Alors je te donne les mots de Thorne, dans son livre "Trous noirs et distorsions du temps" :
L'espace-temps : Tissu à quatre dimensions résultant de l'unificationd dee l'espace et du temps.
or il dit aussi de l'epace temps, dans sa définition du mot "champ" :
Quelque chose de réparti de façon lisse et continue dans l'espace, par exemple le champ électrique, le champ magnétique, la courbure de l'espace temps ou une onde gravitationnelle.
Voilà pour la substance !
bah en fait c'est pas si simple que çaEnvoyé par deep_turtle
y'a plein de raisons de penser que "l'espace" n'existe pas en tant que tel... en ce sens où certes, il existe des trucs qui indirectement nous poussent à croire qu'il existe un "espace", mais que ce dernier n'est qu'une sorte de construction de notre esprit...
une tite liste :
- on peut très bien reformuler la relativité générale de manière relationnelle (point de vue défendu autrefois par Descartes), selon lequel n'existe que des relations entre les choses, mais pas un espace contenant. L'idée est que le champ de gravitation serait un "champ physique" (presque) comme les autres, même si on l'assimile souvent à l'espace(-temps) [en fait y'a aussi quelques objections possibles contre ce point de vue et les spécialistes eux-même sont pas tous d'accord]
- la symétrie de jauge de la relativité générale n'est pas juste une invariance sous les changements de coordonnées... elle est plus riche que ça (il s'agit d'une invariance sous les difféomorphismes actifs) et dit clairement que plusieurs "espaces-temps" "semblables" sont "la même chose"... d'une certaine façon, l'idée sous-jacente est que les points de l'espace-temps ne peuvent absolument pas être considérés comme "existant", et que seuls existent des "coïncidences" entre champs physiques qu'on assimile parfois à des "événements" abstraits en l'absence d'évènement physique et ayant une existence à part entière... ça rejoint le point précédent en ce sens où le "point" de l'espace-temps n'est qu'un truc qui facilite la notion d'"intersection" entre champs physiques, mais n'existe pas en soit... [historiquement ça a posé pas mal de problèmes à Einstein quand il essayait de pondre sa théorie et c'est aujourd'hui connu sous le nom d'"argument du trou"]
- dans diverses théories quantiques de la gravitation, l'espace-temps est une notion émergente et n'a donc aucune "réalité absolue", même s'il est associé à des champs physiques dont on dit qu'ils "existent pour de vrai au même tutre que les autres"...
bref. question très intéressante, mais également complexe et encore ouverte
ps : suis pas certain que tout ça ait sa place en astro...
Salut,
A priori, quand tu parles de "champ physique", c'est pour les distinguer de champs de genre espace. De quelle quantité s'agit-il ? Une densité d'énergie ?
Et si j'ai bien compris, dans tes options 1 et 2, on parlerait d'existence non pas pour le champ lui-même mais pour ses variations par intersection de 2 champs physiques. Un champ seul serait considéré comme lisse et seul une intersection définirait un événement, un "objet", lesquels tisseraient un treillis de relations correspondant à l'espace-temps.
Pour le point 3, l'émergence de l'espace-temps se ferait à partir de quoi ? Quelle quantité (si c'est une quantité...) serait avant l'espace-temps ?
P.S. pour Descartes : il définissait un corps comme quelque chose ayant une largeur, une longueur et une profondeur, donc essentiellement étendu. Son espace était plein (pas d'action à distance) d'où sans doute le caractère relationnel de sa physique. Est-ce la même idée sur ton point 1 ? Relationnel parce que dans une théorie de champ il n'y aurait pas de vrai vide entre les corps (sources de champ ?) ?
l'idée est effectivement de distinguer les champs associés à des grandeurs physiques de ceux associés à des grandeurs géométriques. La notion de géométrie ne serait pas fondamentale mais secondaire.
euh, ça dépend ce que tu veux dire et ça dépend du champEt si j'ai bien compris, dans tes options 1 et 2, on parlerait d'existence non pas pour le champ lui-même mais pour ses variations par intersection de 2 champs physiques.
je pense que ça revient un peu à ça, mais avec des mots comme ça tout reste un peu flou et je suis pas certain qu'on s'entende réellement...Un champ seul serait considéré comme lisse et seul une intersection définirait un événement, un "objet", lesquels tisseraient un treillis de relations correspondant à l'espace-temps.
en fait, pour comprendre l'idée de base, il est plus simple de considérer un espace-temps presque complètement vide et dans lequel se baladent deux particules qui se croisent à un moment. Tu as donc deux lignes géodésiques tracées dans ton espace vide. Le principe de symétrie associé à la relativité générale te dit grossièrement qu'aucun point de l'espace-temps n'a de "réalité en soi" [tu peux les permuter tant que tu le fais par des fonctions différentiables qui à un point associent un autre et ne créent pas d'intersection entre les lignes d'univers], sauf celui où se croisent les deux particules car étant associé à la superposition de deux "choses physiques", tu peux faire toutes les "réorganisations" que tu veux, tant que tu ne "tortures" pas trop les lignes d'univers. Cherche "hole argument" sur google et tu trouveras plein de lecture intéressante sur le sujet...
tout dépend de la théorie... oublie pas non plus que ces théories restent spéculatives... l'idée générale est de définir des objets mathématiques qui vivent dans des espaces abstraits et d'associer les "propriétés géométriques" (qui seraient donc émergentes) de l'espace usuel à certains de ces objets...Pour le point 3, l'émergence de l'espace-temps se ferait à partir de quoi ? Quelle quantité (si c'est une quantité...) serait avant l'espace-temps ?
il me semblait que pour Descartes ça allait un peu plus loin en ce sens où étant donné ce que tu dis, si on pousse un pas plus loin le raisonnement, l'espace n'a pas d'existence en soi (il n'en a pas s'il est vide) et c'est uniquement les relations entre objets "contenus dans l'espace" qui ont un sens/une existence. C'était ça l'idée de ce que je racontais et qui pour moi est (peut-être de manière erronée) attachée à son nom...P.S. pour Descartes : il définissait un corps comme quelque chose ayant une largeur, une longueur et une profondeur, donc essentiellement étendu. Son espace était plein (pas d'action à distance) d'où sans doute le caractère relationnel de sa physique. Est-ce la même idée sur ton point 1 ? Relationnel parce que dans une théorie de champ il n'y aurait pas de vrai vide entre les corps (sources de champ ?) ?
Bonsoir, en voyant ce que tu as écrit, :
me semblait que pour Descartes ça allait un peu plus loin en ce sens où étant donné ce que tu dis, si on pousse un pas plus loin le raisonnement, l'espace n'a pas d'existence en soi (il n'en a pas s'il est vide) et c'est uniquement les relations entre objets "contenus dans l'espace" qui ont un sens/une existence. C'était ça l'idée de ce que je racontais et qui pour moi est (peut-être de manière erronée) attachée à son nom...
Alors finalement l'espace n'est perceptible, que si un observateur, peut comparer la distance qui le sépare lui d'un objet??
Pour percevoir l'espace, il faut un repère??
cordialement
Bonsoir,
Pour mettre mon grain de sel, dans la vision relationnelle, le premier constat, et celui qui fonde tout le reste, est qu'il est possible de parler de non-coïncidences, c'est à dire des cas "A et B coïncident, C et D coïncident, et il y a non-coïncidences (A,C), (B,C), (A, D), (B,D)".
L'espace-temps est notre manière de dire qu'il y a des coïncidences et des non-coïncidences, et d'organiser les coïncidences distinctes.
Du coup, la notion "d'existence" de l'espace ou du temps n'a pas un sens immédiat. "L'existence" de non-coïncidences entraîne "l'existence" d'au moins une manière de les organiser, et surtout d'au moins une manière qui rende simples et efficaces les lois de la physique; cette manière pourra être appelée "espace-temps".
Maintenant on peut se poser la question d'un espace-temps continu bien défini (i.e., solution unique à une organisation des coïncidences distinctes, sous certaines contraintes liées à l'expression de lois physiques simples et efficaces).
Mais si l'ensemble des coïncidences distinctes est discret (ou même si on arrive à les organiser comme un ensemble discret de lignes continues), alors il y a nécessairement une infinité de variétés continues telles que l'ensemble discret est un sous-ensemble de la variété, et elles sont équivalentes pour l'expression de lois physiques efficaces (mais il y a peut-être de plus simples que d'autres).
On ne peut donc que choisir une classe particulière d'organisation des coïncidences distinctes comme élément d'un espace continu. Ce n'est plus vraiment un "espace-temps continu", mais une "classe d'équivalence d'espace-temps continus"; et on peut alors dire qu'il "n'existe" pas d'espace-temps continu.
(Notons qu'il n'est pas besoin d'invoquer une distance (et encore moins un repère), c'est à dire de chiffrer les non-coïncidences. La simple non-coïncidence de certaines coïncidence amène au besoin d'organiser les coïncidences. La notion de distance vient bien après. En gros on démarre en binaire, "ça coïncide" vs. "ça ne coïncide pas". )
Cordialement,
En fait, je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais dire par : ""coïncidences" entre champs physiques".(...)
euh, ça dépend ce que tu veux dire et ça dépend du champ
Cela se traduit comment, physico-mathématiquement, une ""coïncidence" entre champs physiques" ?
Pour ceux que ça intéresse, j'ai trouvé ce document de niveau intermédiaire (langage mathématique mais sans les équations). Le chapitre 2-4 traite de l'argument du trou et de ses conséquences.
On risque d'être tout à fait hors de la thématique "Astronomie" mais c'est bien la notion d'espace vide qui n'a pas de sens pour Descartes parce qu'il part d'emblée sur la problématique de la matière (vs la "matière première" des scolastiques). Donc effectivement, l'espace n'a pas d'existence en soi hors la matière dont l'essence est d'être étendue (cf le chapitre VI de "Le Monde" : "ils la [la matière] veulent distinguer de sa propre quantité et de son étendue extérieure, c'est-à-dire de la propriété qu'elle a d'occuper de l'espace. (...) Mais ils ne doivent pas aussi trouver étrange si je suppose que la quantité de la matière que j'ai décrite ne diffère non plus de sa substance que le nombre fait des choses nombrées, et si je conçois son étendue ou la propriété qu'elle a d'occuper de l'espace non point comme un accident, mais comme sa vraie forme et son essence" ).
Bonjour,
Ce que je comprends au sujet des coïncidences:
Le lieu-moment de l'émission (ou l'absorption) d'un photon peut être vu comme une coïncidence entre le champ électro-magnétique et des champs de particules chargées, par exemple. Le lieu-moment d'une collision e+/e- se transformant en deux γ est une coïncidence entre le champ électronique et le champ e.m.
Mathématiquement, c'est lié au terme de couplage entre champs dans le hamiltonien.
----
Par ailleurs, est-ce que les aspects philosophico-historiques (Descartes, scolastiques, ...) ne devraient pas être plus centrés sur le sens du mot "existence", que sur son application particulière à l'espace? J'ai l'impression que l'évolution du concept "espace", et le sens ou l'application du mot "existence" sont deux choses relativement indépendantes. La RG a changé le concept de l'espace et de l'espace-temps. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec une discussion philosophique sur son "existence", quoi que ça veuille dire.
Cordialement,
Bonjour, je me posé une question
Donc effectivement, l'espace n'a pas d'existence en soi hors la matière dont l'essence est d'être étendue (cf le chapitre VI de "Le Monde" : "ils la [la matière] veulent distinguer de sa propre quantité et de son étendue extérieure, c'est-à-dire de la propriété qu'elle a d'occuper de l'espace., :
La matière occupe de l'espace, et la matière c'est aussi de l'espace.
Mais alors, qu'est ce que la matière, puisque celle ci à une existence physique que l'on ne peut pas nier.???
cordialement
Bonsoir,
Si tu es capable de nier l'existence de l'espace, je n'ai aucun scrupule à nier l'existence physique de la matière.
Preuve qu'on peut le faire: je nie l'existence physique de la matière.
Ca me semble d'un niveau tout à fait adapté, comme argument.
Cordialement,
Bonsoir, oui c'est vrai, qu'on peut nier l'existence physique de la matière, mais qu'est ce que le monde dans ce cas la, une illusion?
Cela révèle des questions plus complexes, comme, qu'est ce que la réalité?
Qu'est ce que l'univers?
Qu'est ce qui se cache dérriére cette soi disante réalité de tous les jours?
Enfin le monde est bizarre, c'est a ne plus le comprendre.
cordialement
C'est ce qu'on obtient à se poser des questions qui n'ont pas vraiment de sens, et c'est quasiment toujours le cas quand le sujet en est la "réalité" ou "l'existence".
Ces deux mots sont des sables mouvants, dans lesquels on s'enfonce sans trouver de fond.
Très bien pour faire de longues discussions et peaufiner son expression française, mais je n'ai pas encore de vue de discussions sur de tels sujets déboucher sur quoi que ce soit d'intéressant.
Personnellement, je suis bien plus intéressé à savoir comment les concepts de temps et d'espace s'articulent dans les modèles de la physique, que par leur existence ou leur réalité. Ou, plus exactement, leur existence et leur réalité en tant qu'éléments de modèle suffit largement pour aller plus avant et regarder comment fonctionnent les modèles.
Cordialement,
Bonsoir
Un peu comme la "théorie des cordes".
Pareil pour la TOE.
Que se soit de façon littéraire ou matheuse, les concepts restent du langage c'est à dire de la métaphore. Parler de temps, d'espace, de réalité ou d'existence, c'est donner à "ceci" ou "cela "ce qu'il n'a pas: Une identité substantielle douée d'haeccéité. Une "unité de signification", littéraire ou mathématique n'est donc qu'un postulat nécessaire au langage.
Quant à l'espace, qu'est-ce qui le caractérise ?
On peut l'identifier subjectivement comme absence de matière. Plus judicieux serait comme: "ce qui ne fait pas obstacle"; ce qui objectivement est un objet sans objet.
Ces caractères n'ont alors aucune réalité en dehors du langage. Et si ces caractères n'ont pas de réalité, ce qui est caractérisé (l'espace) n'en a pas non plus. Maintenant, "en l'absence d'être, de quoi y aurait-il non-être ?" (Nagarjuna).
L'espace n'est qu'un nom.
L'espace n'étant qu'un nom, le modèle n'a pas plus de concrétude que les éléments qui le compose.
Les mots "espace" et "temps" de la relativité générale non aucune concrétude, ce qui est concret, c'est le "champs gravitationnel". Espace et temps sont la métaphore langagière, objet sans objet, il n'y a rien à en dire...
Salut,
Et tu as besoin de 50 lignes pour écrire ça ?
Enfin un avis éclairé par un grand spécialiste du sujet, qui s'est sûrement plongé dans le détail de cette théorie pour en donner un jugement aussi lapidaire.Un peu comme la "théorie des cordes".
Sauf que tu n'arriveras pas à décrirele champ gravitationnel sans considérer la notion d'espace-temps, qui est définie de façon extrêmement précise de manière mathématique, ce ne sont pas juste des mots.Ces caractères n'ont alors aucune réalité en dehors du langage. Et si ces caractères n'ont pas de réalité, ce qui est caractérisé (l'espace) n'en a pas non plus.
Bonsoir, on retombe toujours dans l'espace, le champ gravitationnel est obligé d'être dans l'espace temps.
Il n'est n'y substance, peut être que de la géométrie, il est là sans être quelque chose, et pourtant tout n'est qu'espace, et même du temps puisque dans une même équation unifiant temps et espace, une mesure de temps peut être une mesure de distance.
Au passage, si un jour le graviton est découvert, qu'est ce qu'il pourrait apporté sur la compréhension de ce qu'est l'espace???
cordialement
Bonjour,
Ce qui est frappant dans cette section est qu'il y a tentative d'attribution d'une "concrétude" à un élément de modèle (champs gravitationnel) plutôt qu'un autre (espace, temps). Autrement dit, ça ne sort pas de la logique consistant à essayer de voir des "existants", des "concrétudes".
Et ce en pleine contradiction avec
---Parler de temps, d'espace, de réalité ou d'existence, c'est donner à "ceci" ou "cela "ce qu'il n'a pas: Une identité substantielle douée d'haeccéité
Mon message disait autre chose, plus en ligne avec la seconde citation. A savoir qu'on peut très bien se ficher complètement d'attribuer des "concrétudes" à tel ou tel élément de modèle et d'échanger des opinions sur qu'est-ce que est plus concret qu'autre chose, qu'est-ce qui existe ou pas. Et s'occuper du modèles comme un tout (et surtout comme des modèles), où toutes les notions sont sur un pied d'égalité quand à la "concrétude" (précisément la non-pertinence).
---
Je n'ai pas de problème mental à m'intéresser à des modèles sans m'occuper de savoir (et même à considérer comme non pertinente la question) ce qu'il y a de "plus réel", de "plus existant", de "plus concret", de "plus vrai", derrière tel ou tel élément d'un modèle.
Comment? Tout simplement parce que la physique est essentiellement un parcours observation --> modèle --> observation (note: la notion d'observation inclut celle de mesure). Comme les termes extrêmes sont de "même nature", on peut ne pas s'occuper de ce que représente le modèle: ça va s'auto-annuler en combinant les deux flèches. Autre manière de dire les choses, si on veut s'amuser à discuter "réalité", "existence", "concrétude" et autres, c'est dans la notion d'observation qu'il faut chercher, pas dans les notions qui apparaissent du modèle (comme espace, temps, champ gravitationnel, etc.). Celles-ci sont juste des modalités d'organisation de l'observation (et non pas de ce qu'on observe), et devraient être cantonnées à ce rôle.
Cordialement,
Bonjour
Merci mmy, tu explicites en mieux ce que je peinais à dire.
Ce qui est important comme tu le précises, c'est qu'on va de l'observation au modèle. C'est sur ce point que je voulais insister car le danger, c'est de théoriser sur la seule notion et de la transposer sur ce qu'on a pas encore observer.
@Deep
La notion espace-temps est liée à la relativité est sa robustesse n'est plus à démontrer.
Utiliser cette notion sur une hypothétique gravité quantique ça tient quand même plus du brainstorming que de la théorie.
Si on reste logique, les notions, sont de même nature que les phénomènes sur lesquels nous les appliquons. Elles sont interprétations des représentations.
Si on admet que les représentations objectives non pas de "nature propre" ou d'"en-soi" inconnaissable alors celles-ci sont des produits, résultat phénoménologique de causes et de conditions.
Si l'on cherche à savoir quelles sont les causes et conditions de l'espace-temps ça ne peut pas être l'espace-temps lui-même sinon il serait sa propre cause ce qui est impossible.
Et comment y aurait-il de l'espace-temps avant l'espace-temps ?
Quand deux particules intriquées se comportent comme un seul objet et ce peu importe la distance qui les sépare, où est l'espace-temps ?
N'est il pas plus logique de se débarrasser de cette notion, de faire table rase, de dire le temps et l'espace n'existent pas ou plutôt ne sont pas encore représentables et maintenant je cherche les causes et conditions de leur "naissance" ?
Alors là je suis entièrement d'accord!
Ceci dit il me semble que Seb88 pose la question de "l'existence" de l'espace et donc du rapport de l'espace avec la matière, avec ce qui "est" avec certitude, question dont la réponse a bien évolué depuis la Grèce antique.
"quels rapports la matière entretient-elle avec ce qui n'est pas elle (l'espace)? Deux conceptions sont possibles. Ou bien l'espace est"absolu", au sens où il n'interagit avec aucun objet physique et se comporte comme un simple repère; mais alors, existe-t-il, "est-il", comme dirait Parménide"? Ou bien il doit être considéré comme un objet physique ("il est"), et il interagit donc à ce titre avec la matière (...). La relativité générale, il y a près d'un siècle, a tranché en faveur de la deuxième hypothèse, après que la physique classique s'était efforcée, pendant près de deux cents ans, d'asseoir la première." Françoise Balibar (Substance et matière in Qu'est-ce que la matière? Le collège de la cité; Éditions Le Pommier)
