre deux points, tu la verras augmenter avec l'expansion, et ce de la même manièrequel que soit le lieu où tu es.
    En langage technique, on dit que l'univers est homogène, c'est-à-dire qu'il a les mêmes propriétés partout, qu'il n'y a pas de points privilégiés.
    Encore une victoire de Canard !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    hularing

    Re : de quel coté sommes-nous?

    mais c'est pas logique
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  8. #6
    Coincoin

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Pourquoi ?
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Citation Envoyé par hularing Voir le message
    mais c'est pas logique

    Si, si c'est logique

    C'est juste que ta représentation est erronée. Imagine les galaxies prises dans un "gel", l'espace. Elles sont immobiles dans ce gel, comme une mouche dans du miel (bien entendu, l'espace n'a aucun viscosité, c'est juste pour que tu comprennes qu'elles sont "entrainées avec"). Maintenant imagine que ce gel-espace gonfle uniformément, en tout point. Un peu comme un métal qui se dilate avec la température. Les galaxies prises dans le gel s'éloignent les unes des autres tout en restant immobiles par rapport au gel-espace local, celui qui les emprisonne.

    Place toi sur une galaxie et observe les autres : comme le gonflement est isotrope (il se fait dans toutes les direction au même taux) tu obtiens une loi simple selon laquelle une galaxie donnée s'éloigne à une vitesse v = Hd, H étant le "taux de gonflement" du gel (en m/s/m, une vitesse par unité de longueur) et d la distance de la galaxie observée. Même si le taux est faible dans l'absolu, sur de très grande distance la vitesse mesurée est élevée, plusieurs milliers de km/s. De la même façon qu'un taux de dilatation très faible dans l'absolu (genre 1/10000e par degré) dans l'acier induit un déplacement de plusieurs centimètre de l'extrémité d'un rail de plusieurs centaine de mètres. Mais en fait, comme déjà dit, la galaxie est immobile, comme la tienne. C'est l'espace qui croit entre les deux.

    a+
    Parcours Etranges

  11. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Citation Envoyé par hularing Voir le message
    mais c'est pas logique
    Salut,

    Il suffit d'utiliser la meme logique que celle qui t'as permis de comprendre pourquoi l'univers n'a pas de limites dans ta discussion precedente. Si tu ne peux pas definir les limites de l'univers, tu ne peux pas non plus lui fixer un centre. Pour reprendre l'exemple de CoinCoin dans la precedente discussion, la surface de la Terre (en 2 dimensions), n'a pas de centre.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #9
    hularing

    Re : de quel coté sommes-nous?

    donc si j'ai compris l'univers gonfle comme un ballon
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  13. #10
    Coincoin

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Ca dépend de ce que tu appelles gonfler comme un ballon.

    L'expansion de l'univers est pour nous la même chose qu'un ballon qui gonfle pour des êtres bidimensionnels.
    Encore une victoire de Canard !

  14. #11
    hopi

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Il existe également une bonne représentation, avec une dimension en moins, c'est le ballon que l'on gonfle. Considère l'Univers comme la surface du ballon (pas ce qu'il y a à l'intérieur), surface en 2 dimensions, plus le temps.
    Tu peux te déplacer sur (dans) cette surface dans toutes les directions sans arriver au bord (tu fais un tour et ça recommence), bien que la surface est une superficie fini.
    De plus, deux points sur ce ballon qui se gonfle s'éloigneront plus vite l'un de l'autre qu'ils sont éloignés au départ.

  15. #12
    Tofix

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Salut,

    imagine notre bonne vieille Terre élastique et en expansion. Tu décide d'aller voir ce qui se passe en observant du clocher de l'église. Tu vois, quelque soit la direction, tout les villages alentour s'éloigner de toi.
    Maintenant tu te rend quelques villages plus loin, du haut du clocher que vois-tu?

    Cordialement.

    Edit: Croisement avec Hopi.
    Amicalement, Christophe.

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  17. #13
    hularing

    Re : de quel coté sommes-nous?

    oui c'est vrai

    donc l'univers est comme un univers a deux dimension
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  18. #14
    Tofix

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Citation Envoyé par hularing Voir le message
    oui c'est vrai

    donc l'univers est comme un univers a deux dimension
    J'ai utilisé pour la démonstration un univers à deux dimension (la surface terrestre), mais seulement pour l'analogie. Car le modèle actuel défini l'univers avec quatre dimensions ( les trois dimensions "classiques" plus le temps) .
    Amicalement, Christophe.

  19. #15
    nissart7831

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Citation Envoyé par hularing Voir le message
    oui c'est vrai

    donc l'univers est comme un univers a deux dimension
    Non, c'est une analogie pour faire comprendre l'éloignement des points et qu'il n'y a pas de centre. Quelque soit l'endroit où tu te trouves (sur la surface du ballon), tu observes le même effet d'éloignement des autres points à la surface du ballon. Et plus ces points sont éloignés de toi, et plus ils s'éloignent vite de toi. Si tu te places à un autre endroit, tu observeras la même chose.
    La surface du ballon, c'est une analogie, pas un modèle.

    On est obligé de faire une analogie en 2D, car c'est plus commode à se représenter. Mais notre univers est en 3D. Donc l'éloignement des points que l'on observait en 2D sur la surface du ballon, on l'observe en 3D dans l'univers.

    Retiens qu'une analogie ne représente souvent qu'un aspect des choses et qu'il vaut mieux connaitre les limites de cette analogie pour ne pas s'enfermer à croire que c'est un modèle. Si on n'a pas conscience de ça, on a vite fait d'extrapoler une analogie et finalement imaginer de faux trucs.
    Par exemple, l'un des pièges de l'analogie du ballon est de croire que l'univers est fermé et qu'il existe une trajectoire qui fait le tour de l'univers pour revenir à son point de départ. Et bien cela pour l'univers, on n'en sait rien. Il y a des modèles d'univers fermé, mais il n'y encore aucune observation en leur faveur.

  20. #16
    hularing

    Re : de quel coté sommes-nous?

    d'acord et moi je suis tombé dans le piège
    pfffffffff

    merci
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  21. #17
    michelc687

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Bonjour,

    il y a eu dans un article ou livre un example de représentation de l'univers en expansion à partir d'un gateau au raisins mis au four. Le gateau gonfle uniformemmant, les raisins s'éloignent uniformemment.

    Deux visions sont alors en concurences.

    La première : le gateau est en suspenssion dans le four et il gonfle avec un centre apparent fixe.

    La deuxième : le gateau est posé dans un plat et le centre apparent n'est plus fixe. Le plat ne représentant pas non plus une limite.

  22. #18
    nissart7831

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Bonsoir,

    même remarque que précédemment. Ce n'est pas une représentation mais une analogie. C'est pour donner une idée des choses, mais seulement une idée. Et ça confirme bien ce que je disais dans mon précédent message : quand on ne fixe pas les limites de l'analogie, cela peut donner de fausses idées. Dans les articles de vulgarisation scientifique aussi, ils n'expliquent pas souvent les limites de l'analogie.

    L'analogie du gâteau a l'avantage d'être en 3D, mais contrairement à l'analogie de la surface de la sphère, elle privilégie un centre. C'est une de ses limites. Il faut voir l'analogie du gâteau comme le point de vue que l'on a de notre Terre sur l'expansion de l'univers. Mais dans l'univers, chaque point serait le centre du gâteau, ce qui en fait signifie que l'on verrait la même chose que de notre Terre, donc pas de centre.

    Finalement, à part qu'elle en 3D, l'analogie du gâteau parait plus trompeuse que la surface de la sphère.

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  24. #19
    hularing

    Re : de quel coté sommes-nous?

    donc en gros l'univers subirait une homotétie de centre inexistant!!!

    plus on avance de se topic plus je suis embrouillé
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  25. #20
    acropole

    Re : de quel coté sommes-nous?

    imagine un cercle. tu part d'un point et tu avance sur le cercle. Au bout d'un moment tu finis par te retrouvver à ton point de départ. L'expension du cercle fait qu'il est de plus en plus long de faire un tour car la distance est de plus en plus importante.
    C'est pareil pour une sphère.
    C'est pareil pour un univers courbe en 3D, mais là ça ne peut plus se représenter.

    Moi, ce qui me pose un problème c'est que cette expension s'érrèterait aux portes des galaxies, comme le nuage de tchernobyl aux portes de la france

  26. #21
    nissart7831

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Citation Envoyé par hularing Voir le message
    donc en gros l'univers subirait une homotétie de centre inexistant!!!

    plus on avance de se topic plus je suis embrouillé
    Je me suis mal fait comprendre.
    Non, l'univers ne subit pas une homothétie. Vu depuis la Terre, on peut le voir comme ça. Mais comme ce serait valable pour tous les points de l'univers, globalement cela ne donne pas une homothétie.
    On revient à ça, mais tu sembles tourner un peu en rond, si tu reprends l'analogie de la surface de la sphère, il n'y a pas d'homothétie.

  27. #22
    nissart7831

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Moi, ce qui me pose un problème c'est que cette expension s'érrèterait aux portes des galaxies, comme le nuage de tchernobyl aux portes de la france
    Parce que, actuellement, les effets de la gravitation sont beaucoup plus importants à l'échelle d'une galaxie que les effets de l'expansion à cette échelle. L'expansion ne s'exprime vraiment que sur de grandes échelles (au niveau des amas de galaxies).

  28. #23
    hularing

    Re : de quel coté sommes-nous?

    ej pense que j'ai compris cette fois l'univers s'écartes de plus en plus mais dans quoi????
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  29. #24
    Coincoin

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Dans lui-même.
    Encore une victoire de Canard !

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  31. #25
    hularing

    Re : de quel coté sommes-nous?

    dans lui-meme??????
    on commence a viellir quand on fini d'aprendre...(proverbe japonais)

  32. #26
    hopi

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Par définition, l'Univers est Tout, donc il ne peux pas avoir d'expansion dans "autre chose".

  33. #27
    ABN84

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Dans lui-même.
    ça c'est pas sûr:
    http://video.google.com/videosearch?...+ne+savait+pas
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  34. #28
    zeroinfini

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Citation Envoyé par hopi Voir le message
    Par définition, l'Univers est Tout, donc il ne peux pas avoir d'expansion dans "autre chose".
    va pour la définition mais l'univers peut il avoir comme les mathematiques on eut le zéro un espace zero (pas de dimension et pas de temps)?

  35. #29
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Citation Envoyé par hularing Voir le message
    ej pense que j'ai compris cette fois l'univers s'écartes de plus en plus mais dans quoi????
    En RG, la matière est "accessoire", l'univers c'est l'espace. Pas le vide : le vide est une notion nativement assez étrangère à la RG. Le vide c'est l'affaire de la physique quantique. L'espace de la RG c'est celui que l'on désigne dans le sens mathématique du terme, l'espace qu'emploient les mathématiques je veux dire.C'est l'espace qui n'a d'autre propriété que de pouvoir y tracer des figures. La chose la plus "impensée" qui soit. Sauf que c'est aussi une notion physique également, puisque on ne peut pas faire de physique sans espace et sans temps, qui sont des concepts clé. Quand tu parles d'être "dans" quelque chose, tu impliques ce concept : l'espace. Dire que l'espace est dans l'espace, c'est *peut être* pas dépourvu de sens. Mais ce n'est probablement pas simple. En tout cas ce qu'il faut déjà retenir, c'est qu'on n'a pas besoin d'un "espace exterieur" pour rendre cohérent le modèle, vu que le modèle génère de l'espace, littéralement. Les cosmologies précédentes avaient besoin de l'arène "Espace et Temps". Là l'ouvrier arrive avec ses propres outils

    a+
    Parcours Etranges

  36. #30
    Magellan

    Re : de quel coté sommes-nous?

    Citation Envoyé par hopi Voir le message
    Par définition, l'Univers est Tout, donc il ne peux pas avoir d'expansion dans "autre chose".
    Pourrait-on dire que notre univers s'étend, se développe dans un espace ou vide inter-universel (çàd que l'on suppose l'existence d'autres univers surgis d'autres big bang ayant eu lieu dans un pré-univers infini et intemporel) ???

    Cette vision est proche de celle de Linde, sauf que les univers existants ne donnent pas naissance à d'autres, tous les univers "parallèles" proviennent du pré-univers ou multivers - donc, l'appellation "parallèles" est inexacte, puisqu'il n'y a aucun lien entre eux.


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