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Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?



  1. #1
    Mecton

    Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?


    ------

    Bonjour,

    Voila l'évolution se fait par une accumulation d'innovations adapatatives. Cette accumulation d'éléments dans un même organisme fait de lui un organisme plus complexe ( c'est la définition de complexe ).
    Je n'ai pas dit mieux adapté, les espèces actuelles sont tout aussi adaptées à leur environnement que les espèces anciennes l'étaient.
    Cette complexification permet la diversification du vivant : plus un organisme est complexe plus les variations, au sein de cet organisme, seront nombreuses.

    Or il est très mal vue d'affirmer que l'évolution va vers une complexification et une diversification.

    Alors que penser ?

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Salut,
    Quelle définition donnes-tu à "complexe" ? Car je veux bien t'accorder que l'évolution peut aller vers une plus grande diversité, mais je ne suis pas d'accord que cela correspond à une augmentation de la complexité. Il y a de nombreux exemples de "simplifications" évolutives, de pertes de certains caractères.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Par complexe j'entend une addition d'éléments et des liens entre ces éléments, le tout définissant un système biologique.

    Il y a de nombreux exemples de "simplifications" évolutives
    Par exemple les parasites : la sacculine a perdu son système nerveux, les serpents et les gymnophione ont perdu leur quatre membre.

    C'est là que j'ai un doute quand on dit que l'évolution va vers la complexification. Mais je pense que la perte d'un caractère qu'ils avaient à l'origine, constitue une innovation évolutive et donc un caractère supplémentaire par rapport à avant. Il a bien fallut mettre en place des mécanismes pour ces adaptations même si elles sont parfois qualifiées ( à tort ) d'évolution régressive.

  5. #4
    Coincoin

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Je pense que du coup il faut changer ta phrase :
    Cette accumulation d'éléments dans un même organisme fait de lui un organisme plus complexe
    en
    Cette accumulation d'éléments dans un même organisme fait de lui un organisme plus adapté
    où "adapté" est encore à prendre avec des pincettes, car il s'agit d'une adaptation vis-à-vis des nombreuses pressions sélectives.
    Encore une victoire de Canard !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Cette accumulation d'éléments dans un même organisme fait de lui un organisme plus adapté
    Je suis entièrement d'accord.

    Mais cette adaptation s'accompagne d'un ajout de caractère et donc d'une complexification.

    Complexification, adaptation, diversification sont des mots que l'on entend souvent dans le thème de l'évolution. Aussi le but, ici, est de trouver une relativement bonne définition de ces concepts afin d'éviter les amalgames et abus de langage.

  8. #6
    predigny

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Normalement dans notre univers, l'entropie augmente avec le temps donc les structures organisées tendent à disparaitre pour prendre un état où tout est désorde aléatoire ou odre sans information (cristaux). La vie fait figure d'exception et va dans le sens inverse : elle pompe de l'énergie au milieu ambiant pour accroitre son organisation et sa complexité fonctionnelle.

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  10. #7
    muller.charles

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    La discussion peut être intéressante, mais il faudrait définir tout de suite ce que l'on entend par complexité.

    Le fait est qu'un système nerveux d'un primate me semble par exemple plus complexe que le système métabolique d'une archéobactérie et que l'un est arrivé après l'autre dans l'évolution. Cette observation me donne l'intuition d'une complexité croissante de certains rameaux du vivant, mais il faudrait aller au-delà de l'inutition et donner une définition positive. Des idées ?

    Pour une première aproche :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Complexity
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit%C3%A9
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  11. #8
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    La vie fait figure d'exception et va dans le sens inverse : elle pompe de l'énergie au milieu ambiant pour accroitre son organisation et sa complexité fonctionnelle
    Ca c'est vrai pour un individus au cours de son existence mais je ne crois pas que ce raisonnement puisse être apliquable pour l'évolution. L'evolution ne "pompe pas de l'énergie au milieu ambiant"/.




    Système complexe
    Un article de Wikipédia....
    De nombreux systèmes sont constitués d'un grand nombre d'entités en interaction
    C'est la définition de wiki et c'est aussi celle qui a été donnée plus haut pour la complexité.

    Alors, concernant le débat : vous en pensez quoi ?

  12. #9
    predigny

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Ca c'est vrai pour un individus au cours de son existence mais je ne crois pas que ce raisonnement puisse être apliquable pour l'évolution. L'evolution ne "pompe pas de l'énergie au milieu ambiant"/.
    ...
    L'évolution étant un "moteur", il faut bien qu'il trouve son carburant quelque part. Entre les premières archéobactéries, et l'homme on ne peut pas nier qu'il y a eu une grande complexification des systèmes vivants et qui dit complexification dit plus d'informations dans les gènes pour coder cette complexification. Rien que ce supplément d'information nécessite plus d'énergie empruntée à l'environnement. Je crois que l'évolution n'est possible que parce que la nature sait aller (localement) à contre courant de l'augmentation globale de l'entropie de l'univers. Sans l'évolution il y aurait forcément régression de ce courant et la vie disparaîtrait. Mais le désordre finira pourtant un jour par l'emporter ...

  13. #10
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    L'évolution étant un "moteur"
    Moi je dirai plutôt que c'est une conséquence : conséquence de l'interaction des espères entre elles et des facteurs physiques de l'environnement sur les individus, le tout "triant" de manière non intentionnelle les mutations aléatoires les plus "favorables".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    qui dit complexification dit plus d'informations dans les gènes pour coder cette complexification
    En fait ça n'est pas tant dans les gènes que l'information se retrouve. Le nombre de gène n'est pas vraiment révélateur de la complexité d'un organisme : le riz a deux fois plus de gène que n'importe quel primate !. Mais c'est dans les interactions des gènes et des protéines entre elles qu'apparait la complexité. C'est là, à mon sens, que l'on devrait retrouver une complexité croissante avec l'évolution.

  15. #12
    bibicema

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    bonjour,
    avant d'embrayer sur la génétique, peut-être serait-il nécessaire de différencier les mécanismes liés à l'évolution des espèces, et ce qui est intuitivement ressenti comme une complexification croissante : les premières bactéries étaient bien adaptées à leur milieu, et nous sommes tout de même passé aux être pluricellulaires, etc... sélectionner pour une meilleure adaptation ne veut pas dire accroitre la complexification, or nous avons légèrement dépassé l'unicellulaire. Il semblerait alors que les solutions explorées par la vie soient suffisamment nombreuses pour que des êtres complexes adaptés puissent voir le jour. Ce qui est interressant, c'est que les solutions complexes soient explorées, en dépit du principe d'entropie. Cela donnerait un statut différent à l'évolution du biologique (dans ce cas, "évolution" n'est pas à prendre dans le sens de "l'évolution des espèces"), par rapport à l'évolution des systèmes physico-chimiques simples...

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  17. #13
    muller.charles

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    C'est la définition de wiki et c'est aussi celle qui a été donnée plus haut pour la complexité.
    Alors, concernant le débat : vous en pensez quoi ?
    Je reste un peu sur ma faim avec cette définition, mais bon, on ne va pas se bloquer là-dessus.

    Parmi les éléments suggérant que la vie est devenue plus complexe depuis son origine :
    - un nombre croissant de gènes par organisme
    - un nombre croissant de cellules / familles cellulaires par organisme
    - un nombre croissant d'espèces
    - un nombre croissant de milieux "colonisés"
    - un nombre croissant de fonctionnalités et de capacités
    - un nombre croissant d'interaction entre tout cela

    (L'homme étant un être vivant, et la "construction de niche" étant une stratégie adaptative du vivant, il faudrait peut-être aussi inclure les réalisation de l'humanité dans le calcul de la complexité.)

    Une autre manière d'aborder le problème, c'est de dire que le mécanisme même de l'évolution est additif et conservateur au sens où une mutation adaptative est conservée et s'ajoute à l'éventail des possibilités déjà existantes. Exemples : quand la sexualité est apparue, elle n'a pas éliminé les autres modes de reproduction ; quand le vol est apparu, il n'a pas éliminé les autres modes de déplacement dans l'espace ; quand la parole est apparue, elle n'a pas éliminé les autres modes de communication, etc.

    Tout cela n'empêche pas qu'il y ait de tendances locales à la simplification (pertes d'organe ou de fonction, perte de diversité), que les compteurs se remettent régulièrement à zéro (extinctions massives), qu'il existe des limites (énergie et ressources disponibles dans un biotope). Mais à partir d'une situation "idéale" simple (une population dans un milieu), je pense que les mécanismes du vivant (mutation-sélection-adaptation) auront tendance à produire des stratégies de plus en plus complexes d'utilisation des ressources/énergies disponibles et de réplication.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  18. #14
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    sélectionner pour une meilleure adaptation ne veut pas dire accroitre la complexification
    Et bien, pour l'instant, je pense qu'une adaptation est une modifications d'un "état primitif". Cette modification rend plus complexe ( pas forcément plus compliqué ) l'organisme.
    Mais je suis d'accord avec toi les espèces anciennes étaient aussi bien adaptée ( en terme de succes reproducteur ) à leur environnement que les especes actuelles.

    PS : Globalement j'adhère à ce que dit Charles.Muller.
    Dernière modification par Mecton ; 26/10/2007 à 18h31.

  19. #15
    bibicema

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Une autre manière d'aborder le problème, c'est de dire que le mécanisme même de l'évolution est additif et conservateur au sens où une mutation adaptative est conservée et s'ajoute à l'éventail des possibilités déjà existantes. Exemples : quand la sexualité est apparue, elle n'a pas éliminé les autres modes de reproduction ; quand le vol est apparu, il n'a pas éliminé les autres modes de déplacement dans l'espace ; quand la parole est apparue, elle n'a pas éliminé les autres modes de communication, etc.
    bonjour,

    je serai d'accord avec vous pour ce qui est du "diagnostique" et tout ce qui permet de considérer que l'on peut trouver des critères définissant "la complexité" qui permettent d'évaluer un tau croissant de celle-ci avec le temps (je n'emploie pas volontairement le mot "évolution"). Je serai tout de même plus dubitatif sur l'aspect "additif et conservateur" : les solutions adaptées à leur milieu sont conservées, mais en gardant le même raisonnement que celui que vous mettez en avant, si on change le milieu de nombreuses pistes peuvent être abandonnées (si un bouleversement planétaire rendait la reproduction séxuée improductive, elle finirait par être abandonnée... et comme dirai le grand philosophe JCV : s'il n'y avait pas d'air, les oiseaux ne pourraient pas voler ). A ce niveau, je dirai que la "conservation et l'addition" sont a priori conjoncturelles voire hasardeuses. Ceci pour dire que je ne pense pas que le processus évolutif soit "additif et conservateur" au sens de propriétés intrinsèques à l'évolution (en extrapollant le local au planétaire, il semblerait que cela ne tiendrait pas). Par contre, même si on enlève ces deux critères comme justification potentielle de l'accroissement de la complexité, il n'en demeure pas moins qu'elle s'accroit. Ceci signifie effectivement, comme vous le suggerez, qu'il faudrait ajouter au moins une propriété à l'évolution pour intégrer cette complexité, car d'elle même d'après les hypothèses actuelles la complexité serait le fruit du "hasard"... Cela nous pousse un peu vers J. Monod, mais quelqu'un a-t-il une idée sur ce qui ferait que l'évolution des systèmes biologiques veraient leur entropie diminuer (du moins avant les étapes dégénératives) ?

  20. #16
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    comme vous le suggerez, qu'il faudrait ajouter au moins une propriété à l'évolution pour intégrer cette complexité, car d'elle même d'après les hypothèses actuelles la complexité serait le fruit du "hasard"...
    L'hypothèse de la Reine Rouge de Van Valen inclu cette complexité croissante, elle donne une justification à cette complexité croissante.
    En gros dans cette hypothèse la complexité est selectionné car elle offre de plus fort taux de variabilité. Cette complexité serait le fruit de la selection et non du hasard alors.

    Pour prendre un exemple contestable : Plus un organisme a un long ADN plus il est suceptible de subir des mutations le long de cet ADN. Une seule mutation va affecter une protéine et l'ensemble des protéines en relation plus ou moins directe avec elle. Donc on a plus fort taux de variabilité.

  21. #17
    predigny

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    C'est sûr que ce n'est pas simple, surtout en bio, de définir la complexité. Le nombre de gènes que j'avais proposé n'est évidement pas un bon critère car les génes peuvent être très différents en matière de complexité : Qu'est-ce qui est le plus complexe ?, le riz qui "invente" un nouveau gène à chaque fois que l'évolution de son environnement lui fait rencontrer un nouveau virus et qui doit alors en accumuler des dizaines de milliers, ou quelques gènes humains qui créent un mécanisme qui fera que l'organisme peut lutter contre les nouveaux germes (sélection monoclonale de lymphocytes) ?
    La complexité, même en biologie, peut (peut-être) être évaluée par la taille de l'algorithme minimum qui décrirait toutes les fonctions. Pas simple à faire ! et puis est-ce un bon critère ? L'algorithme de Mendelbrot qui est très simple, définit un ensemble d'une complexité infinie.

  22. #18
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Le nombre de gènes que j'avais proposé n'est évidement pas un bon critère car les génes peuvent être très différents en matière de complexité : Qu'est-ce qui est le plus complexe ?, le riz ..... ou quelques gènes humains qui créent un mécanisme
    Effectivement c'est pas facile de répondre... Le piège est de comparer les espèces actuelles en terme de complexité : je ne crois pas que cela soit possible. Comparer la complexité du riz et de l'homme est un anthropocentrisme.
    Par contre comparer la complexité des éspèces anciennes et actuelles peut fournir une réponse.

    La complexité, même en biologie, peut (peut-être) être évaluée par la taille de l'algorithme minimum qui décrirait toutes les fonctions. Pas simple à faire ! et puis est-ce un bon critère ? L'algorithme de Mendelbrot qui est très simple, définit un ensemble d'une complexité infinie.
    C'est peut être une piste....

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  24. #19
    muller.charles

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    (...)
    Je serai tout de même plus dubitatif sur l'aspect "additif et conservateur" : les solutions adaptées à leur milieu sont conservées, mais en gardant le même raisonnement que celui que vous mettez en avant, si on change le milieu de nombreuses pistes peuvent être abandonnées (si un bouleversement planétaire rendait la reproduction séxuée improductive, elle finirait par être abandonnée... et comme dirai le grand philosophe JCV : s'il n'y avait pas d'air, les oiseaux ne pourraient pas voler ). A ce niveau, je dirai que la "conservation et l'addition" sont a priori conjoncturelles voire hasardeuses.
    (...)
    Je crois que nous sommes d'accord. Le problème n'est pas que le milieu change régulièrement, mais qu'à tout milieu donné, le mécanisme évolutif aura tendance à multiplier les pistes d'appropriation des ressources et de l'énergie du milieu (sans dessein, bien sûr, juste parce que le vivant se réplique, cela fait partie de sa définition, et parce que des mutations aléatoires sur une durée de temps suffisante permettent des émergences adaptatives). Une mutation plus bénéfique peut entraîner l'extinction totale des non-porteurs dans une population donnée, mais le plus souvent cela se traduit par un nouvel équilibre (donc une conservation, qui peut éventuellement mener à une spéciation ensuite).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  25. #20
    predigny

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    ...
    C'est peut être une piste....
    Oui, mais je ne suis pas sûr d'être clair sur la différence entre "quantité d'informations" et "complexité". L'ensemble de Mendelbrot est très complexe mais il ne contient que peu d'informations puisqu'il est défini par un algorithme très simple. En fait je ne suis même pas certain qu'il y a une relation simple entre la complexité de l'algorithme et la quantité d'informations qu'il peut fournir ...

  26. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Un exemple concernant les pièges de la notion de complexité. La mâchoire inférieure et l'articulation maxillo-mandibulaire sont beaucoup plus complexes chez les reptiles (avec plusieurs os : dentaire, angulaire(s), articulaire, carré) que chez les mammifères où il la mâchoire inférieure s'est simplifiée. Elle est constituée uniquement du dentaire. Du coup cette mâchoire est beaucoup plus robuste et peut broyer, mastiquer. En revanche l'angulaire et le carré ont migré dans l'oreille moyenne qui est devenue plus complexe en donnant le marteau et l'enclume.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Un exemple concernant les pièges de la notion de complexité. La mâchoire inférieure et l'articulation maxillo-mandibulaire .....
    C'est toute l'histoire du bricolage auquel se livre l'évolution. Tous les caractères sont issus d'un bricolage à partir d'éléments pré-existants.
    Ces éléments peuvent être multipliés, amplifiés ou modifiés et donc cela accroit la complexité.
    Dès lors je ne dirais pas que cela est un piège, mais plutôt un argument en faveur d'une tendance à la complexification aucours de l'évolution.

    Plus j'y pense plus je me demande si la question de savoir si l'évolution se dirige vers une complexication a un réel intérête pour comprendre l'évolution....
    Je me demande si ce n'est pas un anthropocentrisme finalement, ou alors , tout au plus, une corrélation approximative entre meilleur adaptation et complexification.

  28. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    J'aurais pu être plus précis : l'ancienne articulation de la mâchoire inférieure avec le crâne des reptiles se retrouve dans l'oreille moyenne sous la forme de l'articulation marteau-enclume et l'articulation chez les mammifères est totalement nouvelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    J'aurais pu être plus précis...
    Ca c'est la version sympa pour me dire que j'ai répondu à coté de la plaque !

    Euh ... Je ne vois pas en quoi ma réponse est HS. Je connais l'exemple du carré et de l'articulaire. L'ancêtre commun des reptiles et des mammifères avait une machoire de type reptilienne. Le carré et l'articulaire étant 2 éléments qui ne sont en lien qu'avec la machoire. Le carré et l'articulaire chez les mammifères sont en relation avec beaucoup plus d'éléments dont , le plus important, le système nerveux qui est en relation directe avec beaucoup d'autres éléments.
    Cette multiplication des liens est selon moi un exemple de complexification.

    Je ne veux surtout pas que ça tourne au dialogue de sourd, alors si je me trompe, dites moi où

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  31. #25
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Ca c'est la version sympa pour me dire que j'ai répondu à coté de la plaque !
    Absolument pas. J'ai juste précisé mon message antérieur.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Le carré et l'articulaire chez les mammifères sont en relation avec beaucoup plus d'éléments dont , le plus important, le système nerveux qui est en relation directe avec beaucoup d'autres éléments.
    Cette multiplication des liens est selon moi un exemple de complexification.
    Non, les anciens articulaire et carré (marteau et enclume) ne sont pas du tout en relation avec le système nerveux. Ils sont dans l'oreille moyenne et fonctionnent simplement comme un système de levier articulé. C'est l'oreille interne qui est en rapport avec le système nerveux.
    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Je ne veux surtout pas que ça tourne au dialogue de sourd, alors si je me trompe, dites moi où
    Un sourire... tu es trop susceptible. Il n'y a rien d'autre qu'un échange normal.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    J'aurais pu être plus précis : On perd 2 éléments dans la machoire mais on en gagne 2 dans l'oreille moyenne. jusque là : ex aequo.
    Mais l'incus et Malleus sont mis en relation directe avec le stapes lui même lié directement à l'oreille interne.... jusqu'au système nerveux. Ce qui augmente le nombre d'éléments avec lesquels l'incus et le malleus sont en relation.

    On a alors un même nombre d'éléments dans l'organisme des mammifères mais plus de liens entre (incus+malléus) et le reste de l'organisme.D'où la complexification par rapport à l'ancêtre commun.
    Dernière modification par Mecton ; 27/10/2007 à 15h59.

  33. #27
    Zunder

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Plus j'y pense plus je me demande si la question de savoir si l'évolution se dirige vers une complexication a un réel intérête pour comprendre l'évolution....
    Je me demande si ce n'est pas un anthropocentrisme finalement, ou alors , tout au plus, une corrélation approximative entre meilleur adaptation et complexification.
    T'es sur la bonne voie là je dirais

    Un gros contre-exemple à la notion de complexification pourrait concerner les Bactéries et les Archées. On aurait je pense un mal fou à dégager une tendance à la complexification dans leur évolution.
    Or, elles représentent la très large majorité des êtres vivants, en nombre d'espèces et d'individus. On trouve chez elles des adaptations à un beaucoup plus grand nombre de milieux que chez les Eucaryotes.
    Pourtant, leur évolution ne semble pas tendre vers une quelconque complexification.

    Bref, quand on parle d'évolution, on a tendance à s'intéresser un peu trop aux Métazoaires (et éventuellement aux végétaux), en oubliant qu'ils ne représentent qu'une infime partie de la biodiversité, et que le reste évolue aussi.

  34. #28
    MaliciaR

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Bonjour,

    j'arrive un peu en retard dans la discussion

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    L'évolution étant un "moteur", il faut bien qu'il trouve son carburant quelque part. Entre les premières archéobactéries, et l'homme on ne peut pas nier qu'il y a eu une grande complexification des systèmes vivants et qui dit complexification dit plus d'informations dans les gènes pour coder cette complexification. Rien que ce supplément d'information nécessite plus d'énergie empruntée à l'environnement. Je crois que l'évolution n'est possible que parce que la nature sait aller (localement) à contre courant de l'augmentation globale de l'entropie de l'univers. Sans l'évolution il y aurait forcément régression de ce courant et la vie disparaîtrait. Mais le désordre finira pourtant un jour par l'emporter ...
    Comme il a été précisé plus haut, l'évolution n'est pas un moteur mais plutôt une conséquence. Il ne faut pas perdre de vue le nombre assez incroyable de ressemblances entre les Archae et les Eucaryotes, dont l'Humain. Et si je comprends bien la phrase soulignée ci-dessus, selon vous, predigny, les Eucaryotes proviendraient des Archae? Selon l'arbre phylogénétique figurant dans le livre référence en la matière ("Classification phylogénétique du vivant", Le Guyader et Lecointre) l'ancêtre commun des Eubactéries, Archae et eucaryotes est "le vivant", ce qui veut dire que ces 3 embranchements sont indépendants. Aucun ne provient de l'autre...
    Pourriez-vous être plus explicite en ce qui concerne l'entropie de l'Univers et l'évolution (phrase en italique ci-dessus)?

    Citation Envoyé par bibicema Voir le message
    bonjour,
    avant d'embrayer sur la génétique, peut-être serait-il nécessaire de différencier les mécanismes liés à l'évolution des espèces, et ce qui est intuitivement ressenti comme une complexification croissante : les premières bactéries étaient bien adaptées à leur milieu, et nous sommes tout de même passé aux être pluricellulaires, etc...
    Le passage à la pluricellularité s'est fait car il a eu un avantage adaptatif. Mais si je ne m'abuse, les unicellulaires existent toujours bel et bien, de plus les Eubactéries représentent les êtres les plus nombreux sur Terre...
    Et puis, je pense que l'organisation unicellulaire est d'une efficacité effroyable : une cellule fait à elle toute seule ce qu'un organisme pluricellulaire fait à beaucoup de cellules... Est-ce moins complexe ou moins évolué?


    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Parmi les éléments suggérant que la vie est devenue plus complexe depuis son origine :
    - un nombre croissant de gènes par organisme
    - un nombre croissant de cellules / familles cellulaires par organisme
    - un nombre croissant d'espèces
    - un nombre croissant de milieux "colonisés"
    - un nombre croissant de fonctionnalités et de capacités
    - un nombre croissant d'interaction entre tout cela
    Euh c'est un peu rapide... Le nombre croissant des gènes n'a pas énormément de choses à voir dedans... Regardez les Plantes, c'est vraiment impressionnant! Le blé dur est tétraploïde alors que le blé tendre est hexaploïde. Or, les deux espèces sont très bien adaptées à leurs milieux, voire au même milieu. Autre exemple : les amibes Amoeba dubia ont un génome pratiquement 200 fois plus grand que celui de l'Humain. Le fait est que ce génome se réplique à chaque cycle cellulaire aussi énorme soit il, sans que cela coûte de l'énergie de plus à la cellule.

    Une autre manière d'aborder le problème, c'est de dire que le mécanisme même de l'évolution est additif et conservateur au sens où une mutation adaptative est conservée et s'ajoute à l'éventail des possibilités déjà existantes. Exemples : quand la sexualité est apparue, elle n'a pas éliminé les autres modes de reproduction ; quand le vol est apparu, il n'a pas éliminé les autres modes de déplacement dans l'espace ; quand la parole est apparue, elle n'a pas éliminé les autres modes de communication, etc.
    Une mutation est sélectionnée parce qu'elle apporte un avantage dans un milieu donné. C'est pour cette raison que des formes antérieures à la mutation continuent très bien à exister : parce qu'elles sont sélectionnées dans les milieux dans lesquels elles apportent le plus grand avantage sélectif...
    Je dis cela parce que, selon votre remarque, il apparaîtrait qu'une mutation nouvelle parce que favorable à la survie devrait éliminer les formes pré-existantes de manière définitive.

    Tout cela n'empêche pas qu'il y ait de tendances locales à la simplification (pertes d'organe ou de fonction, perte de diversité), que les compteurs se remettent régulièrement à zéro (extinctions massives), qu'il existe des limites (énergie et ressources disponibles dans un biotope). Mais à partir d'une situation "idéale" simple (une population dans un milieu), je pense que les mécanismes du vivant (mutation-sélection-adaptation) auront tendance à produire des stratégies de plus en plus complexes d'utilisation des ressources/énergies disponibles et de réplication.
    Je ne suis pas d'accord avec le mot "simplification" ci-dessus (souligné). Les endoparasites comme Taenia par exemple n'ont plus de système digestif. Parce qu'ils n'en ont plus besoin. Le fait de le "perdre", c.-à-d. contre-sélectionner parce qu'il n'est pas nécessaire à la survie de l'organisme, ne veut pas dire que cet organisme s'est simplifié pour autant. Il suffit de jeter un coup d'oeil à son système reproductif pour s'en rendre compte... C'est logique : l'organisme n'a pas d'avantage adaptative à garder un système (=coût énergétique considérable de l'entretien, etc.), par contre il a intérêt à avoir un système reproductif qui marche de tonnerre s'il veut que sa fitness soit valable.
    Est-ce une simplification ou une complexification? Ou aucun des deux...?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    L'hypothèse de la Reine Rouge de Van Valen inclu cette complexité croissante, elle donne une justification à cette complexité croissante.
    En gros dans cette hypothèse la complexité est selectionné car elle offre de plus fort taux de variabilité. Cette complexité serait le fruit de la selection et non du hasard alors.
    C'est un peu rapide comme cause-effet... Selon l'hypothèse de la Reine rouge de Van Valen, les prédateurs et leurs proies, sont prisonnières d'une course à l'évolution permanente : les prédateurs arrivent de mieux en mieux à trouver des proies et à les attraper, de leur côté, les proies arrivent de mieux en mieux à leur échapper. Les prédateurs et les proies doivent évoluer constamment pour survivre. Les deux parties deviennent de plus en plus performantes. Mais nulle part on ne parle de complexification. Une telle "course à l'armement" expliquerait la co-évolution des parasites et leurs hôtes, de certaines communautés d'espèces concurrentes, mais pas la "complexification" des organismes...

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Pour prendre un exemple contestable : Plus un organisme a un long ADN plus il est suceptible de subir des mutations le long de cet ADN. Une seule mutation va affecter une protéine et l'ensemble des protéines en relation plus ou moins directe avec elle. Donc on a plus fort taux de variabilité.
    Sûr?
    Le taux, chez l'Homme, est très variable. Les calculs donnent une moyenne de 1x 10^-6 par gène et par génération. Ce taux est semblable à celui estimé chez les micro-organismes eucaryotes et procaryotes.
    http://www.inrp.fr/Acces/biotic/gene...es%20mutations


    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Effectivement c'est pas facile de répondre... Le piège est de comparer les espèces actuelles en terme de complexité : je ne crois pas que cela soit possible. Comparer la complexité du riz et de l'homme est un anthropocentrisme.
    Par contre comparer la complexité des éspèces anciennes et actuelles peut fournir une réponse.
    Comparer les espèces existant à une époque précise caractérisée par des facteurs abiotiques et biotiques particuliers à celles d'une autre époque avec des caractéristiques très différentes amènerait à quoi?

    Voici une définition du mot "complexe" :
    Qui n’est pas simple, qui embrasse des éléments divers et entremêlés.
    http://fr.wiktionary.org/wiki/complexe
    On l'appliquerait à qui plutôt qu'à un autre?

    Cordialement,

    P.S. Croisement avec Zunder
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  35. #29
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Par complexification j'entend une addition d'éléments et des liens entre ces éléments...
    Voici une définition du mot "complexe" :
    Qui n’est pas simple, qui embrasse des éléments divers et entremêlés.
    C'est la même que donnée précédemment, non ?

    Mais nulle part on ne parle de complexification. Une telle "course à l'armement" expliquerait la co-évolution des parasites et leurs hôtes, de certaines communautés d'espèces concurrentes, mais pas la "complexification" des organismes...
    Oui tu as raison en fait l'hypothèse de la Reine Rouge justifie la complexification. Elle explique l'intérêt que trouvent les éspèces a se complexifier. C'est l'accumulation d'innovations adaptatives dont tu parles quant tu fais référence a la course à larmement.


    Comparer les espèces existant à une époque précise caractérisée par des facteurs abiotiques et biotiques particuliers à celles d'une autre époque avec des caractéristiques très différentes amènerait à quoi?

    Je voulais dire comparer les éspèces avec leur ancêtre commun permettrait de voir si il y a complexification, ou non, au cours de l'évolution. Peu importe les conditions du milieu de l'époque.

  36. #30
    predigny

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    .... selon vous, predigny, les Eucaryotes proviendraient des Archae? ...
    Sans doute pas plus que l'homme descend du singe mais il y a certainement un ancêtre commun. Tous les être vivants ont trop de choses en commun pour qu'ils soient apparus "indépendamment". Donc même si la lignée des archéobactéries est toujours là, ayant en effet peu évoluée, les être vivants "supérieurs" descendent bien du même ancêtre commun que les bactéries.
    Quant à l'entropie de l'univers, j'ai un peu flirté avec des notions qui sans doute me dépassent, mais je m'interroge tout de même sur le sens profond de la vie en tant que phénomène physique "à part" ayant manisfestement une orientation contraire à la façon dont évolue la majorité des systèmes physiques. L'évolution me semble faire partie intégrante de ce phénomène.

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