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Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?



  1. #31
    glevesque

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?


    ------

    Salut

    Bon encore une fois personne n'a encore agit à mes postes, serait ce encore une part de dogmatisme de ma part, ou plutot la peure d'une confrontation perdut d'avence. Ici je ne veut pas parêtre prétencieux, mais le fait de ne pas argumenter sur mes thèses, qui sont pas trop scientifique je vous l'accord, me parait très douteu en ce qui concerne leurs négation pure et simple, alors SVP fait un petit effort pour argumenter un peut sur ce sujet. Amicalement bien sur......

    Le poste 30, fait-il si peure que ca ?

    A++

    -----
    Dernière modification par glevesque ; 19/12/2004 à 05h34.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  3. #32
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Salut, ben c'est plutot le poste 29 qui fait peur.
    Bon certe, j'arrive à deviner ce que tu as voulu dire (enfin je pense) mais disons que tu emploi des expressions bien compliqués ("référentiel d'observation phénoménale", "certains des attribut phénomènales et comportementale de la manifestation des choses de la nature") alors qu'une explication plus brêve, plus consise aurait certainement amené plus de gens à répondre.

    Bref, tu veux dire que tout ca reposerait sur quelque chose de plus fondammentale (ce que tu appel "substance") et que l'on ne cernerai pas. On en verrait les causes, c'est tout. Bien en gros il s'agit de l'énergie ou encore de l'information.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  4. #33
    glevesque

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Salut

    Bref, tu veux dire que tout ca reposerait sur quelque chose de plus fondammentale (ce que tu appel "substance") et que l'on ne cernerai pas. On en verrait les causes, c'est tout. Bien en gros il s'agit de l'énergie ou encore de l'information.
    Oui, en gros c'est ca

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  5. #34
    JMB

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Elle est peut être justement là, la réponse. C'est que l'on pourra toujours faire des théories plus poussées, qui englobe plus de choses, mais elles buterons toujours sur quelques chose que l'on ne peut vérifier, observer. Et il faut peut être accepter que l'on ne pourra aller plus loin . Le shmilblick ne pourra plus avancer et en restera un. Il est difficile de l'accepter mais c'est peut être une vérité. Et c'est peut être ca qu'il faut prouver.

    Prouver qu'il n'y a pas de solution ultime !!!
    On a trop tendance à discuter du sexe des anges, au lieu d'utiliser les vieilles théories.
    Il existe, en optique des "interactions cohérentes" entre la lumière et la matière que les astrophysiciens s'entêtent à ne pas vouloir prendre en compte; on se demande s'ils sont déjà allés dans un supermarché voir les lasers des caissières.

    Je pense que la plupart des physiciens ont étudié la théorie semi-classique de la réfraction: lorsque la lumière se propage dans un milieu réfringent, elle provoque une "polarisation dynamique" d'amplitude proportionnelle à son amplitude, dont le rayonnement cohérent retarde l'onde incidente. l'effet CREIL est simplement une interaction entre les polarisations dynamiques de faisceaux qui se croisent dans un milieu convenable, en pratique en astrophysique, dans de l'hydrogène atomique dans les états 2S et 2P. Les faisceaux échangent de l'énergie (des plus chauds aux plus froids, températures selon la loi de Planck), ce qui change leurs fréquences.

    Il est, bien sûr plus merveilleux d'imaginer de la matière et de l'énergie sombre, etc. L'Homme a toujours été tenté de recourir au merveilleux dans sa hâte de croire expliquer.

  6. #35
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par JMB
    On a trop tendance à discuter du sexe des anges, au lieu d'utiliser les vieilles théories.
    Il existe, en optique des "interactions cohérentes" entre la lumière et la matière que les astrophysiciens s'entêtent à ne pas vouloir prendre en compte; on se demande s'ils sont déjà allés dans un supermarché voir les lasers des caissières.

    Je pense que la plupart des physiciens ont étudié la théorie semi-classique de la réfraction: lorsque la lumière se propage dans un milieu réfringent, elle provoque une "polarisation dynamique" d'amplitude proportionnelle à son amplitude, dont le rayonnement cohérent retarde l'onde incidente. l'effet CREIL est simplement une interaction entre les polarisations dynamiques de faisceaux qui se croisent dans un milieu convenable, en pratique en astrophysique, dans de l'hydrogène atomique dans les états 2S et 2P. Les faisceaux échangent de l'énergie (des plus chauds aux plus froids, températures selon la loi de Planck), ce qui change leurs fréquences.

    Il est, bien sûr plus merveilleux d'imaginer de la matière et de l'énergie sombre, etc. L'Homme a toujours été tenté de recourir au merveilleux dans sa hâte de croire expliquer.
    Heu , certe tu nous parle de matière la matière sombre là, mais je ne suis pas bien ton explication par rapport au fait que tu me cite, pourrais tu expliquer
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  7. #36
    lou_nissart

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Salut tous le monde ( moi aussi je suis un nauveau venue )

    moi je pense que le big bang est un trou blanc : l inverse d un trou noir.
    et toute la matiere noir dans l univers vien d un precedent big bang ou "trou blanc"
    et je pense aussi que chaque troi noir debouche sur un trou blanc dans un autre univers . pour quoi pas ?

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  9. #37
    lou_nissart

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Salut tous le monde ( moi aussi je suis un nauveau venue )

    moi je pense que le big bang est un trou blanc : l inverse d un trou noir.
    et toute la matiere noir dans l univers vien d un precedent big bang ou "trou blanc"
    et je pense aussi que chaque troi noir debouche sur un trou blanc dans un autre univers . pour quoi pas ?

  10. #38
    BioBen

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Salut tous le monde ( moi aussi je suis un nauveau venue )

    moi je pense que le big bang est un trou blanc : l inverse d un trou noir.
    et toute la matiere noir dans l univers vien d un precedent big bang ou "trou blanc"
    et je pense aussi que chaque troi noir debouche sur un trou blanc dans un autre univers . pour quoi pas ?
    Tout ceci ne sont que des suppositions qui n'ont rien de très scientifique...
    a+
    ben
    PS : Attention à l'orthographe stp...c'est plus agréable à lire.

  11. #39
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par lou_nissart
    Salut tous le monde ( moi aussi je suis un nauveau venue )

    moi je pense que le big bang est un trou blanc : l inverse d un trou noir.
    et toute la matiere noir dans l univers vien d un precedent big bang ou "trou blanc"
    et je pense aussi que chaque troi noir debouche sur un trou blanc dans un autre univers . pour quoi pas ?
    On peux émettre les hypothèses que l'on veux, on peux croire ceci ou celà, avoir l'impression de tel ou tel chose de toute façon si la physique trouve ces limites dans les singularités, on ne pourra jamais le prouver.

    C'est bien ceci que j'essai d'exprimer depuis le début. On peux penser ce que l'on veux de ce qu'il y a après, avant, en dehors, au delà de notre univers, mais si la physique trouve ces limites dans les singularité : C'est à dire que rien, aucun phénomène mesurable nous permet d'avoir une liaison avec l'en dehors, l'au delà, on pourra toujours fonder des théories que l'on ne pourra jamais valider.

    Le seul moyen étant de travailler à repousser les limites de la physique. Les théories non vérifiable nous permettant d'explorer des pistes.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  12. #40
    Thioclou

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par lou_nissart
    Salut tous le monde ( moi aussi je suis un nauveau venue )

    moi je pense que le big bang est un trou blanc : l inverse d un trou noir.
    et toute la matiere noir dans l univers vien d un precedent big bang ou "trou blanc"
    et je pense aussi que chaque troi noir debouche sur un trou blanc dans un autre univers . pour quoi pas ?
    Ou bien un trou noir se transforme en trou blanc lorsqu'il atteint une masse ou une densité critique .... et ce dans le même Univers.

  13. #41
    jul(pour la physique)

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    salut tout le monde je suis nouveau sur ce site et sur les forum en général et je souhaite partager mes connaissance (vraiment très très maigre ) et les enrichir gràce a ces forum
    le probleme comme je l'ai marquer sur ma partie public est que je suis plutot jeune (15 ans ) et donc que je ne comprend pas tous les mots que vous employer ( jessaie de deviner avec le contexe mais ce n'est pas toujours sa)
    c'est pourquoi je vous demande si vous connaisser dautre sujet qui ont un peu plus a ma portée (bien que le votre soit très interressant )
    A++ et merci d'avance

  14. #42
    mtheory

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par jul(pour la physique)
    salut tout le monde je suis nouveau sur ce site et sur les forum en général et je souhaite partager mes connaissance (vraiment très très maigre ) et les enrichir gràce a ces forum
    le probleme comme je l'ai marquer sur ma partie public est que je suis plutot jeune (15 ans ) et donc que je ne comprend pas tous les mots que vous employer ( jessaie de deviner avec le contexe mais ce n'est pas toujours sa)
    c'est pourquoi je vous demande si vous connaisser dautre sujet qui ont un peu plus a ma portée (bien que le votre soit très interressant )
    A++ et merci d'avance

    Salut Jul ! bienvennue chez nous c'est vrai que c'est pas très facile ce qu'on écrit parfois sur le Forum.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  16. #43
    Dr. Robotnik

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Yo
    il y a quel que chose que je ne comprend pas,
    on dit que avant le big bang l'univer tout entier étais comprimer
    comme dans une petite bille et elle a exploser, mais à la grosseur de l'univer, l'agrandissement de la taille des planetes et leur trajectoire on du être fait a la vitesse de la lumière et même plus ?!?! puisque tout c'est produit en 10.43 sec ???

    2
    il y a t'il un bord de l'univer ya t'il une fin ou c'est un enroulement comme la terre ?

  17. #44
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Bonjour,

    je vais tenter de te répondre.

    Citation Envoyé par Dr. Robotnik
    Yo
    il y a quel que chose que je ne comprend pas,
    on dit que avant le big bang l'univer tout entier étais comprimer
    comme dans une petite bille et elle a exploser, mais à la grosseur de l'univer, l'agrandissement de la taille des planetes et leur trajectoire on du être fait a la vitesse de la lumière et même plus ?!?! puisque tout c'est produit en 10.43 sec ???
    Bon dans ta question les choses ne semblent pas entièrement claire, car tu parles de planète et à ce moment là, il n'y en avait pas encore. Il est vrai que l'expansion de l'Univers c'est faite très rapidement. Même de nos jours, on peut imaginer qu'il existe des parties de l'Univers qui s'éloigne de nous à des vitesses supérieur à celle de la vitesse de la lumière. Concéquence directe : Si des astres émettent de la lumière de ces régions, elle ne parviendra jamais jusqu'a nous.
    Donc logiquement, tu vas me dire, mais c'est impossible car d'après la relativité d'Einstein, on ne peut pas aller plus vite que la vitesse de la lumière. C'est vrai mais pourtant ce n'est pas en contradiction, je m'explique.
    Imagine que l'Univers est le substrat dans lequel tout baigne et dans lequel la matière ce déplace. La théorie de la relativité interdit le déplacement à une vitesse supérieur à celle de la lumière dans le vide. Mais dans le cas de notre Univers, ce n'est pas la matière qui ce déplace et accrois notre Univers, c'est le substrat qui s'étend.

    Citation Envoyé par Dr. Robotnik
    il y a t'il un bord de l'univer ya t'il une fin ou c'est un enroulement comme la terre ?
    On a pas de réponse absolu à cette question. Il semblerait toutefois que l'Univers serait courbe, que la masse qu'il représente le courbe lui-même. La gravitation en est responsable. Ainsi si tu partais tout droit dans l'Univers sans fin et très rapidement, tu repasserais certainement là ou tu es déjà passé.
    On peut ainsi imaginer l'Univers comme la surface de la Terre et non comme la Terre elle même.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  18. #45
    leghima lyes

    Post Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    sallut chere ami
    en parlons de trou noir je voudrer aporter mon opinoin sur ce sujet
    je pance que dans des 1000 yon dannee en assistera a lexplosion de vnotre solie qui ason tour fera netre un trou noir
    qand pensse tu

    Ma premiere pensée est qu'il serait judicieux que tu fasses un serieux effort d'ecriture. relis la charte de ce forum STP. yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 15/11/2005 à 12h31.

  19. #46
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par leghima lyes
    sallut chere ami
    en parlons de trou noir je voudrer aporter mon opinoin sur ce sujet
    je pance que dans des 1000 yon dannee en assistera a lexplosion de vnotre solie qui ason tour fera netre un trou noir
    qand pensse tu

    Ma premiere pensée est qu'il serait judicieux que tu fasses un serieux effort d'ecriture. relis la charte de ce forum STP. yoyo
    En effet, après déchiffrage, on comprend ce que tu veux dire, mais sache que tu te trompe complétement. En effet, on connait assez bien les étoiles vu que l'on peut en observer des milliards de différentes tailles et d'age différent. Il en ressort des classes d'étoiles qui ont une évolution différentes selon leur masse.
    Notre étoile le soleil sera sur le déclin dans un peu plus de 5 milliards d'année (et non des 1000 yon : autant écrire millions c'est plus court).
    Notre étoile va grossir faute de 'carburant' (l'hydrogène) puis ensuite ce réduire à une toute petite étoile en fin de vie (une naine blanche, puis une naine brune).
    Seule les étoiles de classe supérieur (Elles sont regroupées par classe) finisse en supernovae, étoile à neutron, pulsar, et l'extrême étant le trou noir.
    Et pour conclure, on ne risque pas d'y assister !!!
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  20. #47
    Bimini

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Notre étoile va grossir faute de 'carburant' (l'hydrogène) puis ensuite ce réduire à une toute petite étoile en fin de vie (une naine blanche, puis une naine brune).
    Salut à tous,

    Juste une petite question en passant et puisque Seb299792 en parle...
    Pourquoi le soleil va-t-il gonfler ? Il va essayer de chercher de l'hydrogène vers l'extérieur ? Va-t-il avaler Mercure, voire aller plus loin, ou va-t-il se réduire avant ? Et s'il avale Mercure, la vie sur Terre serait-elle encore envisageable ou toute l'eau se sera évaporée, voire décomposée avant ?
    Est-ce que le soleil va changer de couleur (j'ai lu il y a quelques jours que vu de l'espace, il diffuse une lumière blanche) ?
    Les naines blanches ou brunes restent des étoiles brillantes ou des corps solides sans lumière ? Et si ce sont des étoiles, s'il n'y a plus d'hydrogène comment brulent-elles ?

    Que de questions ?

    A plus,

    Michaël.

  21. #48
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par Bimini
    Salut à tous,

    Juste une petite question en passant et puisque Seb299792 en parle...
    Pourquoi le soleil va-t-il gonfler ? Il va essayer de chercher de l'hydrogène vers l'extérieur ? Va-t-il avaler Mercure, voire aller plus loin, ou va-t-il se réduire avant ? Et s'il avale Mercure, la vie sur Terre serait-elle encore envisageable ou toute l'eau se sera évaporée, voire décomposée avant ?
    Est-ce que le soleil va changer de couleur (j'ai lu il y a quelques jours que vu de l'espace, il diffuse une lumière blanche) ?
    Les naines blanches ou brunes restent des étoiles brillantes ou des corps solides sans lumière ? Et si ce sont des étoiles, s'il n'y a plus d'hydrogène comment brulent-elles ?

    Que de questions ?

    A plus,

    Michaël.
    En effet que de questions.
    Je vais te répondre brièvement :
    Pourquoi le soleil va-t-il gonfler ?
    Et bien c'est en effet le manque d'hydrogène qui en est la raison. Pour plus de détail, il va falloir chercher sur la toile ou les forums futura car il y a beaucoup de choses à dire.

    Va-t-il avaler Mercure, voire aller plus loin, ou va-t-il se réduire avant ?
    Oui, il va avaler Mercure et même aller plus loin

    Et s'il avale Mercure, la vie sur Terre serait-elle encore envisageable ou toute l'eau se sera évaporée, voire décomposée avant ?
    Et bien cela fera déjà un moment que toute forme de vie aura disparu sur Terre, car même si l'espère humaine n'a pas tout détruit d'içi là, le rayonnement augmentant énormément, la vie disparaitra.

    Est-ce que le soleil va changer de couleur ? En effet, il va changer de couleur. Il va ce refroidir progressivement, la couleur va tendre vers le rouge.

    Les naines blanches ou brunes restent des étoiles brillantes ou des corps solides sans lumière ?
    Et bien il faut distinguer les deux. Les naines blanches reste des astres brillant mais très petit.
    Les naines brunes sont des astres sombres : Des étoiles qui s'éteignent.

    Et si ce sont des étoiles, s'il n'y a plus d'hydrogène comment brulent-elles ?
    Et bien dans les réactions nucléaires qui ce produisent dans les étoiles, la plus courante est la transformation de l'hydrogène en deutérium puis en Hélium. Ensuite selon les classes d'étoiles et le stade de leur vie, des réactions de plus haut niveau dans la classification périodique ce produise. D'ailleurs sur Terre nous trouvons toutes sortes d'atomes qui ont été créé dans des étoiles (d'ou le titre d'un célébre livre : Poussière d'étoiles).
    Par exemple lors de l'explosion d'une surpernovae, de grandes quantités d'atomes de plus haut niveau sont créés. Pour plus d'infos, il faut aller regarder vers la physique nucléaire.

    Voilà pour ces quelques réponses
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  23. #49
    Dr. Robotnik

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Ainsi si tu partais tout droit dans l'Univers sans fin et très rapidement, tu repasserais certainement là ou tu es déjà passé.
    On peut ainsi imaginer l'Univers comme la surface de la Terre et non comme la Terre elle même.

    wow sa vien un peut complexe mais cela dit, sa voudrais dire que
    si on aurai un téléscope le plus puissant jamais connu on pourrai
    finir par se voir nous même de dos ???

  24. #50
    korozion

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par Dr. Robotnik
    wow sa vien un peut complexe mais cela dit, sa voudrais dire que
    si on aurai un téléscope le plus puissant jamais connu on pourrai
    finir par se voir nous même de dos ???
    A priori non car la lumière, pour nous parvenir mettrait plus de temps que la durée d'une ve humaine et si l'univers est comme la surface de la terre, la courbure de l'horizon t'en empechera de toutes facons

  25. #51
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par korozion
    A priori non car la lumière, pour nous parvenir mettrait plus de temps que la durée d'une ve humaine et si l'univers est comme la surface de la terre, la courbure de l'horizon t'en empechera de toutes facons
    Oui en effet, il faut prendre ca comme une image. Déjà on ne repasserai certainement pas là ou on est passé, mais en gros on tournerai en rond, même si on fonce tout droit.

    Et comme l'a judicieusement fait remarqué korozion, la lumière ne nous parviendrai jamais pour le télescope. L'expansion même de l'Univers l'interdit. Il y a certainement même des endroits de l'Univers qui s'éloignent de nous plus rapidement que la vitesse de la lumière. Ce qui veut donc dire, que des endroits nous resteront à jamais invisible.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  26. #52
    jul(pour la physique)

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    salut a tous
    j'aurai quelque questions a vous poser concernant le livre patience dans l'azur: l'évolution cosmique de hubert Reeves ( que je suis entrain de lire ) certain point me reste obscur malgré mes recherches:
    la différence et les définition entre l'echelle de temps linéaire et l'echelle logarithmique.
    je sais que ce livre date de quelque temps déjà mais je pence qu'il est toujours d'actualité ( si ce n'est pas le cas merci de me prevenir )

    j'ai crut comprendre aussi que les liens entre les differents statues sont tres différents et se " casse " a différentes temperatures:
    la force électromagnétique a la plus basse température
    puis la force nucléaire et enfin le liens entre les différent composants des atomes ( apellés quark je crois) qui elle se détruis a des température de l'ordre du milliard de degrés voir plus
    merci pour toutes les réponses a mes questions et en espérant en apprendre d'avantage gràce a vous tous en mettant a profis mes connaissances.

  27. #53
    Michel Brassinne

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Je viens de découvrir votre forum et ne suis sans doute pas près de le quitter : il correspond très exactement à ce que je cherchais. J'ai lu avec attention vos contributions.

    Le mienne sera sans doute très modeste, mais je tiens à vous la faire partager en espérant ne pas mériter vos quolibets.

    J'ai l'intuition qu'un trou noir peut atteindre - par augmentation de sa taille - un moment où il ne peut qu'exploser. Un trou noir qui "explose" serait un big bang. Nous sommes au sein du résultat d'un big bang et nous sommes au sein de son horizon. Il n'est donc pas possible de savoir s'il existe d'autre big bang. Mais l'idée qu'il n'y en est qu'un me choque.
    Il existe manifestement plusieurs types de trous noirs, données aujourd'hui connues :
    - après l'effondrement d'une étoile
    - après l'absoprtion de plusieurs galaxies entre elles
    "Voir" des trous noirs au sein d'un big bang n'est pas contradictoire. C'est de toute façon ce que nous constatons aujourd'hui. Il se reforme des trous noirs dispersés au sein du résultat d'un big bang.
    La question que je me pose est de savoir a quel moment et pourquoi un trou noir (type big crunch) n'a d'autre avenir qu'un big bang ? Si cette question a un sens bien sûr. Mais admettons le un instant.
    Merci d'éclairer ma lanterne
    Michel
    Dernière modification par Michel Brassinne ; 09/06/2008 à 02h36. Motif: Et si un trou noir explose

  28. #54
    Deedee81

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Bonjour et bienvenue,

    Je me demande s'il n'aurait pas été judicieux d'ouvrir un nouveau fil (ce fil est assez "vieux"). Enfin, c'est pas grave et c'est le même sujet, donc...

    Citation Envoyé par Michel Brassinne Voir le message
    J'ai l'intuition qu'un trou noir peut atteindre - par augmentation de sa taille - un moment où il ne peut qu'exploser.
    Il faut se méfier de l'intuition. Les trous noirs sont tels qu'ils sont car l'espace-temps y est déformé à ce point que toute trajectoire (sans exception) entre dans le trou noir (c'est vrai aussi de l'intérieur, passé l'horizon, toutes les trajectoires mènent vers le centre, un trou noir c'est plein de vide sauf au centre). Par conséquent, rien ne peut en sortir. Et il ne risque donc pas d'exploser.

    Citation Envoyé par Michel Brassinne Voir le message
    Il existe manifestement plusieurs types de trous noirs, données aujourd'hui connues :
    - après l'effondrement d'une étoile
    Il ne s'agit pas de "différents" trous noirs mais de plusieurs manières de se former. Il existe même un théorème célèbre dû à Hawking et Penrose qui dit que "un trou noir n'a pas de cheveux". Manière imagée de dire qu'ils sont tous identiques : les seules choses qui caractérisent un trou noir sont sa rotation, sa taille et sa charge électrique. Ces résultats ont été étendus/vérifiés depuis en y intégrant d'autres intéractions (par exemple, l'interaction nucléaire). Le résultat est inchangé.

    Et la gravité quantique ne remet pas sérieusement ce résultat en question (elle retrouve même certains résultats classiques ou semi-classiques comme l'entropie d'un trou noir).

    Citation Envoyé par Michel Brassinne Voir le message
    - après l'absoprtion de plusieurs galaxies entre elles

    Oulà, non ! C'est vrai que la collision de deux galaxies provoque de fort effets de marrées, de brusque contraction des nuages de gaz, des flambées de naissance d'étoiles et dans la foulée la naissance de quelques trous noirs. Mais à ce qu'on en sait les TN se forment toujours par effondrement d'une étoile.

    C'est vrai aussi que la plus part des galaxies contiennent un trou noir et lorsque deux galaxies fusionnent leurs trous noirs fusionnent aussi.

    Mais de là à dire que ces TN absorbent une galaxie entière... on est loin du compte. Les TN supermassifs au centre des galaxies ont absorbés beaucoup de gaz, beaucoup d'étoiles,.... puis se sont calmés. Ils n'absorbent pas toute la galaxie. Celui au centre de notre galaxie, la voie lactée, dans la constellation du Sagitaire, est un vieux pépère très calme qui n'émet que de petits flash de temps en temps quand un peu de gaz passe trop près, les étoiles voisinent se contentent de tourner (très vite, ce qui l'a définitivement trahi puisqu'il est noir et calme) tranquillement autour.

    Quand aux spéculations du genre trou noir = big bang, hum... Ca fait joli mais on n'a rien vraiment pour étayer ça, même pas au niveau théorique. L'intérieur
    d'un TN, à part la singularité centrale et sa symétrie sphérique (qui explique pas mal de ressemblance dans les équations), ça ne ressemble pas à un big bang. Même au niveau géométrique (l'univers c'est une géométrie de type Frideman, sans bord, un corps en effondrement c'est une géométrie de type Friedman avec bord racordée à une géométrie de type Schwartzchild ou Kerr...)

    Un trou blanc peut-être ? Mais : un trou noir n'est pas un trou blanc (et ne peut le devenir). Un trou blanc n'a jamais été observé. Le peu de calcul théorique que j'ai vu semble montrer qu'un trou blanc n'a aucune chance d'apparaitre. Et les solutions du style trou noir relié à un trou blanc par un trou de ver (le trou blanc étant un nouvel univers en train de se former) sont toutes des solutions ad hoc. On est obligé de choisir précisément un tas de paramètre pour que ça marche, sans aucune justification. Un peu comme poser un cône sur la pointe et dire "regardez, vous voyez qu'un cône peut, par hasard, tomber sur la pointe et rester en équilibre". Il semble que cela soit lié à une problématique plus large, plus complexe et pas entièrement comprise : la flèche du temps (un trou noir fonctionne à l'envers d'un trou blanc).

    Et malheureusement, en l'absence de théorie plus complète et d'observations, il faut bien avouer qu'on tourne en rond dans la spéculation voire la science fiction. On attend le futur génie qui pourra expliquer pourquoi ça marche ainsi.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  29. Publicité
  30. #55
    ordage

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour et bienvenue,

    L'intérieur d'un TN, à part la singularité centrale et sa symétrie sphérique (qui explique pas mal de ressemblance dans les équations), ça ne ressemble pas à un big bang. Même au niveau géométrique (l'univers c'est une géométrie de type Frideman, sans bord, un corps en effondrement c'est une géométrie de type Friedman avec bord racordée à une géométrie de type Schwartzchild ou Kerr...)

    Un trou blanc peut-être ? Mais : un trou noir n'est pas un trou blanc (et ne peut le devenir). Un trou blanc n'a jamais été observé.
    Et malheureusement, en l'absence de théorie plus complète et d'observations, il faut bien avouer qu'on tourne en rond dans la spéculation voire la science fiction. On attend le futur génie qui pourra expliquer pourquoi ça marche ainsi.
    Lemaître dans un article de 1932 (repris en 1933: annales de la société scientifique de Bruxelles) "l'univers en expansion", établit à partir du même métrique générique (diagonale) et des équations d'Einstein, à la fois des solutions cosmologiques (type Friedmann avec constante cosmologique) et la "solution de Lemaître" pour les trous noirs de Schwarzschild.

    Dans cette approche Lemaître considère un TN comme une solution cosmologique d'un univers (vide) en expansion (contraction).
    Dans cette approche un observateur par exemple en "chute libre radiale" (vitesse nulle à l'infini) est en fait immobile (la coordonnée spatiale est fixe dans sa solution) dans un espace qui s'effondre (ou s'étend) selon qu'on est TN ou TB (trou blanc).
    C'est une approche parfaitement cohérente et plutôt moderne.

    Au passage Lemaître avait établi la solution complète (TN/TB) mais comme il ne s'en est pas rendu compte, il faudra attendre 30 ans pour qu'elle soit reformalisée (Kruskal).
    A ce propos la solution mathématique complète du TN inclut le TB.
    Par contre on peut discuter du caractère physique du TB, car cette solution suppose des TN éternels (statiques).
    Pour l'hypothèse: l'univers peut il être un TrouNoir? voir:
    http://www-cosmosaf.iap.fr/Bigbang_TN.htm

  31. #56
    Deedee81

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    [...]
    C'est une approche parfaitement cohérente et plutôt moderne.
    Merci,

    Je l'avais oublié cette solution là. En plus elle est dans le livre Gravitation.

    L'univers comme un ensemble de solutions TN accolés. Très perturbant d'ailleurs comme image (j'ai dû lire cette approche deux fois car je n'avais pas compris tout de suite où menaient ces équations, puis ça a fait tilt).

    Bon, bien sûr, ça ne ressemble pas vraiment à certaines idées du genre "Un TN se forme par effondrement, c'est un nouvel univers". D'ailleurs la solution bizarre ci-dessus n'est pas des TN en effondrement mais des géométries de Schwartzchild complète (bien que je pense que la solution puisse certainement être étendue mais avec un résultat différent car il faudrait accoler aussi un certain nombre de variétés de Friedmann..... hummmm, ça doit donner quelque chose de très intéressant, hop, dans mon panier avec les centaines de choses que j'étudierai un jour )

    Je ne suis pas sûr et certain que cela montre pourquoi il y a de telles ressemblances entre les solutions. C'est amha plus simple que ça (symétrie sphérique, suffit de regarder la métrique la plus générale à symétrie sphérique : elle est forcément la même dans les deux cas). Mais c'est comme tout : ce qui distingue les deux sont les contraintes aux limites, et là, ça change tout

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    A ce propos la solution mathématique complète du TN inclut le TB.
    Mais pas les deux ensemble quand il y a effondrement. Uniquement la géométrie de Schwartzchild (ou de Kerr) "toute nue" pourrais-je dire. Par contre, oui, quand on effectue une symétrie T (la RG est invariante par symétrie T) les deux sont liés.

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Par contre on peut discuter du caractère physique du TB, car cette solution suppose des TN éternels (statiques).
    Pardon, je n'avais pas tout de suite vu cette phrase. Je ne rectifie pas mon texte mais ça montre qu'on est sur la même longueur d'onde, tant mieux

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Pour l'hypothèse: l'univers peut il être un TrouNoir? voir:
    http://www-cosmosaf.iap.fr/Bigbang_TN.htm
    J'aime bien Jacques Fric. Il est super calé en RG. J'en ait eut de longues discussions avec lui.

    Merci pour ce lien;
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  32. #57
    DrAdonf

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Bonsoir,

    Je retrouve ici des similitudes avec mon idée sur la question...
    En tenant compte du principe d'entropie et donc du 2ème principe de la thermodynamique, le trou noir ne peut réduire l'entropie de l'univers.
    Alors une question, peut être trop "terre-à-terre", trop pragmatique, se pose, où va donc toute cette matière/énergie ?
    Un trou blanc-big bang qui "réstituerait" cette entropie sous forme de nouvel univers afin de repsecter ce 2ème principe ?

  33. #58
    Deedee81

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Salut,

    Citation Envoyé par DrAdonf Voir le message
    Je retrouve ici des similitudes avec mon idée sur la question...
    En tenant compte du principe d'entropie et donc du 2ème principe de la thermodynamique, le trou noir ne peut réduire l'entropie de l'univers.
    Alors une question, peut être trop "terre-à-terre", trop pragmatique, se pose, où va donc toute cette matière/énergie ?
    Un trou blanc-big bang qui "réstituerait" cette entropie sous forme de nouvel univers afin de repsecter ce 2ème principe ?
    Ca, c'est la question à un million de dollars

    La question est plus tordue que ça. Tant que la matière va au centre du TN, ce n'est pas gênant. L'entropie s'y trouve, c'est tout (enfermer du gaz dans une boite ne nécessite pas de faire intervenir un trou blanc).

    Par contre, l'évaporation des TN (rayonnement de Hawking) efface l'information. Et CA c'est un problème. Auquel il y a autant de réponses que d'idées et aucune valable, du moins tant que l'on n'a pas validé une théorie quantique de la gravité. Et on est loin du compte.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  34. #59
    leghima sofiane

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    apres la derniere decouverte de lee sur la courbure de l'espace et la loi de l 'unification je puex dire que les troux noire sont peut un emense regroupement d'anti matiere

  35. #60
    Deedee81

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par leghima sofiane Voir le message
    apres la derniere decouverte de lee sur la courbure de l'espace et la loi de l 'unification je puex dire que les troux noire sont peut un emense regroupement d'anti matiere
    Bonjour,

    C'est qui ce Lee ? Tu as un lien ? Une référence ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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