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Trou noir et LHC : mythe ou réalité



  1. #1
    phibio

    Trou noir et LHC : mythe ou réalité


    ------

    Bonjour je viens de relire quelques articles qui concerne les trous noirs et les risques liés à de telle expériences…Mes études mon poussé à étudié la physique mais j’ai entrepris de faire une jolie synthèse et j’ai cru comprendre que la production de collisions extrêmement énergétique peux conduire à une catastrophe et c’est pas les forums ou les sites qui manquent pour confirmé cette hypothèse….
    Mais il me manque quelques connaissances pour mieux comprendre :
    La première est de mieux comprendre la formule V^2/2G =M/R :
    D’après moi je prend l’orbite d’un photon autour d’une masse (c’est la limite NON ?) :
    a= V^2/R et la force F=ma=GmM/ R^2 en égalisant : V^2/G =M/R :: un facteur 2 disparaît ???? Bref un facteur 2 c’est pas grand-chose ??

    Mon idée était de voir la densité critique d’un trou noir mais celle-ci varie du tout au tout puisque je trouve avec le facteur 2 :
    8*10-27Kg/m3 pour un immense TN (15 milliard d’AL) et 6.4*10+62 Kg/m3 pour le minus (10-18 m)
    La question est de savoir command fond t’ils pour prévoir la production de mini TN dans un accélérateur.. ??Quel taille peut il atteindre…(déjà une masse de 3.3*10^16 Kg pour le petit )

    Voila pour mes première questions je met a dispo les phases qui m’ont choqué depuis quelque temps :
    Par Rincevant (modérateur ) encore plus simple: quand ont été faits les premiers tests d'explosion nucléaire les chercheurs n'étaient pas certains que cela ne ferait pas cramer toute l'atmosphère... ça n'a pas empêché les militaires, politiciens et certains scientifiques d'être partants...
    Merci pour le lien du cern
    http://bulletin.cern.ch/fre/articles.../2007&base=art
    mais ils ne risque pas de dire qu'ils y a un quelconque risque

    La physique des particules et le principe de précaution (page à lire) http://perso.orange.fr/marxiens/sciences/trounoir.htm


    http://public.web.cern.ch/Public/Con...HCSafe-fr.html
    En fait, chaque fois que vous essayez d'écraser un moustique entre vos mains, vous créez une énergie de collision bien supérieure à celle des protons dans le LHC. La particularité du LHC réside dans son impressionnante capacité à concentrer cette énergie à l'intérieur d'un minuscule espace, à une échelle subatomique.


    Ils ont l’art de la métaphore au cern… !!!!!!D’ailleurs si un cerniste passe par là qu’il me laisse un petit message SVP on est voisin …

    Allez une petite dernière pour la route : j’ai lu un article qui titrais LHC retour vers le big-bang …Peut-on fusionné deux branes lors d’une collision ???

    "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui fond le mal mais par ceux qui les regardent sans rien faire" A.Einstein ( c'est les physiciens dont il parle.. non?)

    Merci d'avance et bonne réflexion A+

    -----

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  3. #2
    Nana_o

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    AHH dans ce cas mes inquiétudes contenues dans mon msg "si on creeait un mini-univers" ne sont pas infondées d'après toi, du moins pas forcément "naives et stupides" ??

    ^_^

  4. #3
    Gwyddon

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Hum,

    Rapidement, les trous noir dont on parle *éventuellement* au LHC n'ont rien à voir avec les trous noirs stellaires, donc déjà faut arrêter le délire avec l'idée que la Terre va être engloutie ou je ne sais quoi.

    Ensuite,

    c’est pas les forums ou les sites qui manquent pour confirmé cette hypothèse….
    Ce ne sont pas les sites ou forums qui manquent pour confirmer l'hypothèse que des gens ont été enlevés par de petits hommes verts
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  5. #4
    Magnétar

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    D’après moi je prend l’orbite d’un photon autour d’une masse (c’est la limite NON ?) :
    a= V^2/R et la force F=ma=GmM/ R^2 en égalisant : V^2/G =M/R :: un facteur 2 disparaît ???? Bref un facteur 2 c’est pas grand-chose ??
    Bah déjà si tu prends Newton pour parler des trous noirs tu risque d' effectivement avoir des problèmes. D'ailleurs je rêve ou alors tu as donné une masse au photon (hum hum).

    Deuxio, je suis pas expert mais je trouve ça bizarre :
    8*10^-27Kg/m3 pour un immense TN (15 milliard d’AL)
    (c'était un puissance je suppose) Ce qui est bizarre c'est que d'après ce que tu dis une bouteille d'eau devrait devenir un trou noir ( ). Je reste perplexe.

    Tout ça pour dire qu'il n'y a aucun risque avec le LHC.
    Dernière modification par Magnétar ; 26/07/2007 à 18h09. Motif: Horrible faute aaaaaaaahhhhhh!!!

  6. #5
    phibio

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Merci a gywddon pour la pertinence de ces réponses mais laisse un peu de suspense pour la suite merci

    magnétar : tu m'excuse mais cela vient de « vitesse de libération « chez Wiki J'ai maintenant comprit d'ou vient le 2(nrj cinétique )......cela redonne la formule de trou noir de Schwarzschild R= 2GM/c^2 voir « évaporation des trous noir chez wiki…
    Command parler gravité sans Newton… ? masse-énergie…quand tu simplifies ça tombe.. et il te reste cette formule de Schwarzschild ou M/R est une constante et quand le rayon augmente…le volume augmente puissance 3 donc …quel masse pour le trou noir géant : 10^52 Kg
    rayon de l’horizon 10^26 m
    volume 10^79 m3 quand même.... j’te laisse faire la division
    10^-27 Kg/m3 étonnant non ??

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Gwyddon

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Bonjour,

    Alors tes hypothèses de calcul :

    _ L'Univers est un trou noir..

    _ L'Univers est sphérique (sinon pas de Schwarzshild)

    _ La densité de matière dans l'Univers est constante.

    Tu n'as pas l'impression qu'une des trois hypothèses au moins est complètement fausse ?


    Et avant de crier au complot comme tu le fais à propos du bulletin du CERN, as-tu compris ceux qu'ils racontent ici :

    "Le LHC peut théoriquement produire des trous noirs, mais... microscopiques ! Leur énergie serait la même que celle des collisions, s’évaluant donc en quelques...moustiques. Ne pouvant générer une force gravitationnelle suffisante pour attirer de la matière, à l’instar de leurs cousins géants de l’espace, ces mini trous noirs n’existeront qu’un instant fugace. A vrai dire, la Terre est bombardée depuis sa formation – environ 4,5 milliards d’années - par des rayons cosmiques (particules) provenant de l’espace et dont les énergies sont bien supérieures à celles produites dans le LHC. La Terre n’a de toute évidence pas été endommagée par tous les mini trous noirs qui auraient dû être créés naturellement !"


    Ensuite tu cites ceci :

    La physique des particules et le principe de précaution (page à lire) http://perso.orange.fr/marxiens/sciences/trounoir.htm
    Merveilleux ! Quelqu'un qui n'y connaît rien se permet de donner un avis peremptoire, j'adore
    Dernière modification par Gwyddon ; 26/07/2007 à 19h24.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  10. #7
    Calvert

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Notons aussi qu'effectivement, le rayon de Schwarzschild peut être retrouvé via la gravitation newtonienne, mais cela reste un "hazard". La plupart des effets relativistes sont purement...relativistes. Par exemple, les mouvements de particules près de cet horizon sont complétement différents.

  11. #8
    phibio

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    [QUOTE=Gwyddon;1211095]Bonjour,

    Alors tes hypothèses de calcul :

    _ L'Univers est un trou noir..
    _ L'Univers est sphérique (sinon pas de Schwarzshild)
    _ La densité de matière dans l'Univers est constante.

    Tu n'as pas l'impression qu'une des trois hypothèses au moins est complètement fausse ?


    1/ Je crois que tu a mal compris :c'est la densité d'un TN grand comme notre univers c'est différent
    2/ceTN est sphérique c plus simple
    3/qui peut dire si y a différente densités dans un TN ....

    je rappelle pour les lecteurs non attentif qu'il y a au moins deux questions qui n'ont pas trouvé réponse dans le premier post....

    DSL NANA-O mais bon c'est facile a démonté comme idée a coup de moustiques.... tranquille LOL

    citation : Ne pouvant générer une force gravitationnelle suffisante pour attirer de la matière"

    Un TN qui n'attire meme pas de la matiere est-ce réellement un TN


    "de ceux qui n'ont rien a dire les plus agréables sont ceux qui se taisent" M.C
    Et je les remercis en attendant les autres réponces

  12. #9
    Theyggdrazil

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Tu te rends compte philbio que tu es en train de rétorquer à des gens, qui ont pour certains un master en physique, de se taire s'ils te contre-disent et de ne parler que s'ils sont en accord avec toi ?

    C'est scientifique ça ? oO

    Et je rajouterais :

    Un TN qui n'attire meme pas de la matiere est-ce réellement un TN

    Cette question Gwyddon y a répondu Les trous noirs éventuels du LHC ne sont pas des trous noirs stellaires.
    "Toute connaissance accessible doit être atteinte par des voies scientifiques" (B. Russell)

  13. #10
    Calvert

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Tu te rends compte philbio que tu es en train de rétorquer à des gens, qui ont pour certains un master en physique,
    Je dirais même que certains intervenants sont probablement plus près de la fin de leur thèse que de leur master...

    Je ne comprends pas comment cette "hystérie trous noirs au CERN" a démarré...

    D'ailleurs, s'il se passe quelque chose, je serai vraiment très près, alors je vous raconterai...

  14. #11
    Theyggdrazil

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Ca avait démarré tôt, et c'était à cause de Brookhaven, pas du LHC... Je ne sais plus quel papier (le NY Times ?) avait pondu un article alarmiste à cause d'un scientifique réticent. C'est de cet article que tout était parti et c'était il y a pas mal d'années déjà.
    "Toute connaissance accessible doit être atteinte par des voies scientifiques" (B. Russell)

  15. #12
    Gwyddon

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Je dirais même que certains intervenants sont probablement plus près de la fin de leur thèse que de leur master...
    Et d'autres qui n'ont pas encore leur master, ils sont trop mauvais pour avoir le droit de répondre


    Je ne comprends pas comment cette "hystérie trous noirs au CERN" a démarré...
    Facile, tu prends deux expressions mystérieuses : trous noirs (ils avalent tout ) et tu prends CERN (antimatière, Dan Simmons, tout ça tout ça) et voilà le tour est joué

    D'ailleurs, s'il se passe quelque chose, je serai vraiment très près, alors je vous raconterai...
    Moi de même

    Bon puisque phibio est bien plus calé que moi dans le domaine (je suppose qu'il connaît parfaitement la relativité générale et la métrique de Schwarzshild), je lui conseille de lire ceci :

    http://arxiv.org/pdf/0707.0317

    http://arxiv.org/pdf/0706.0627

    http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0702187

    http://arxiv.org/pdf/0704.1056


    C'est cool, je n'ai pas ce genre de peur avec la supersymétrie que j'étudie en ce moment, c'est plutôt : "de quoi que tu causes ?"
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  17. #13
    Magnétar

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Command parler gravité sans Newton… ?
    Personnellement pour parler trou noir j'aurais préféré Einstein mais bon je me trompe peut-être ???... Nan parce que Newton c'est bien mais je pense pas que ce soit très adapté à la situation.

    8*10-27Kg/m3 pour un immense TN (15 milliard d’AL)
    Euh le "15 milliard d'AL" c'est censé être le rayon ??? Parce que là j'ai du mal.

    Ils ont l’art de la métaphore au cern… !!!!!!
    Je la trouve bien leur métaphore moi.

    Tu te rends compte philbio que tu es en train de rétorquer à des gens, qui ont pour certains un master en physique, de se taire s'ils te contre-disent et de ne parler que s'ils sont en accord avec toi ?
    Non mais en fait c'est parce qu'ils font partie de la conspiration vu qu'ils font des études de physique tu comprends.... Cool ça veut dire qu'un jour je ferai partie d'un groupe de physiciens conspirationnistes qui veulent détruire le monde ça doit faire bien dans un CV non??

    Un TN qui n'attire meme pas de la matiere est-ce réellement un TN
    Un trou noir n'est pas un aspirateur il n'attire pas plus qu'autre chose.

  18. #14
    Gwyddon

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Bonsoir,

    Plus sérieusement, je me pose une question de curiosité : quelle est la définition d'un trou noir pour toi phibio ?


    Pour moi c'est un système à horizon, au sens de la relativité générale. Et toi ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    adr057
    Invité

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Bonsoir,
    J'ai juste une petite question, j'ai vu que dans certains message il y avait des allusions au rayon d'un TN. Justement en début de soirée j'ai lu un article de Hawking disant q'un TN n'avait aucune dimension. Alors question est de savoir s'il existe des TN justement qui ont une dimension.

    Merci d'éclairer ma lanterne.

  20. #16
    phibio

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bonsoir,

    quelle est la définition d'un trou noir pour toi phibio ?


    Pour moi c'est un système à horizon, au sens de la relativité générale. Et toi ?
    effectivement pour moi aussi une région de l'espace où la gravité est telle que meme un photon qui passe tangent au centre ne peux en sortir...on est sur la meme longueur d'onde gwyddon ??

    Mais puisque ca repart sérieux j'te dévoille ma vision du TN pour moi dans cet horizon(et peut etre à la limite) il y a un corp suffisament massique pour courber l'espace de façon a ce que les photons et donc la matière ne puissent en sortir...c'est pas très académique mais ca ma premis de viré cette singularité qui réduit la masse du TN a qqch de tout petit 10^-43 si je me rapelle
    Alors qu'est que t'en pense??
    Merci pour les liens mais les maths sont on peut complexe et je ne peux interpréter ces calculs mais je travail...A+

    pour les autres 15 milliard c bien le rayon et alors ou est l'erreur dans la densité ?????....

    Le TN qui l'aspire pas plus que autre chose.... Alors gwyddon?? pour moi c'est une limite rien n'aspire plus et ce qui aspire moins n'est pas TN puisque qqch peut sortir Ex: les naines ou la souris que tu tiens Non

    Einstein a du se calquer sur Newton Non ???

    Sinon moi je connais pas beaucoups de moustique qui vont presque a la vitesse de la lumiere pour ce rentré dedant....


    L'ambiance plus collégial me plait plus pour la suite

  21. #17
    Rincevent

    Re : Trou noir et LHC : mythe ou réalité

    Citation Envoyé par phibio Voir le message
    pour moi dans cet horizon(et peut etre à la limite) il y a un corp suffisament massique pour courber l'espace de façon a ce que les photons et donc la matière ne puissent en sortir...c'est pas très académique mais ca ma premis de viré cette singularité qui réduit la masse du TN a qqch de tout petit 10^-43 si je me rapelle
    il y a des théorèmes mathématiques très solides qui prouvent qu'il y a inévitablement une singularité (dans la limite où l'on néglige les aspects quantiques de la gravitation qui restent de toutes façons incompris)

    pour les autres 15 milliard c bien le rayon et alors ou est l'erreur dans la densité ?????....
    le problème c'est que le R dans la formule du rayon d'un trou noir n'est pas le "rayon permettant de calculer le volume". L'espace étant courbe, le volume compris à l'intérieur d'une sphère de surface 4 pi R^2 n'est pas juste (4 pi R^3)/3. Donc ta densité ne veut rien dire...

    Einstein a du se calquer sur Newton Non ???
    oui et non : Einstein a construit une théorie qui, quand le champ gravitationnel est faible, redonne celle de Newton mais avec un changement de paradigme assez notable...


    et pour ce qui est d'éventuels trous noirs formés au cern, faut pas oublier que :

    - c'est le cas uniquement dans le cadre de théories qui restent encore très très rès spéculatives : il est fort probable que les moustiques ne donnent rien d'autres que des moustiques...

    - si trou noir il y a, ces bêtes-là seraient si petites qu'elles ne vivraient pas longtemps (les trous noirs perdent de l'énergie par rayonnement Hawking et plus ils sont petits, plus ils s'évaporent et disparaissent rapidement) et n'auraient donc pas le temps d'avaler grand chose car leur surface serait vraiment très faible or celle-ci limite évidemment la vitesse à laquelle ils peuvent avaler...

    - l'argument nécessaire et suffisant pour réaliser qu'il n'y a pas de risque c'est que régulièrement des trucs nous tombent dessus depuis l'autre bout de l'Univers provoquant dans l'atmosphère terrestre des collisions bien plus énergétiques que ce que l'on pourra faire... et jusqu'à preuve du contraire, on est encore là... donc si des trous noirs doivent se former au cern, on en a probablement déjà eu au-dessus de la tête...


    et pour ce qui est de ton calcul initial, ton facteur 2 vient du fait qu'il ne faut pas considérer un photon tangent (cela ne définit pas l'horizon d'un trou noir) mais une particule ayant une trajectoire radiale. Dans le cadre newtonien tu dois calculer le rayon d'un truc de masse M tel que la vitesse de libération soit c. Tu aboutis alors à la relation de Schwarschild entre masse et rayon.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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