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Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?



  1. #31
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?


    ------

    Un gros contre-exemple à la notion de complexification pourrait concerner les Bactéries et les Archées. On aurait je pense un mal fou à dégager une tendance à la complexification dans leur évolution.
    Or, elles représentent la très large majorité des êtres vivants, en nombre d'espèces et d'individus. On trouve chez elles des adaptations à un beaucoup plus grand nombre de milieux que chez les Eucaryotes.
    Pourtant, leur évolution ne semble pas tendre vers une quelconque complexification.
    Non je ne tombe pas dans la comparaison eucaryote actuels archaeobactéries actuelles et bactéries actuelles.

    Je disait que l'adaptation s'accompagne d'une complexification.
    Et non que les êtres adaptés à beaucoup de milieu doivent être plus complexe que les autres. Ca ne voudrait rien dire du tout, ce n'est pas mon propos.

    -----

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  3. #32
    predigny

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Dans le "vivant" il y a tellement d'interractions entre espèces et au sein des espèces, qu'on peut se demander si ce n'est pas plutôt la complexité globale de la biosphère qu'il faudrait d'abord considérer. Ensuite on peut regarder comment cette complexité se répartit entre les espèces, puis entre les individus. Mais il y a une grosse égalité entre les espèces, c'est qu'elles sont toutes encore vivante ; bel exploit, même pour une bactérie.

  4. #33
    MaliciaR

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    C'est la même que donnée précédemment, non ?
    Non, je ne suis pas de cet avis... Il y a une différence entre "addition" et ensemble : je peux faire 1+1+1 (donc addition) et ça me donne 3, mais je peux aussi faire 1 1 1 et ça me donne trois "1" l'un à côté de l'autre (ou cent-onze ). Ce que je veux dire, c'est que le terme "complexe" n'équivaut pas obligatoirement à une addition, mais peut être un ensemble d'éléments divers ayant un lien entre eux.

    Bonne nuit!

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  5. #34
    muller.charles

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Bonjour,
    (...)
    Et puis, je pense que l'organisation unicellulaire est d'une efficacité effroyable : une cellule fait à elle toute seule ce qu'un organisme pluricellulaire fait à beaucoup de cellules... Est-ce moins complexe ou moins évolué?
    Non, pas du tout. Mais la co-existence /interaction d'unicellulaires et de pluricellulaires est déjà plus complexe que l'existence de l'un ou l'autre seul. Nous savons bien que les bactéries survivront mieux que les mammifères à un choc d'astéroïde : je ne hiérarchise nullement les formes vivantes en terme d'efficacité ou plus ou moins grande "évolutivité".

    Euh c'est un peu rapide... Le nombre croissant des gènes n'a pas énormément de choses à voir dedans... Regardez les Plantes, c'est vraiment impressionnant! Le blé dur est tétraploïde alors que le blé tendre est hexaploïde. (...)
    Même remarque que ci-dessus : je ne dis pas que le nombre de gènes est en soi un facteur de complexité (a fortiori de progrès, ce qui n'a aucun sens en évolution), mais que l'évolution tend à faire co-exister des génomes de plus en plus variés, certains très courts, d'autres très longs. Il est peu douteux que les premiers êtres vivants à ADN ou ARN avaient des codes courts.

    Je dis cela parce que, selon votre remarque, il apparaîtrait qu'une mutation nouvelle parce que favorable à la survie devrait éliminer les formes pré-existantes de manière définitive.
    J'ai précisé plus haut ce point, les mutations n'éliminent généralement pas les autres allèles (la plupart des mutations semblent neutres), elles augmentent la diversité (donc la complexité).

    Je ne suis pas d'accord avec le mot "simplification" ci-dessus (souligné). Les endoparasites comme Taenia par exemple n'ont plus de système digestif. Parce qu'ils n'en ont plus besoin. Le fait de le "perdre", c.-à-d. contre-sélectionner parce qu'il n'est pas nécessaire à la survie de l'organisme, ne veut pas dire que cet organisme s'est simplifié pour autant. Il suffit de jeter un coup d'oeil à son système reproductif pour s'en rendre compte... C'est logique : l'organisme n'a pas d'avantage adaptative à garder un système (=coût énergétique considérable de l'entretien, etc.), par contre il a intérêt à avoir un système reproductif qui marche de tonnerre s'il veut que sa fitness soit valable.
    Est-ce une simplification ou une complexification? Ou aucun des deux...?
    Le mot "simplification" est en effet mal choisi. Vous décrivez très justement des processus d'optimisation locale (où l'on peut accomplir la même fonction avec moins d'informations génétiques, voire se passer de la fonction si elle n'est pas indispensable à la survie de l'organisme concerné).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  6. #35
    muller.charles

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Précision générale par rapport à ci-dessus :
    à mon sens, la question posée dans ce débat n'est pas de savoir si tel organisme est plus complexe que tel autre à un moment donné de l'évolution, mais de savoir si l'évolution produit des systèmes adaptatifs de plus en plus complexes.

    (Par système adaptatif, j'entends ici en première approximation l'interaction de tous les paramètres d'une niche donnée - biotiques et abiotiques).
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  7. #36
    bibicema

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    oui, il est peut-petre nécessaire de reprendre la question de départ... Je crois que nous sommes tous d'accord pour constater que l'évolution au travers de l'adaptation des espèces implique :
    - la coexistence d'organismes simples (unicellulaires) et complexes (disons pluricellulaires pour simplifier un peu)
    - la non "préférence" a priori du complexe sur le simple

    cela aurait tendance à rendre la question du début sans réel fondement.

    Mais je pense que l'on peut réécrire cette question de la manière suivante et en complément de ce que charles.muller a écrit : si l'on considère que l'évolution produit des êtres de plus en plus complexes, est-ce que leur apparition n'est qu'une traduction aléatoire de l'adaptation d'une espèce antérieure ? ou alors l'accroissement de la complexité est-il un paramètre caché de l'évolution ?

    A vrai dire, du point de vue de la physique, cela semble être une hérésie de tester les solutions complexes (trop consommatrices d'énergie, à l'encontre du principe d'entropie)... Alors, il ne s'agit plus de justifier le processus évolutionnaire en tant que tel, mais d'essayer de comprendre comment ou pourquoi les solutions complexes sont perpétuellement envisagées dans ce processus (qu'elles fonctionnent ou pas, d'ailleurs, vis-à-vis de la meilleure adaptabilité...) ?

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  9. #37
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Mais je pense que l'on peut réécrire cette question de la manière suivante et en complément de ce que charles.muller a écrit : si l'on considère que l'évolution produit des êtres de plus en plus complexes....
    Si tu postules qu'il y a complexification ce n'est plus le sujet.

    essayer de comprendre comment ou pourquoi les solutions complexes sont perpétuellement envisagées dans ce processus (qu'elles fonctionnent ou pas, d'ailleurs, vis-à-vis de la meilleure adaptabilité...) ?
    Oui ça serait intéressant mais encore faut il savoir si il y a bien complexification...

    Je crois que nous sommes tous d'accord pour constater que l'évolution au travers de l'adaptation des espèces implique :
    - la coexistence d'organismes simples (unicellulaires) et complexes (disons pluricellulaires pour simplifier un peu)
    Quand tu parles de coexistence d'organisme simple et complexe tu fais une comparaison entre des éspèces vivants à une même époque. Autrement dit tu compares des espèces séparées dans l'espace, ici il est question de comparer les éspèces dans le temps.



    Voici deux formulations que je pense équivalente au titre du post :

    En prenant un arbre phylogénétique si on remonte une branche, entre-noeud après entre-noeud, on a une tendance à la complexification ou pas ?

    Est ce que une éspèce actuelle est plus complexe que son ancêtre ( et non son cousin )?

    A cela je dirais que oui : quand on remonte une branche on a indubitablement ajout successif de caractères donc une complexification...
    Dernière modification par Mecton ; 28/10/2007 à 11h40.

  10. #38
    bibicema

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Si tu postules qu'il y a complexification ce n'est plus le sujet.
    Oui ça serait intéressant mais encore faut il savoir si il y a bien complexification...
    Quand tu parles de coexistence d'organisme simple et complexe tu fais une comparaison entre des éspèces vivants à une même époque. Autrement dit tu compares des espèces séparées dans l'espace, ici il est question de comparer les éspèces dans le temps.
    Voici deux formulations que je pense équivalente au titre du post :

    En prenant un arbre phylogénétique si on remonte une branche, entre-noeud après entre-noeud, on a une tendance à la complexification ou pas ?

    Est ce que une éspèce actuelle est plus complexe que son ancêtre ( et non son cousin )?

    A cela je dirais que oui : quand on remonte une branche on a indubitablement ajout successif de caractères donc une complexification...
    bonjour,
    tu as en partie raison, effectivement, je présuppose la complexification, car d'une part dire qu'il y a des êtres plus complexes que les unicellulaires ne pose pas de problème, mais d'autre part il me semblait à la lecture des différentes réponses que voir cette complexification comme étant "évidente" dans la filiation directe pouvait susciter des contre-exemples...
    C'est pourquoi, bien que tes réponses soient effictivement en rapport direct avec la question initiale, je me permettais d'élargir le sujet dans une direction qui jusqu'à présent n'a pas été commentée. A vrai dire, je crois que la réponse à la question initiale (qui à l'air d'être pas si simple que ce que permet la comparaison des filiations directes et implique une formulation de la "complexité" précise) est inclue dans la question générale de l'apparition de la complexification (indépendamment de la filisation ou du cousinnage) dans le processus évolutif. Ainsi, si l'on considère cette complexification comme étant un paramètre intrinsèque à l'évolution, cela implique la complexification dans les filiations directes, indépendamment des contre-exemples et d'une définition précise de la complexité (ou pourra toujours garder à l'esprit le passage de l'unicellulaire au pluricelullaire pour se représenter cette complexité).

    Pour résumer, j'essayais de passer au dessus des contradictions que semble soulever la question initiale, en la généralisant et en partant de constats a priori unanimes. Si on répond à la question générale, alors on répond à celle du début...

    nb : notons que le raisonnement humain consistant à rechercher les filiations est inversé par rapport à ce qui s'est passé : le processus évolutif implique nécessairement une relation ascendant-descendant (pas d'espèce créée ex-nihilo ). Aussi, en remontant le fil, on trouve nécessairement un ancètre... Mais en cours de route, on zappe tous les essais infructueux qui ont donnés le fils adapté et on élimine du raisonnement tous les cas encore plus complexes qui n'ont pas réussi, et parfois on oubli les plus simples qui ont mieux réussi que leurs ancètres à certaines étapes... Bref, réduire le raisonnement à la filiation directe peut se perdre dans les contre-exemples.
    Par contre, remarquer que la complexité existe, suppose un mécanisme supplémentaire au processus évolutif, a priori non hasardeux, qui peut toucher toutes les étapes, donc les filiations directes...

  11. #39
    Skoll

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    En prenant un arbre phylogénétique si on remonte une branche, entre-noeud après entre-noeud, on a une tendance à la complexification ou pas ?

    Est ce que une éspèce actuelle est plus complexe que son ancêtre ( et non son cousin )?

    A cela je dirais que oui : quand on remonte une branche on a indubitablement ajout successif de caractères donc une complexification...
    Je vois ce que tu veux dire Mecton (même si la disparition d'un caractère peut être considéré comme une complexification). J'irai même plus loin. En généralisant, on pourrait dire qu'à un instant t, le monde prend une direction parmi celle du "champs des possibles" qui s'offre à nous. D'une certaine manière, l'évolution - tout comme le reste de l'Univers - prend une direction plutôt qu'une autre pour une raison X ou Y.

    Ainsi, d'une certaine manière, on peut dire que l'Univers va en se complexifiant parce qu'il correspond à la somme des directions empruntées. Et il en est de même pour l'évolution: qui aurait pu prédire que telle ou telle espèce apparaitrait sur Terre parmi les 10x possibilités ?
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  12. #40
    Mecton

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Je pense que le problème vient de l'association du complexe à ce qui est organisé, efficace, meilleur... Or il n'est nullement question de cela ici.
    Je pense qu'il y a une sorte de tabou quand on évoque " complexification" et " évolution" dans une même phrase. Peut être est ce due à un anti-scalisme exarcerbé ( trop exarcerbé )par la lutte contre le créationnisme, l'I.D....

    Au passage un article de La Recherche sur les idées reçues : " L'Evolution mène toujours au progrès" :
    http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...on-progres.xml

    Ainsi, d'une certaine manière, on peut dire que l'Univers va en se complexifiant parce qu'il correspond à la somme des directions empruntées
    A ce propos il y a, dans cet article, une formulation intéressante :
    " la simplicité cache parfois un parcours évolutif complexe".

    Cela résume ce que j'essaie d'exprimer, à savoir que l'évolution résulte d'un parcours, fatalement, de plus en plus complexe.

  13. #41
    bibicema

    Re : Tendance à la complexification : mythe ou réalité ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Je pense que le problème vient de l'association du complexe à ce qui est organisé, efficace, meilleur... Or il n'est nullement question de cela ici.
    Je pense qu'il y a une sorte de tabou quand on évoque " complexification" et " évolution" dans une même phrase. Peut être est ce due à un anti-scalisme exarcerbé ( trop exarcerbé )par la lutte contre le créationnisme, l'I.D....
    Au passage un article de La Recherche sur les idées reçues : " L'Evolution mène toujours au progrès" :
    http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...on-progres.xml
    A ce propos il y a, dans cet article, une formulation intéressante :
    " la simplicité cache parfois un parcours évolutif complexe".

    Cela résume ce que j'essaie d'exprimer, à savoir que l'évolution résulte d'un parcours, fatalement, de plus en plus complexe.
    ben là, j'ai l'impression que l'on change de sujet, non ?
    Dire que le mécanisme évolutif est de plus en plus complexe (peut-être du fait des interactions croissantes entre espèces de plus en plus nombreuses, implications de milieux de plus en plus diversifiés), pourquoi pas (si j'ai bien compris ton dernier message )...
    Mais un cheminement complexe n'implique pas des résultats complexes (et là on revient sur le sujet du début)... du coup, je rebondi sur mon message précédent
    Y a-t-il une propriété intrinsèque à l'évolution qui permet d'explorer les solutions a priori allant à l'encontre du principe d'entropie (pour résumer) ?

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